151

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Stakan пишет:

.....

3. [в могилах] Обнаружено два ржавых вальтера недоступных для экспертизы.

.....

Очень интересное наблюдение.

Диалог НКВД-ников после расстрела:
- Дескать, где Вася пистолет задевал?
- Ему теми ржавыми патронами, што нам дали, "дуло" разворотило, так я его и выбросил.
- Ну, и черт с ним. Возьми себе из чемодана новый. Они у нас тут все равно неучтенные нигде, "гражданские"!

Thumbs up Thumbs down

152

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:

Уважаемый, Stakan!

Своими откровениями Вы разгоните последних активных, сильных и, безусловно, очень грамотных оппонентов по данной теме smile! Надо обязательно, чтобы кто-то наши собственные "фантазии" постоянно сомнению подвергал.

Их отсюда напалмом не выжжешь, партейное задание выполняют. Разведка боем так сказать.

С уважением,
Стакан

Thumbs up Thumbs down

153

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Stakan пишет:

....
Их отсюда напалмом не выжжешь, партейное задание выполняют. Разведка боем так сказать.
....

Вот партейных тут как раз и мало. Большинство тугрики (не буквально, конечно) отрабатывает.

Thumbs up Thumbs down

154

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:
arrow пишет:

....

Обращаюсь к коллеге Моллокаи и ко всем участникам форума: есть у кого-либо доступ к публикации, которую указывает г. Дасси? Учень уж интересно узнать, как выглядит экспертиза польских специалистов...

....

Уважаемый, Эрроу! Здесь все зависит от нашей загруженности. А поэтому сделаем на этом вопросе "галочку" и подождем. Не знаю, какие там связи у Dassie, но в любом случае, объективно, это нельзя так быстро сделать. Может Сергей Стрыгин, внесет какую-нибудь ясность?

Молокай

Уважаемый коллега!

Подождать, конечно же, можно. Однако, именно по причине крайнего недостатка времени, мне бы очень хотелось спросить, как долго Вы предлагаете подождать? Потому, что мне кажется, что прочесть польскую экспертизу участники форума просто обязаны. Как и другие первоисточники... А то, как я погляжу, подавляющее большинство участников форума вообще первоисточники в глаза не видело, поэтому они в дискуссии и не могут аргументировать.

У меня есть к Вам почтительная просьба. По прочтении всех Ваших сообщений я не смог выявить для себя, что является их смыслом. Мне сложно разобраться в таком широком потоке мыслей. Поэтому, мне бы хотелось попросить Вас, что бы Вы изложили Ваши основные тезисы в нескольких простых пунктах. Это облегчит мне и другим участникам форума понимание сказанного Вами.

С глубоким почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

155

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

---

Отредактировано arrow (08-01-2007 20:53:01)

Thumbs up Thumbs down

156

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

arrow пишет:

У меня есть к Вам почтительная просьба. По прочтении всех Ваших сообщений я не смог выявить для себя, что является их смыслом. Мне сложно разобраться в таком широком потоке мыслей. Поэтому, мне бы хотелось попросить Вас, что бы Вы изложили Ваши основные тезисы в нескольких простых пунктах. Это облегчит мне и другим участникам форума понимание сказанного Вами.

Прошу прощения за сумбурные объяснения, но коротко это будет звучать так.

1. Для  боеприпасов, проданных Германией СССР в 20-х годах имелся КОНКРЕТНЫЙ  срок хранения на партию. Этот срок, учитывая его продление  (если таковое имело место), не мог превышать 10 лет.
2. Продлевает срок хранения фирма изготовитель.
3. Срок хранения ОБЯЗАТЕЛЬНО оговаривается договором и это характеристика, за которую производитель несет юридическую ответственность.
4. Ни одна оргнизация не уничтожает в установленном порядке договора и контракты ДО ИСТЕЧЕНИЯ срока их действия smile.
5. Никто из военных в штатной ситуации, без О-ЧЕНЬ КРАЙНЕЙ нужды не возьмет на себя ответственность использовать боеприпасы с истекшим сроком хранения.
6. В штатной ситуации в мирное время никто из НКВД-ников пистолеты после растрела  в яму не бросал.

Отредактировано MOLOKAY (08-01-2007 21:58:43)

Thumbs up Thumbs down

157

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый, Эрроу!


У меня нет, конечно, результатов польской экспертизы. С чего бы мне было ее скрывать?  Остается подождать Dassie. Сколько ему потребуется времени? Давайте у него спросим.


По поводу "широких мыслей", то это, конечно, есть.  Вы, хотя бы,  номера сообщений укажите. Я еще раз, покороче изложу, пока Dassie материалы польской экспертизы ищет ...:)


Молокай

Thumbs up Thumbs down

158

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый коллега Молокаи,

Вы поймите меня, пожалуйста, правильно. То, что я говорил, ни в коем случае не является критикой. Я хотел только правильно понять то, что Вы говорите, т.к. каждому ясно, что Ваши соображения чрезвычайно интересны.

Я считаю, что во всех Ваших предидущих сообщениях Вы изложили основные соображения. Теперь же в сообщении №156 Вы как бы сделали заключение того, что сказали раньше. Отлично. Давайте подождем, если у Ваших оппонентов будут аргументы, опровергающие 5 пунктов, которые Вы изложили в сообщении №156.

С глубоким почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

159

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:

... У меня нет, конечно, результатов польской экспертизы. С чего бы мне было ее скрывать?  Остается подождать Dassie. Сколько ему потребуется времени? Давайте у него спросим...

Уважаемые господа!

Позвольте мне поделиться соображениями по поводу сказанного.

Буду судить по себе. Если бы я получил в руки книгу, где описываются результаты экспертизы, то боюсь, что я никак не мог бы делать перевод и вывешивать  его. Причина проста: существует авторское право.

Я бы мог, конечно, пересказать содержание. Нельзя, однако, того же требовать от уважаемого г-на Дасси.

Давайте будем объективны, давайте будем мерять всем одинаковым метром. Необходимо признать, что уважаемый г. Дасси не только перевел часть текста из польской книги, но и текст немецкого письма (я надеюсь, что все знают, о чем идет речь), о котором он сразу сказал, что у него нет прав к распространению содержания.

Является правдой, что я не считаю способ аргументации г-на Дасси, скажем, удовлетворительным. Однако, отдать ему должное просто необходимо.

Мне думается, что дискуссия должна быть равноправной. Критика критикой, но взаимное уважение между участниками дискуссии является само собой разумеющимся.

Предлагаю найти следующие материалы, о которых говорит г. Дасси:

Jaroslaw Rosiak,
Badania elementow amunicji i broni palnej wydobytych
w czasie ekshumacji w Charkowie i w Miednoje.
Zbrodnia Katynska. Droga do prawdy.
Zeszyty Katynskie, Nr 2, str. 351-362.
Warszawa, 1992.

Я "прошелся" по бибилотекам, которые для меня доступны, но указанный первоисточник не нашел. У кого он есть?

Вопрос к г-ну Стрыгину: где можно по-возможности без особых затрат познакомиться с указанным источником?

С почтением ко всем участникам форума
эрроу

Thumbs up Thumbs down

160

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

В общедоступных московских библиотеках ни одного из указанных Dassie источников нет, в том числе и сборника "Zbrodnia Katynska. Droga do prawdy".

Thumbs up Thumbs down

161

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Sergey Strygin пишет:

В общедоступных московских библиотеках ни одного из указанных Dassie источников нет, в том числе и сборника "Zbrodnia Katynska. Droga do prawdy".

Благодарю Вас, г. Стрыгин!

С таком случае у меня вопрос к г-ну Дасси: не погли бы Вы указать ISBN данного источника? Сужу, что если это книга, то ISBN дожно быть. Хотя я и искал в интернете, но как-то не совсем соорентировался.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

162

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Из серьезных польских источников в Москве имеются только два сборника:

1. "Charkow-Katyn-Twer". Torun, 2001. (под редакцией Анджея Колы)
2. "Katyn w swietle badan terenowych". Torun, 2004. (под редакцией Мариана Глосека).

По мере перевода в электронный вид, я буду выкладывать материалы этих сборников на сайт "Правда о Катыни".

Thumbs up Thumbs down

163

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Ближайшее к Москве место, где есть в наличии сборник "Zbrodnia Katynska. Droga do prawdy". Warszawa, 1992. (Zeszyty Katynskie, № 2,  под редакцией М.Тарчиньского) - библиотека Вильнюсского университета.

Thumbs up Thumbs down

164

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Пара комментариев.

1) Из серьезных опубликованных польских источников Сергей Стрыгин не назвал
книгу по раскопкам в Харькове, ссылку я ему также давал, повторю:
Andrzej Kola,
Archeologia zbrodni. Oficerowie polscy na cmentarzu ofiar NKWD w Charkowie.
Toruń, 2005 (442 страницы).

Все польские книжки можно заказать - и нет тут никакой проблемы.

2) Я что-то не пойму, куда поехала дискуссия по гильзам, она становится все более смешной, по-моему:

а) Если патроны были просрочены, а посему их не мог использовать НКВД, то их тем более не могли использовать немцы - при их-то орднунге. Или в 1941 году у них был дефицит боеприпасов в период супербыстрого наступления - и пришлось изыскивать старье? Или они просроченные немецкие гильзы сами подбросили во время раскопок в 1943 году?
Анекдотом не попахивает?

б) Или найденные в 1943 году гильзы вовсе не были произведены в 1922-1931 годах?
А как же с маркировкой? Ах, ее не видно на фото в пропагандистской книжке "Амтлихес"? Но есть немецкое письмо 1943 года (на которое есть ссылка в "Амтлихес" и содержание которого использовано там при обсуждении вопроса о гильзах) - в этом письме есть рисунок маркировки за 1922-1931 гг, и эта маркировка соответствует гильзам, посланным на фабрику с раскопок в Катыни. Маркировка за более раннее и более позднее время производства иная. Спросите у Сергея Стрыгина, он видел это письмо.

в) Мораль: если здешние рассуждения о просроченности боеприпасов верны, то они служат дополнительным доводом (слабым и совершенно не обязательным для реалий, но вы сами этого хотите) об ответственности НКВД за расстрел. Или, если вам это не нравится, то вообще никаким доводом ни в чью пользу. Это же не за преступниками гоняться и не Штирлицем быть каждую секунду начеку, чтобы все новенькое было и ультра-супер-безотказное, - это безоружных пленных расстреливать.

Дасси.

P.S. Если кого-то удивит, что я называю "Амтлихес" пропагандистской книжкой,
то я ее и раньше так называл. Другое дело, в ней действительно много разной существенной для темы информации. И, конечно, самое важное - список извлеченных из могил жертв, соответствие которого с этапными списками НКВД 1940 года из Козельска служит одним из важнейших аргументов об ответственности НКВД за расстрел. Ваш скромный слуга приложил руку к уточнению такого соответствия и разрушению очередной суперсенсации мухинцев, Сергей Стрыгин знает.

Отредактировано Dassie (09-01-2007 09:45:33)

Thumbs up Thumbs down

165

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

....

а) Если патроны были просрочены, а посему их не мог использовать НКВД, то их тем более не могли использовать немцы - при их-то орднунге. Или в 1941 году у них был дефицит боеприпасов в период супербыстрого наступления - и пришлось изыскивать старье? Или они просроченные немецкие гильзы сами подбросили во время раскопок в 1943 году?
Анекдотом не попахивает?

....

Уважаемый, Dassie! Я ожидал этот вопрос и выше уже старался это пояснить, как можно более подробно. Эрроу даже это отметил... smile.


Поверьте, все ниже изложенное не является "притягиванием за уши", а являлось моей обыденной профессианальной деятельностью.

Сначала изложим в виде тезисов.

1. Срок хранения боеприпасов устанавливается не вообще, а на конкретную партию.
2. Срок хранения очень сильно зависит от условий хранения.
3. Срок хранения, как правило, регулярно продлевается. Продление распространяется не ВООБЩЕ на все патроны, а на конкретную партию.
4. Использование боеприпасов с продленными сроками хранения (не путать с просроченными патронами) может накладывать ограничение на оружие, в котором они используются.
5. Потребтитель не может себе сам продлить сроки хранения.


Теперь подробно по каждому пункту.

1. Уничтожение контрактных обязательств с СССР по поставленных боеприпасам говорит только об одном - их срок хранения, даже если он и продлевался, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ истек в 1938 году. Более того (!), если СССР не обращался за продлением (а этот факт производитель обязательно бы указал в своем известном ответе) сроков на боеприпасы, которые явно имели по этому параметру запас, то значит СССР расходовал боеприпасы (если они и закупались) задолго до истечения их срока хранения.
2 и 3. В условиях войны ЛЮБАЯ ВОЮЮЩАЯ сторона обязательно постарается продлить сроки хранения на боеприпасы, которые хранились в щадящих условиях. Опять же, повторяюсь, это будет касаться конкретных ПАРТИЙ. Это, с немецкими боеприпасами, мог сделать и СССР, но то, что он этого не делал следует из п.1. А вот немцы имели полную возможность использовать боеприпасы с ПРОДЛЕННЫМ СРОКОМ ХРАНЕНИЯ (Dassie - Вы путаете боеприпасы с ПРОДЛЕННЫМИ сроками хранения и ПРОСРОЧЕННЫЕ боеприпасы). Более того, для немцев - это совершенно не связано с каким-то героизмом и авантюризмом, а является вполне типовой ситуацией. Продлевать сроки на боеприпасы - совершенно нормальная ситуация, тем более в условиях войны.
4. Иногда продление сроков хранения может накладывать ограничение на используемое оружие. Например, такие патроны нельзя использовать в автоматическом оружии, либо в некоторых типах оружия и т.д. Как правило, определяющем является прочность ствола. Повторюсь, это совершенно тривиальные факты. Боеприпасы с продленными сроками постараются использовать на второстепенных участках (например для расстрельных команд в тылу).
5. Потребитель не может сам себе продлить сроки хранения. При написании методик и программ испытаний (контрольного отстрела боеприпасов) необходимо знать многие физические и технологические особенности боеприпасов. Например, отстреляли Вы сами, "плюнули" на разработчика, а сколько Вы еще годков боеприпасам добавите? Экстраполяция здесь да-алеко нелинейная.  Поэтому, даже если сам "отстрел" производит потребитель, то такие методики ОБЯЗАТЕЛЬНО согласуются с разработчиком. С разработчиком согласуются и результаты испытаний и именно РАЗРАБОТЧИК продлевает эти сроки хранения. Авантюрно, вопреки всем нормативным актам, взять на себя в мирное время УГОЛОВНУЮ ответственность за неправильно продленный срок хранения боеприпасов в СССР, который в 1940 не испытывал недостатка в боеприпасах - ПОЛНЫЙ ИДИОТИЗМ. Особенно, если учесть, что до 1940 года ничего не стоило это осуществить установленным порядком - на фирме-изготовителе.

Отредактировано MOLOKAY (09-01-2007 10:53:49)

Thumbs up Thumbs down

166

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

.....
Это же не за преступниками гоняться и не Штирлицем быть каждую секунду начеку, чтобы все новенькое было и ультра-супер-безотказное, - это безоружных пленных расстреливать.
......

Погибнуть или покалечиться самому при стрельбе просроченными патронами - это без разницы где: на расстреле пленных или в погоне за преступниками. Ваше утверждение достаточно просто выделить для участников форума. Его можно даже не комментировать.

Thumbs up Thumbs down

167

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Пара коментариев к сообщению №164.

1. Какие-либо заключения можно делать только имея в руках или материалы чужой экспертизы, или сделав экспертизу свою. Или будем опираться на материалы експертиз, или разговор наш - чисто теоретический.

2. Если я правильно понял, то немецкое письмо можно даже и не читать. Изначально мне казалось, что там находятся зарисовки именно тех гильз, которые немцы нашли в 1943 г. Однако - нет, там находятся рисунки донышек разного периода. Такая информация нам не нужна, т.к. попадись нам гильзы из раскопок 90-х годов, и мы без труда их датируем, даже неопровержимую експертизу сделаем.

2. А раз так, тогда давайте спросим чисто теоретически, когда была изготовлена и из какого оружия выстрелена гильза, размещенная под стеклом в Катыни? http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=399 Или вообще любая найденная гильза... См. далее...

3. Нашли в могилах гильзы от Браунинга? Я плохо помню, но кажется - нашли. А раз так, тогда будет тажело объяснить, кде такие пистолеты (любого типа) взялись в руках НКВД. Я вот думаю, что они могли быть только в руках немцев. Даже в "показаниях" Токарева о Браунингах в чемодане не говорится.

4. Под патрон 7,65х17 Browning изготавливалось приличное количество моделей пистолетов. Если в результате експертизы окажется, что стреляли не только из Вальтера, тогда будет ясно, что это дело рук немцев.

5. В одной из веток (немогу найти) г. Дасси утверждает, что найдены также пули (или гильзы) 7,62, которые дескать подходят к Нагану. (Это еще отдельный вопрос, но разводить сейчес не хочется.)

Вот уж действительно непонятно, куда приехала дискуссия... То-ли у НКВД был один штатный Наган и чемодан трофейных Вальтеров, или у немцев были их родные штатные Вальтеры и ради удовольствия они постреляли, также, из одного трофейного Нагана. Вот же - сложная задача!... Как же на нее ответить правильно!...

Пока-что, мы говорим теоретически. Теперь давайте найдем в конце концов боеприпасы с сделаем практическое заключение.

И дополнение к "Амтлихес..." Чем больше этот "труд" читаю, тем больше убеждаюсь что он весь целый выглядит приблизительно так, как предидущий абзац.

Жаль, что по спискам, о которых говорит уважаемый г. Дасси, я не осведомлен достаточно.

Мое почтение, господа
эрроу

PS Уважаемый г. Дасси. Благодарю Вас за указание источников. Посоветуйте пожалуйста, каким образом можно с Вашими источниками познакомиться, по возможности, без особых затрат.

Thumbs up Thumbs down

168

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай, я уже много раз говорил, что не занимаюсь гаданиями.

Я только высказал свое мнение по изогнувшемуся направлению дискуссии о гильзах
- и остаюсь при нем. Что указал бы производитель, обращался ли СССР, кто что постарается и в каких условиях - это все гадания, пусть и основанные на неком опыте
и логике. Для темы важны только документы и другие материальные свидетельства.

И в моем распоряжении, быть может, не все документы по этому вопросу. По тем документам, которые я видел, я уже высказался, а по другим или их отсутствию (возможно, кажущемуся - по причине моей неинформированности) - повторю, гаданиями я не занимаюсь. Для меня тут нет темы для обсуждения, встреваю по инерции.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

169

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Эроу, с моими источниками проще всего можно ознакомиться у меня
(а для Сергея Стрыгина, например, я пару лет назад - мы встречались в Москве - копировал несколько десятков страниц;
в данный момент мне что-то копировать или переводить в электронный вид некогда).

Второе, не менее простое: подавляющее большинство моих источников - опубликованные книги и статьи, их можно заказать, используя приведенные мной ссылки, этой информации вполне достаточно (например, один книжный магазин по моей просьбе заказывал книжку в другом городе) - а при все более расширяющейся книжной интернет-торговле с заказами вообще не может быть никаких проблем. Ищите в интернете подходящий интернет-магазин и заказывайте. Я не понимаю, что я должен по этому вопросу еще объяснять. Сам я интернет-торговлей не пользуюсь - когда мне что-то надо, прошу приятеля, который активно покупает книжки в магазине merlin.pl, он мне покупает. Есть и торговля "с рук"
на allegro.pl, например. Не только книжная. Вы даже гильзы можете купить при желании. Не надо создавать проблему там, где ее нет.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

170

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Замечание по поводу поставок боеприпаса 7,65х17 Browning в СССР.

Данный боеприпас мог в то время быть использован к следующему оружию:

Вальтер ПП - с 1929 г.
Вальтер ППК - с 1931 г.
Зауэр 38Г - с 1938 г.
Маузер 34 - кажется с 1936 г. (не путать со всем известным "революционным" маузером Ц96 калибра 9мм)
Маузер ГСц - с 1940 г.
ФН - Модель 1900 - с 1900 до 1911 г.
ФН - Модель 1910 - с 1911 г.
Беретта М1934 - с 1937 г.

Да еще Кольты...

А теперь вопрос: какое оружие из указанных использовалось в СССР в период, когда Германия, якобы, делала поставки 7,65 в СССР?

эрроу

Отредактировано arrow (10-01-2007 02:35:02)

Thumbs up Thumbs down

171

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Эроу, с моими источниками проще всего можно ознакомиться у меня
(а для Сергея Стрыгина, например, я пару лет назад - мы встречались в Москве - копировал несколько десятков страниц;
в данный момент мне что-то копировать или переводить в электронный вид некогда).

Второе, не менее простое: подавляющее большинство моих источников - опубликованные книги и статьи, их можно заказать, используя приведенные мной ссылки, этой информации вполне достаточно (например, один книжный магазин по моей просьбе заказывал книжку в другом городе) - а при все более расширяющейся книжной интернет-торговле с заказами вообще не может быть никаких проблем. Ищите в интернете подходящий интернет-магазин и заказывайте. Я не понимаю, что я должен по этому вопросу еще объяснять. Сам я интернет-торговлей не пользуюсь - когда мне что-то надо, прошу приятеля, который активно покупает книжки в магазине merlin.pl, он мне покупает. Есть и торговля "с рук"
на allegro.pl, например. Не только книжная. Вы даже гильзы можете купить при желании. Не надо создавать проблему там, где ее нет.

Дасси.

Уважаемый г. Дасси.

Благодарю Вас за информации по Вашим источникам. Замечу только, что создавать проблему конечно же не надо. Дело в том, что Часть Ваших источников, кажется, никто кроме поляков не читает, поэтому у меня и были сложности с поиском в сети - польская интернет торговля до сегодняшнего дня не являлась предметом моих интересов. Посмотрю в магазинах, которые Вы указываете.

И такое маленькое пожелание: не хотелось бы Вам ответить на сообщение №167? Здесь Вам гадать явно не придется...

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

172

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Вопрос к г. Стрыгину: нельзя-ли познакомится с копиями, которые для Вас делал г. Дасси?

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

173

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Эроу, я опять не понимаю, какой ответ Вы желаете получить на свои свободные рассуждения. Если речь об оружии, то мой ответ таков:

В Калинине использовались преимущественно Вальтеры ПП или ППК под патроны калибра 7.65 мм (показания Токарева и гильзы в Медном-1991). Условия в почве плюс жировоск (я писал об этом) способствовали консервации предметов, поэтому даже по одним гильзам удалось установить оружие - по характерным признакам присутствия патронов в стволе именно Вальтеров. На донышках гильз таких признаков - четыре, два наиболее заметных видны и на фотографии донышка, помещенной в книжке 1992 года, ссылку я давал много раз и повторил вчера.

В Катыни использовались патроны также преимущественно калибра 7.65 мм, конкретный вид оружия в опубликованных или общедоступных материалах 1943 года, по-моему, не упоминается (не исключено, что я ошибаюсь), а по более поздним раскопкам этот тип установить вряд ли возможно из-за окисления и коррозии гильз - не на всех удалось прочесть даже маркировку. В 1943-44 годах установить тип оружия могли, вероятно, немцы и эксперты Комиссии Бурденко, но, по-моему, ни те, ни другие этого не делали, в материалах Комиссии Бурденко даже упоминания о гильзах и о маркировке попросту смехотворны.

О других калибрах не пишу, но гильзы и пули другого калибра встречались как в Медном в 1991 году, так и в Катыни в 1943 и 1995 годах. Не говоря уже о Харькове.
Все это описано в Амтлихес и в книжках, ссылки на которые я приводил.

Дасси.

Отредактировано Dassie (09-01-2007 13:07:52)

Thumbs up Thumbs down

174

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Молокай, я уже много раз говорил, что не занимаюсь гаданиями.

Я только высказал свое мнение по изогнувшемуся направлению дискуссии о гильзах
- и остаюсь при нем. Что указал бы производитель, обращался ли СССР, кто что постарается и в каких условиях - это все гадания, пусть и основанные на неком опыте
и логике. Для темы важны только документы и другие материальные свидетельства.

....

Дасси.

Уважаемый, Dassie! То, что немцы не продляли срок хранения боеприпасов "советских" боеприпасов далее 1938 года - это документальный факт, основанный на Вами же приведенном документе - ответе из фирмы изготовителя. Если бы такое продление состоялось, то никто бы документы по контрактам с СССР НЕ СДАЛ В АРХИВ до 1938 года (а возможно и ранее)!!! С меня, конечно, плохой "писатель", но постарайтесь еще раз понять мои аргументы.

С уважением, Молокай.

Thumbs up Thumbs down

175

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Молокай, я уже много раз говорил, что не занимаюсь гаданиями.
Я только высказал свое мнение по изогнувшемуся направлению дискуссии о гильзах
- и остаюсь при нем. Что указал бы производитель, обращался ли СССР, кто что постарается и в каких условиях - это все гадания, пусть и основанные на неком опыте
и логике. Для темы важны только документы и другие материальные свидетельства.
И в моем распоряжении, быть может, не все документы по этому вопросу. По тем документам, которые я видел, я уже высказался, а по другим или их отсутствию (возможно, кажущемуся - по причине моей неинформированности) - повторю, гаданиями я не занимаюсь. Для меня тут нет темы для обсуждения, встреваю по инерции.
Дасси.

Кстати - я тут вот такое письмишко получил:

Заинтересовался, особенно гильзами. Попытался определить, как и все, дату выпуска по маркировке, но скоро понял, что это бесполезно. Тогда решил попробовать по другому - "исторически". Наткнулся на пару интересных, по-моему, фактов.

1. Не мне Вам рассказывать что такое Версальский договор. По этому договору: Die begrenzte Waffen- und Munitionsproduktion wird einer strengen Kontrolle unterworfen. То есть производство оружия и боеприпасов сокращается и строго контролируется.
gak nk.de/pages/faecher/geschichte/gkge0506/textehtml/versailler_vertrag.html
В этом договоре оговаривалось всё, в том числе количественный состав вооружённых сил, их задачи и даже количество патронов на одного солдата. Логично предположить, что все данные о производстве и распределении боеприпасов в 20-х годах передавались странам-победительницам, учитывая, что французские оккупационные войска находились в Рурском бассейне до 1930 г. Так что данные о поставках боеприпасов в СССР могут быть в архивах Англии или Франции
  2. Как я уже упоминал, производство боеприпасов в Германии было сокращено. Мне попадалалось число 15 или 25% от довоенного уровня. Наверняка в том-же Версальском договоре указывалось, что и какая фабрика может  производить. В частности  оружейная фабрика в Карлсруе и 1922-1923гг. была переведена (полностью?) на выпуск патронов для охотничьих ружей Umstellung auf Jagdschrotpatronen im Jahre 1922/23 
До какого года сказать с уверенностью не могу, но по-видимому до 1929.

Мне кажется, что можно поискать в этом направлении.

PS. Хотелось бы узнать, помогли ли Вам мои исследования?

Думаю, что автор письма на меня не обидится за его воспроизведение на форуме :-)

Какие будут комментарии?

Отредактировано Rus-Loh (09-01-2007 14:03:48)

Thumbs up Thumbs down