126

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

.....

немцы ведь были не на шутку обеспокоены обнаружением немецких боеприпасов, и им нужен был быстрый квалифицированный ответ)

.....

Дасси.

Что это за ОБЕСПОКОЕННОСТЬ такая!!! Уважаемый Dassie, да Вы сами представьте нейтральную ситуацию: если в Африке нашли автомат Калашникова, который широко продается во всем мире так же, как и "гражданские" патроны  фабрики в Карсруэ, то это не значит, что из него НЕПРЕМЕННО стреляли русские. Это, естественно, предмет расследования, но истерически беспокоится по этому поводу, скрывать это, мутно плакться в своих дневниках - да такие ИДИОТЫ во веки вечные не завоевали бы Европу и не дошли бы до Волги!

Thumbs up Thumbs down

127

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:
Dassie пишет:

.....

Мое посещение форума преследует
одну цель - попытаться понять, есть ли у мухинцев хоть сколько-нибудь серьезные
аргументы по Катыни в пользу версии Комиссии Бурденко. И, если есть,
как это в действительности объясняется.

.....

Дасси.

Как сторонний наблюдатель должен заметить, что ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ мухинцев - ОТСУТСТВИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ БОЕПРИПАСОВ, которую должны были ОБЯЗАТЕЛЬНО проделать немцы. А если это изложить в Ваших категориях, то немцы провели экспертизу НЕ ТАМ, НЕ ТАК и по совершенно НЕ ПО ТЕМ ВОПРОСАМ . Проводить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ следственные действие - это задача СЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а не ИСТОРИКОВ.

Боюсь, что буду повторять банальную вещь, но вопрос экспертизы, которую никто не делал, мне очень не дает покоя. Желание получить от "немухинцев" хоть какие-то информации, которая бы вела к объяснению неясностей с боеприпасами, всегда наталкивается на "стену непонимания". Так например, если спросить, как выглядела экспертиза, то ответ будет в смысле - "вопрос закрыт, кто хочет, пускай ищет материалы, все опубликовано". И никаких источников, цитат, совершенно ничего, что позволило бы хоть как-то сконтролировать тезис "тема закрыта".

Добавлю еще, что как только заполучу материалы по подлинникам боеприпасов (не чьи-то слова, а документы), то незамедлительно закажу экспертизу. Благо возможностей на свете - масса. И независимых экспертов - масса.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

128

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай и Эроу, в Энный раз повторю, что я не занимаюсь гаданием
на кофейной гуще и что домыслы мухинцев меня не интересуют.
Все, что хотел сказать по гильзам, я уже сказал. Если попадется
дополнительная информация об экспертизах - немецкой и польских, -
то при случае встряну. В частности, немцы не так давно передали полякам,
если не ошибаюсь, несколько тысяч страниц катынских материалов.
А все предыдущее опубликовано или доступно в русских архивах.
На все конкретные вопросы я отвечал (Руслох с его бредом, разумеется, не в счет).

Дасси.

P.S. Если же говорить об "отсутствии" экспертизы или о ее недостаточности (по опубликованным или доступным на данный момент документам), то такая претензия относится, прежде всего, к Комиссии Бурденко, в Сообщении и других материалах которой информация о гильзах и т.п. просто смехотворна.

Отредактировано Dassie (07-01-2007 20:46:59)

Thumbs up Thumbs down

129

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

arrow пишет:

Боюсь, что буду повторять банальную вещь, но вопрос экспертизы, которую никто не делал, мне очень не дает покоя. Желание получить от "немухинцев" хоть какие-то информации, которая бы вела к объяснению неясностей с боеприпасами, всегда наталкивается на "стену непонимания". Так например, если спросить, как выглядела экспертиза, то ответ будет в смысле - "вопрос закрыт, кто хочет, пускай ищет материалы, все опубликовано". И никаких источников, цитат, совершенно ничего, что позволило бы хоть как-то сконтролировать тезис "тема закрыта".

С почтением
эрроу

Уважаемый, Эрроу! К сожалению ситуация такова, что никакой информации по боеприпасам, помимо уже приведенной на данном форуме (по крайней мере по Катынским),  нет в природе. Спасибо Dassie, который, в отличие от многих его единомышленников по этому вопросу, об этом прямо проинформировал. 

Должен Вам сказать, что ситуация с боеприпасами не дает покоя многим. Смею предположить, и Dassie, который здесь твердит как заклинание: "вопрос закрыт ...., вопрос закрыт...".  Естественно, в этом вопросе огромная масса неясностей. Посмотрите на количество просмотров данной темы. Боеприпасы и ОРУЖИЕ -  ключевой вопрос в этом деле. От его решения - все фальшивые  аргументы (с обоих сторон) рассыплются как карточный домик.

Провести экспертизу? Ну, проведете Вы ее у независимого эксперта. А как Вы выполните все процессуальные действия по получению этих гильз, чтобы потом Вы смогли аргументировать, что гильзы именно катынские? Использовать открытые источники информации? Да там все уже пересмотрено десять раз и никакие вопиющие "неясности" в этих вопросах стронников Гебельса не смущают и не будут смущать после Вашей экспертизы. И, поверьте, вопрос для них не просто закрыт, а закрыт НАВСЕГДА. Есть среди них, правда, некоторые сомневающиеся .... smile, но их совсем немного.

Thumbs up Thumbs down

130

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:

Посмотрите на количество просмотров данной темы.

Поделив число просмотров на число ответов Вы получите примерно реальное число тех кто тему смотрел (т.е. видимо 20-40 человек). Ведь сколько раз, например, Вы в эту тему заходили столько раз Вас и посчитали smile Так и накрутилось >2,600 просмотров smile

Thumbs up Thumbs down

131

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай, поясню. Я дал ту информацию, которой располагаю.
Насколько она полная (то есть, есть ли еще что-то в документах, мне не известное),
мне трудно судить. А посему я бы все-таки не торопился
с заключениями, что той информации, какая Вам нужна, нету в природе.

По-видимому, в природе нету дополнительной информации по более точной датировке с немецкой стороны.
Но даже она может быть в советских документах - о поставке немецких боеприпасов и оружия.
Это раз. И два - какая-то другая дополнительная информация о боеприпасах и оружии (и экспертизе) может быть в немецких материалах, переданных недавно полякам, посмотрю при случае.

На сегодняшний день вопрос о гильзах и оружии в Катынской проблеме - не принципиальный,
у мухинцев нет никаких конкретных аргументов по этому вопросу в пользу версии Комиссии Бурденко.
Ни одного. Посему и мой интерес тут - совершенно побочный.

Дасси.

P.S. Опять не знаю, в курсе ли Вы, как новичок. Я уже писал, что польская экспертиза 1991 года в Медном указала и наиболее правдоподобное оружие - Вальтер ПП или Вальтер ППК (есть несколько признаков по следам на гильзе, побывавшей в стволе пистолета). Это согласуется с показаниями Токарева.

Отредактировано Dassie (07-01-2007 22:00:03)

Thumbs up Thumbs down

132

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

.....

По-видимому, в природе нету дополнительной информации по более точной датировке с немецкой стороны.

Так об этом, Dassie, и речь! Можно мне предположить, в качестве дилетанта, что в документах, переданных немцами полякам тоже ничего нового не будет. Так что, не будем осторожничать, С НЕМЕЦКОЙ СТРОРНЫ в природе, вообще нету НИКАКОЙ дополнительной информации.


PS Уважаемый, Dassie! А правы ли "мухинцы" по поводу того, где хранятся ВСЕ НАЙДЕННЫЕ НЕМЦАМИ гильзы, патроны и боеприпасы? Случайно у Вас с ними здесь нет полного единения взглядов smile ?

Thumbs up Thumbs down

133

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

P.S. Опять не знаю, в курсе ли Вы, как новичок. Я уже писал, что польская экспертиза 1991 года в Медном указала и наиболее правдоподобное оружие - Вальтер ПП или Вальтер ППК (есть несколько признаков по следам на гильзе, побывавшей в стволе пистолета). Это согласуется с показаниями Токарева.

Уважаемый г. Молокаи,

По причине карайнего недостатка времени, я не имею возможности ответить на все Ваши сообщения, на которые ответить просто необходимо.

Однако, совершенно необходимо обратить Ваше внимание на то, что именно уважемый г. Дасси говорит в выше указанной цитате.

Итак, г. Дасси:

1. сообщает, что Вы - новичок (имеется ввиду вероятно "новичок на форуме")
2. как новичка Вас информирует, что была сделанна польская экспертиза в 1991 году, т.е. документы этой самой экспертизы просто совершенно несомненно должны быть
3. сообщает результаты экспертизы, с указанием вероятного оружия ("правдеподобно" один из Вальтеров)
4. констатирует, что результаты экспертизы согласуются с показаниями г-на Токарева.

На основании фактов 1-4 позволю себе сделать общие замечания, которые откроют существо цитаты уважаемого г-на Дасси:

1. хотя г. Дасси и говорит о результатах экспертизы, но не сообщает ни название, ни номер документа, ни где этот документ искать; это означает, что г. Дасси результаты экспертизы никогда в глаза не видел, или что не считает необходимым с Вами (как с новичком) поделиться информицией о источнике
2. если посмотреть по адресу http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=79 , то можно прочесть, что Токарев говорил о "чемодане вальтеров"; осмелюсь спросить, что Вы лично думаете по поводу этих самых "вальтерах в чемоданах"?

Выводы:

1. делая утверждения, г. Дасси не считает необходимым предоставить аргументы, т.е. полагает, что Вы (как "новичок") поверите ему на слово
2. в своих утверждениях г. Дасси опирается о свидетельства, которые нельзя воспринимать безоговорочно

Необходимо заметить. что я искренне уважаю г-на Дасси за то, что он на этом форуме находится в позици активного оппонента. Будучи активным оппонентом, г. Дасси всегда старается защищать свою позицию, невзирая на то, что ему от некоторых остальных участников форума "порядочно достается", а именно в форме неуважительных или оскорбительных выражений.

В то же время никак и ни в коем случаи я не желаю согласиться со способом аргументации, которым уважаемый г. Дасси пользуется. Я имею виду то, что г. Дасси приктически некогда не приводит аргументы в пользу своих утверждений.

С глубоким почтением
эрроу

Отредактировано arrow (08-01-2007 02:07:28)

Thumbs up Thumbs down

134

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

-

Отредактировано MOLOKAY (07-01-2007 23:20:47)

Thumbs up Thumbs down

135

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Nekto пишет:

Поделив число просмотров на число ответов Вы получите примерно реальное число тех кто тему смотрел (т.е. видимо 20-40 человек). Ведь сколько раз, например, Вы в эту тему заходили столько раз Вас и посчитали smile Так и накрутилось >2,600 просмотров smile

Я старался smile! Вы, Nekto, получили величину СРЕДНЕГО свободного времени у участников форума, а она, действительно, величина, приблизительно, постоянная. А я имел ввиду АБСОЛЮТНОЕ время, затраченное на эту тему. Здесь не делить надо, а умножать: число просмотров на число ответов smile!

Thumbs up Thumbs down

136

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай, я понятия не имею, что думают мухинцы о том, где хранятся найденные гильзы.

Эроу, Вы неправы, я всегда привожу свои источники информации, если они открытые. По польским данным о боеприпасах я приводил книжные ссылки (с польскими отчетами) много раз - спросите у Сергея Стрыгина, у него все ссылки есть. В двадцать пятый раз повторять (встукивать) лень. То же самое по немецким документам, о которых я упоминал - они, как оказалось, доступны, и Сергей Стрыгин их видел (он даже излагал тут содержание немецкого письма 1943 года - правда, по обыкновению передергивая-перевирая, на что я ему указал сразу после его сообщения, Вы это можете легко найти при желании) - так что обращайтесь к Сергею Стрыгину, я Вам уже предлагал.

Дасси.

P.S. Еще о гильзах-патронах. Глубокое заблуждение - считать срок хранения документации, касающейся распространения боеприпасов, тождественным сроку хранения этих боеприпасов. Для пистолетных патронов, хранящихся в нормальных условиях (не под открытым небом и не в землянке или в душевой кабине) 10 лет, к примеру, - запросто,
спросите любого спеца. И их же проверяют время от времени. Тем более, когда речь о немецких боеприпасах, произведенных в невоенное (это также важно, вряд ли надо пояснять) время.
Поинтересуйтесь, каков срок хранения на складе патронов к автомату Калашникова.

Отредактировано Dassie (08-01-2007 09:53:19)

Thumbs up Thumbs down

137

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Эроу, Вы неправы, я всегда привожу свои источники информации, если они открытые. По польским данным о боеприпасах я приводил книжные ссылки (с польскими отчетами) много раз - спросите у Сергея Стрыгина, у него все ссылки есть. В двадцать пятый раз повторять (встукивать) лень. То же самое по немецким документам, о которых я упоминал - они, как оказалось, доступны, и Сергей Стрыгин их видел (он даже излагал тут содержание немецкого письма 1943 года - правда, по обыкновению передергивая-перевирая, на что я ему указал сразу после его сообщения, Вы это можете легко найти при желании) - так что обращайтесь к Сергею Стрыгину, я Вам уже предлагал.

Дасси.

Уважаемый г. Дасси!

Немогу с Вами согласиться. Закрытые источники здесь совершенно ни причем.

1. В сообщении №133 я сказал, что Вы "не считаете необходимым поделиться с новичком источником информации".
2. Вы лично в сообщении №104 говорите: "Не поленюсь перевести из статьи польского эксперта...". Потом делаете перевод и - дело с концами. Нет никакой информации о источнике.
3. В выше указанной цитате Вы (наконец-то!) аргументируете, что Вам просто "в двадцать пятый раз повторять (встукивать) лень".

Удивительное дело! Делать перевод статьи, которая по контексту явно у Вас под рукой, Вам не лень. Однако указать сам исходный источник - это Вам, можно сказать, "лень выстукивать".

Это и есть вся правда о Вашей аргументации. Насколько Ваша аргументация весома - это уже, несомненно, понятно каждому участнику форума.

Совершенно ясно, что все утверждения и аргументы, которые я привел в сообщении №133, остаются в силе. Т.е. Вы всегда или предлагаете Вам верить на слово, или опираетесь о совершенно сомнительные свидетельства.

Остаюсь с почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

138

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Эроу, Вы как ребенок со своими красными эмоциональными комментами на пустом месте.

Я дал перевод из той же статьи, ссылку на которую раз пять минимум давал
Сергею Стрыгину и тут на форуме.
Вообще, польских статей по боеприпасам не так много,
и все ссылки я давал.

Дасси.

P.S. Повторю ссылку, но больше уже встукивать не буду:

Jaroslaw Rosiak,
Badania elementow amunicji i broni palnej wydobytych
w czasie ekshumacji w Charkowie i w Miednoje.
Zbrodnia Katynska. Droga do prawdy.
Zeszyty Katynskie, Nr 2, str. 351-362.
Warszawa, 1992.

Автор - один из официальных польских экспертов,
сотрудник упомянутой в моем переводе Центральной криминалистической лаборатории.

Отредактировано Dassie (08-01-2007 12:36:11)

Thumbs up Thumbs down

139

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

.....

Молокай, я понятия не имею, что думают мухинцы о том, где хранятся найденные гильзы.

....

"Мухинцы" утверждают, что все собранные немцами гилизы УНИЧТОЖЕНЫ ИМИ ЖЕ. В связи с этим проведение по ним экспертизы сейчас невозможно.


Dassie пишет:

.....

P.S. Еще о гильзах-патронах. Глубокое заблуждение - считать срок хранения документации, касающейся распространения боеприпасов, тождественным сроку хранения этих боеприпасов. Для пистолетных патронов, хранящихся в нормальных условиях (не под открытым небом и не в землянке или в душевой кабине) 10 лет, к примеру, - запросто,
спросите любого спеца. И их же проверяют время от времени. Тем более, когда речь о немецких боеприпасах, произведенных в невоенное (это также важно, вряд ли надо пояснять) время.
Поинтересуйтесь, каков срок хранения на складе патронов к автомату Калашникова.

.....

На второе Ваше утверждение хочется отреагировать просто немедленно. Давайте не будем об этом вопросе рассуждать ВООБЩЕ. О каких уничтоженных документах ведут речь немцы? О технологических картах, о технических характеристиках патронов, об отгрузочных накладных, о контрактах с СССР, о конкретных размерах партий патронов, о журналах уничтоженных документов (где хранится не только дата уничтожения документа, но и его название и краткое содержание), об оборудовании, на которых эти патроны делали, о составе порохов, использованных в данных боеприпасах и т.д.? Ни Вы, ни немцы этого не сообщают. Так, что извините. Учитывая, что немцы указывают четкий срок хранения документации - пять лет, то это быстрее всего, срок хранения документов в архиве. Именно для ВСЕХ архивных документов устанавливается, как правило,  конкретный пятилетний срок хранения. В остальных случаях, технологические карты, например, хранятся в течение всего срока производства, контракты хранятся в течение срока действия контракта и т.д. И, второе, если речь идет о поставках в СССР, то речь, быстрее всего, идет о контрактных обязательствах перед СССР.

Далее, что касается сроков хранения, Я ВАМ ЭТО КАК СПЕЦИАЛИСТ говорю. В данном случае Вы опять вопрос рассматриваете ВООБЩЕ.  А ведь чтобы установить сроки хранения, по КАЖДОМУ конкретному типу боеприпасов проводится объемная работа, которая закрепляется документально. Сроки хранения не "бабушка с кандочка устанавливает" и не коллекционеры на глаз определяют. За эту характеристику боеприпасов, как и за все остальные характеристики, производитель несет ЮРИДИЧЕСКУЮ ответственность перед заказчиком. В случае по поставкам боеприпасов в СССР срок хранения боеприпасов будет 100% оговорен контрактными обязательствами: либо прямо в контракте, либо ссылкой на ТУ, которые будут приложением к контракту. И если боеприпасы, по какой-то причине не "выдадут" положенных характеристик (не только по срокам хранения), то изготовитель перед заказчиком будет нести ЮРИДИЧЕСКУЮ ответственность. А поэтому контрактные обязательства будут храниться на заводе столько времени, сколько завод будет нести свои обязательства, то есть предельное время - срок службы проданных боеприпасов.  Я не знаю, как и кто, правильно или неправильно пронумеровал могилы в Катыни (на это я и не претендую), но то, что я здесь изложил выше - абсолютно надежно. Можете использовать в своей повседневной жизни smile.

А товарищам в Польше, сообщите, что 50-летний ГАРАНТИЙНЫЙ срок хранения патронов к автомату Калашникова -  "достался" СССР напряженным трудом большого количества высококлассных специалистов smile. И не надо умалять наши достижения smile!

Далее, условия хранения, безусловно, влияют на сроки хранения. И этот впрос (условия хранения) оговариваются  контрактом. Более того, в контракте может быть указано несколько сроков хранения для разных условий. А контракт уйдет в архив только после истечения самого большого срока хранения (для самых благоприятных условий). Вот и получается, что срок хранения Катынских боеприпасов НЕ МОГ превышать более 10 лет. Реально он был ГОРАЗДО меньше.

Мне очень приятно, что на этот вопрос (сроки хранения) "гражданских" боеприпасов Вы обратили внимание smile. При чем, по памяти цитируя Вас, "после беглого прочтения" моих "изысканий".  Можно, в дальнейшем, еще раз обсудить и вопросы продления сроков службы, о которых Вы тоже упомянули ВООБЩЕ. Но не хочу утомлять Ваши глаза smile.

Thumbs up Thumbs down

140

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Эроу, Вы как ребенок со своими красными эмоциональными комментами на пустом месте.

Я дал перевод из той же статьи, ссылку на которую раз пять минимум давал
Сергею Стрыгину и тут на форуме.
Вообще, польских статей по боеприпасам не так много,
и все ссылки я давал.

Дасси.

P.S. Повторю ссылку, но больше уже встукивать не буду:

Jaroslaw Rosiak,
Badania elementow amunicji i broni palnej wydobytych
w czasie ekshumacji w Charkowie i w Miednoje.
Zbrodnia Katynska. Droga do prawdy.
Zeszyty Katynskie, Nr 2, str. 351-362.
Warszawa, 1992.

Автор - один из официальных польских экспертов,
сотрудник упомянутой в моем переводе Центральной криминалистической лаборатории.

Уважаемый коллега Дасси!

Вы практически никогда не приводите весомых аргументов. Поэтому единственная эмоция, которая у меня в последнее время возникает при чтении Ваших сообщений, это глубокая, черная скука. Думается, что целый форум у Ваших сообщений тоже скучает. Хорошо, что хоть Вы сами это заметили.

Всего хорошего
эрроу

----------------------------------------------

Обращаюсь к коллеге Моллокаи и ко всем участникам форума: есть у кого-либо доступ к публикации, которую указывает г. Дасси? Учень уж интересно узнать, как выглядит экспертиза польских специалистов...

Thumbs up Thumbs down

141

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

arrow пишет:

.....

2. если посмотреть по адресу http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=79 , то можно прочесть, что Токарев говорил о "чемодане вальтеров"; осмелюсь спросить, что Вы лично думаете по поводу этих самых "вальтерах в чемоданах"?

....

Уважаемый, Эрроу! Ответ на некоторые вопросы настолько очевиден, по крайней мне так кажется, что на него невозможно ответить, НЕ ПЕРЕСКАЗАВ еще раз то, что уже сто раз было сказано. Я вот сидел и думал, что я могу добавить к этому свое?

Возьмем, например, автомат Калашникова, который должен быть известен всем. О его надежности ходят легенды. Но почему его хранят в специальных ящиках, где для каждого автомата своя отдельная ячейка? Почему, когда на автомате старшина или взводный находил малейшую грязь, тебя "драли" по полной программе. Так было и у моего отца и деда. Так было у всех нас, служивших в армии. Помню, когда я небрежно бросил свой автомат на землю, то получил за это нагоняй. "А как же на войне! Это же самый надежный автомат!" На это мне ответили, приблизительно, следующее. Если я сейчас буду небрежно обращаться с автоматом, то на войне и подавно, а лишний ..., так сказать, и хорошему оружию не помеха. То есть уход за оружием - ЭТО РАЗНОВИДНОСТЬ АРМЕЙСКОЙ МУШТРЫ, которая намертво "вбивает" некоторые понятия военному на подсознательный уровень. Поэтому и однозначная реакция военных на эти "чемоданы" с оружием. Похоже, что только они и смогли оценить юмор старика Токарева smile. Он часом, не еще упоминал там про "дуло" пистолета smile?

А если серьезно, то при таком хранении и транспортировке возможно повреждение оружия - это раз. Во-вторых, в такой "пистолетной куче"возможен самопроизвольный выстрел, если вдруг кто-то (совсем не редкая вещь) в своем пистолете оставил патрон в патроннике. В-третьих, при таких вариантах хранения и транспортировке крайне затруднен учет и подсчет оружия при передаче, приеме и т.д.  И, в-четвертых, это просто противоречит Уставу smile.

Thumbs up Thumbs down

142

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

arrow пишет:

....

Обращаюсь к коллеге Моллокаи и ко всем участникам форума: есть у кого-либо доступ к публикации, которую указывает г. Дасси? Учень уж интересно узнать, как выглядит экспертиза польских специалистов...

....

Уважаемый, Эрроу! Здесь все зависит от нашей загруженности. А поэтому сделаем на этом вопросе "галочку" и подождем. Не знаю, какие там связи у Dassie, но в любом случае, объективно, это нельзя так быстро сделать. Может Сергей Стрыгин, внесет какую-нибудь ясность?

Молокай

Thumbs up Thumbs down

143

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай, я не гадалка, чтобы читать в немецком письме 1943 года больше, чем в нем есть. Всю его содержательную часть я перевел, и даже перевел основное из сопроводиловки.

В отличие от мухинцев, я ни разу не занимался здесь гаданиями и домыслами. Посему
все остальные рассуждения меня не касаются и меня в данный момент не интересуют.
Когда у мухинцев появится хоть один аргумент по гильзам, основанный на документах,
я заинтересуюсь - а пока при случае поинтересуюсь полученными от немцев недавними материалами, вдруг там что-то есть о боеприпасах и оружии.

Пока все на эту тему, некогда мне.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

144

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Молокай, я не гадалка, чтобы читать в немецком письме 1943 года больше, чем в нем есть. Всю его содержательную часть я перевел, и даже перевел основное из сопроводиловки.

Дасси.

Да, Вы не обижайтесь, Dassie, от Вас никто и не требует гадать. Гадаем здесь мы. А вопрос про сроки хранения "гражданских" боеприпасов, уверен, Вам будет интересен smile.

Thumbs up Thumbs down

145

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

.....

В отличие от мухинцев, я ни разу не занимался здесь гаданиями и домыслами.

.....

Да, черт с ним, с Мухиным! Известно ли Вам, где сейчас находятся ВСЕ гильзы, пули и патроны, найденные немцами в 1943 году?  Гадать, естественно, не надо!

Thumbs up Thumbs down

146

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:

Да, черт с ним, с Мухиным! Известно ли Вам, где сейчас находятся ВСЕ гильзы, пули и патроны, найденные немцами в 1943 году?  Гадать, естественно, не надо!

Не имею ни малейшего понятия - не только о всех гильзах, найденных
в 1943 году, но даже хотя бы об одной.

Однако:

1) В отчете Технической комиссии ПКК (1943, ссылку не даю, давал много раз) отмечено, перевожу:
"Из опасения, чтобы большевики не использовали этого обстоятельства [немецкие гильзы - Дасси], немецкие власти внимательно следили за тем, чтобы ни одна пуля и ни одна гильза не была спрятана членами Комиссии ПКК. Такое распоряжение было наивным, а соблюдение его - невыполнимым..."

2) В материалах Комиссии Бурденко есть более забавная запись (ссылку не даю, давал много раз): "Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7.65 мм немецкого образца с надписями на шляпках "GECO", "RWS" и "PWH 479 A". По словам Кривозерцева, эти гильзы он нашел в катынских могилах весной 1943 года, когда он был привлечен немцами к работам на могилах."

3) Много гильз было найдено в катынских могилах поляками в 1994 и 1995 годах - ссылку давал, количество гильз также приводил. Но Ваш вопрос был про 1943 год.

Дасси.

Отредактировано Dassie (08-01-2007 15:25:38)

Thumbs up Thumbs down

147

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Только что переговорил по телефону с представителями фабрики Sellier & Bellot  http://www.sellier-bellot.cz/ Эта фабрика изготавливает боеприпасы и экспортирует их по всему свету.

Спрашивал, каков срок хранения (гражданского) патрона 7,65 Браунинг, который они сейчас изготавливают. Ответили, что 5 лет.

На вопрос, если возможно хранение в течение более длительного времени, ответили, что да, однако необходима специальная герметическая упаковка; в бумажной коробке это невозможно (в том смысле, что фабрика дает гарантии для хранения в бумажной упаковке только на 5 лет).

Когда я задал вопрос, каков максимальный теоретически возможный срок хранения данного патрона, то ответили, что может быть различный, но от дальнейшего объяснения уклонились. От ответов на дополнительные вопросы по максимальному сроку хранения представители фабрики также уклонились.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

148

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

arrow пишет:

....

Спрашивал, каков срок хранения (гражданского) патрона 7,65 Браунинг, который они сейчас изготавливают. Ответили, что 5 лет.

....

Спасибо, Эрроу! Очень интересная информация! Что и требовалось доказать.

arrow пишет:

.....

На вопрос, если возможно хранение в течение более длительного времени, ответили, что да, однако необходима специальная герметическая упаковка; в бумажной коробке это невозможно (в том смысле, что фабрика дает гарантии для хранения в бумажной упаковке только на 5 лет).

Когда я задал вопрос, каков максимальный теоретически возможный срок хранения данного патрона, то ответили, что может быть различный, но от дальнейшего объяснения уклонились. От ответов на дополнительные вопросы по максимальному сроку хранения представители фабрики также уклонились.

.....

А здесь, как раз все абсолютно ясно! ОПЕРЕДЕЛЯЮЩУЮ здесь роль играет не столько общая теория по срокам хранения, сколько конкретный случай. Возможно для большинства это будет выглядеть смешно, но поверьте, что это так. Срок хранения (включая и максимальный) абсолютно одного же и того боеприпаса будет разным для разных заказчиков и меняться по годам выпуска. Поясню. То, что боеприпас, поставленный для разных потребителей, технологически будет абсолютно одинаков - это известно только фирме и это она не афиширует. Однако, в одних случаях, например, очень крупная партия,  для привлечения покупателя, изготовитель задает срок хранения "на пределе" испытаний, а в других случаях, например,  продажа через розничную сеть частным владельцам оружия - максимально его занижает. Далее, кто является заказчиком? Если государственная структура, то безусловно условия хранения будут выдержаны и задокументированы, а если это частные владельцы? Далее, сразу после выпуска боеприпас будет иметь один срок хранения, а дальше этот срок может продлеваться (или сокращаться). Но! И это важно. Проверочные испытания по продлению сроков распространяются на конкретную партию боеприпасов и об этом сообщается конкретным потребителям. Данная работа, как правило, всегда платная и продлевают сроки тем потребителям, кто это запросил и заплатил за проведение данных работ. Другие потребители анологичных боеприпасов просто не могут знать о технологии изготовления "ИХ" боеприпасов.  Продление сроков НЕ РАПРОСТРАНЯЕТСЯ "АВТОМАТИЧЕСКИ" на все технологически одинаковые боеприпасы.   Это значит, что юридически фирма не даст разрешения, на использования боеприпасов конкретному потребителю "просто так", даже будь у нее на руках материалы испытаний.

Thumbs up Thumbs down

149

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Итак что становится ясным:

1. В могилах практически не встречается советской "аммуниции".
2. Обнаруженные немецкие гильзы показывают на использование нескольких видов оружия.
3. Обнаружено два ржавых вальтера недоступных для экспертизы.
4. Все найденные Геббельсом гильзы уничтожаются.
5. Все найденные гильзы Дасси прячутся.
6. До сих пор сторонники фашистов не имеют ни одной экспертизы.
7. Геббельс страшно боится вышеприведенных фактов.
8. Геббельса сподвижники очень не любят вышеприведенных фактов.
9. Геббельса сподвижниками выброшена информация о чемоданах вальтеров, мешках патронов, дырявых карманов пленных больных клептоманией, конвейерах для расстрелляных в подвалах и 20 тонных грузовика для вывоза тел.
10... И так далее до помрачения.

Вывод напрашивается один, даже забыв про Бурденко, расстрел произведен немцами.

Геббельсовцам для проработки и написания фантастических рассказов:

1. Каким образом такое количество гильз и оружие попало в могилы если расстрелы производились в подвалах?
2. На каком основании энкэвэдистами был нарушен порядок списания табельного оружия в 1940 году (вполне возможно наличие дополнительных инструкций к решению Политбюро)?

Thumbs up Thumbs down

150

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый, Stakan!


Своими откровениями Вы разгоните последних активных, сильных и, безусловно, очень грамотных оппонентов по данной теме smile! Надо обязательно, чтобы кто-то наши собственные "фантазии" постоянно сомнению подвергал.


PS По Вашему п.9 я бы еще "оборону кладбища под Медным генералами НКВД" добавил. Их Сталин, туда, вроде, как нашкодивших котят направил.  Дескать, идите, разгребайте, что натворили, упыри!

Thumbs up Thumbs down