101

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай, не беспокойтесь, словоблудие Руслоха мне не мешает,
поскольку я его полностью игнорирую - он, по-моему, просто больной.

А в отношении немецкого письма 1943 года - добавка из сопроводиловки:
для исследования были направлены 1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля калибра 7.65 мм.
В ответе добавлено, что из-за окисления металла не удается установить,
произведены ли оба выстрела (речь о гильзах) из одного и того же пистолета.

Дасси.

Отредактировано Dassie (05-01-2007 13:39:32)

Thumbs up Thumbs down

102

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:
Rus-Loh пишет:

Вот именно. Поэтому я и спрашиваю еще раз - ИЗ ЧЕГО сделаны те 79 "неопознанных" гильз..... Из латуни или из СТАЛИ?

Уважаемый, Rus-Loh, Вам определенно нравится дразнить Dassi smile. Вам, наверное, приятно заставлять человека десять раз Вам повторять, что ЭКСПЕРТИЗА немецких боеприпасов ВООБЩЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ.

Вот именно! Тем более, что всей "экспертизы" - поднести к гильзе магнит и посмотреть - притянется или нет.:-)
Но Дасси будет молчать. Потому что отовраться в данном случае - никак.

Thumbs up Thumbs down

103

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:

...А теперь вопрос всем, служившим в армии, для каких таких подвигов НКВД ("продаю за что купил") взялось расстреливать поляков просроченными патронами? Наверное интенданты, что-то намудрили - на патронах ведь даты не было big_smile!

Позволю себе присоединить вопрос: а вот то, что в 1940 году стреляли патронами, изготовленными не позже 1924 году (это моя собственная датировка) - это нормально?

эрроу

Thumbs up Thumbs down

104

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай, а откуда у Вас информация, что экспертиза немецких боеприпасов не производилась? Я такого не говорил.
Что Вы называете экспертизой?

Не поленюсь перевести из статьи польского эксперта на тему элементов боеприпасов,
извлеченных в 1991 году из могил в Харькове и Медном:

"Экспертиза, проведенная в Центральной криминалистической лаборатории Главного полицейского управления, имела целью установить вид, тип боеприпасов, производителя, место производства боеприпасов, модель использованного оружия, расстояние, на котором производились выстрелы, огнестрельные каналы в черепах при наличии входного и выходного отверстий, позицию жертв в момент расстрела".

Специалисты, вероятно, знают, что надо проверять.

Немцам - производителям патронов - тоже были посланы в 1943 году найденные гильзы, я уже писал. То есть и там экспертиза проводилась.

Дасси.

Отредактировано Dassie (05-01-2007 15:51:36)

Thumbs up Thumbs down

105

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Молокай, не беспокойтесь, словоблудие Руслоха мне не мешает,
поскольку я его полностью игнорирую - он, по-моему, просто больной..

Ну, что я говорил? :-)

Dassie пишет:

А в отношении немецкого письма 1943 года - добавка из сопроводиловки:
для исследования были направлены 1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля калибра 7.65 мм.
В ответе добавлено, что из-за окисления металла не удается установить,
произведены ли оба выстрела (речь о гильзах) из одного и того же пистолета.
Дасси.

Оппаньки!
Значится так - стреляли (по версии катыноведов) в АПРЕЛЕ 1940.
Выкопали гильзы - в апреле 1943 года.
Спрашивается - какое, нафиг, может быть "окисление металла" на ЛАТУННЫХ ГИЛЬЗАХ за всего ТРИ года?
Значит - гильзы были СТАЛЬНЫЕ.
А в 20-30-х годах такие в Германии НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ.
Нацисты лгали - и Дасси эту ложь повторяет.
Он, по-моему, просто больной (с) Dassie :-)

Thumbs up Thumbs down

106

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

"Экспертиза, проведенная в Центральной криминалистической лаборатории Главного полицейского управления, имела целью установить вид, тип боеприпасов, производителя, место производства боеприпасов, модель использованного оружия, расстояние, на котором производились выстрелы, огнестрельные каналы в черепах при наличии входного и выходного отверстий, позицию жертв в момент расстрела".

Дасси.

Это уже ближе к теме.  Может кому известно, ответила ли экспертиза на поставленные вопросы?

Thumbs up Thumbs down

107

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Молокай, а откуда у Вас информация, что экспертиза немецких боеприпасов не производилась? Я такого не говорил.
Что Вы называете экспертизой?

......

Немцам - производителям патронов - тоже были посланы в 1943 году найденные гильзы, я уже писал. То есть и там экспертиза проводилась.

Дасси.

Во-первых, должно быть письмо лиц, расследовавших Катынское преступление, где сформулированы вопросы экспертизе (см. пример с поляками, приведенный Вами). Во-вторых, письмо должно быть направлено в специальную организацию (опять же, см. пример с поляками, приведенный Вами), уполномоченную и умеющую это делать (а последняя решит, кому ей надо будет привлечь в помощь). А в данном случае, когда немцы для пущей убедительности пригласили МЕДЭКСПЕРТОВ со всего белого света, по логике, и с боеприпасами должны были поступить анологично. Т.е. разослать патроны (И НЕ ТОЛЬКО ОЧЕНЬ ПОНРАВИВШЕГОСЯ ИМ КАЛИБРА) в национальные криминалистические подразделения. Ну, и, естественно, в третьих, огласить для всеобщего обозрения результаты экспертизы.

Thumbs up Thumbs down

108

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

arrow пишет:

Позволю себе присоединить вопрос: а вот то, что в 1940 году стреляли патронами, изготовленными не позже 1924 году (это моя собственная датировка) - это нормально?

эрроу

Уважаемый, Эрроу!

         Моя профессия в недавнем прошлом - инженер-испытатель заказчика авиационной техники. Поэтому с уверенностью могу сказать только следующее.
         Если подойти максимально объективно к переписке немцев и руководства завода-изготовителя в 1943 году, то совершенно не ясно, какие вопросы были заданы руководству фирмы-изготовителя. Но, судя по ответу, вопрос был только один - продавались ли данные боеприпасы русским. Исходя из собственного огромного опыта общения с представителями промышленности (и не только нашей) могу утверждать,  что последние могли написать ГОРАЗДО больше.  Представители промышленности в подобных мелких ситуациях, где от них, по-существу, ничего не требуется, в стельку расшибутся, чтобы лишний раз "погладить по лысине"  заказчика smile (только не надо здесь петь про "цивилизованный" запад). А здесь, Вы только представьте ситуацию, на завод обращается, ПО СУТИ, руководство военного ведомства. А в ответ получает несколько сухих строчек, "дескать, мы все материалы уничтожили". А вдобавок приложено несколько рисунков от руки (я ничего не преувеличил?). Да такое письмо генералы (и не только у нас) сочли бы полным хамством и оскорблением в одном флаконе. Такой завод бы долго сдавал очередные контрольные испытания smile. И это у нас, где в отличие от немцев, мы не могли выбирать себе заказчика, где существовала конкуренция за военные заказы! Да в подобных ситуациях, если заводчане не могут что-то путное ответить по существу, они представят массу сопутствующих материалов, отчетов и т.д. Такие ответы пишутся в тех случаях, когда представители завода сильно подставляются, хорошо это понимают и стараются максимально вежливо отделаться. Поэтому, Rus-Loh прав, упоминание о ржавых гильзах здесь вовсе не случайность.  Прошу прощение за словоблудие, а теперь по существу.
      В ответе представителей промышленности быстрее всего речь идет о контракте (ах)  с СССР. Пятилетний срок - это очевидно срок хранения документа в архиве, куда его передают, когда заканчиваются обязательства по контракту. У нас он, в общем случае, такой же. Представим, что материалы на фирме-производителе уничтожили в 1943 году, прямо перед запросом smile. Таким образом, все обязательства по контракту (в частности по сроку службы) должны были истечь в 1938 году. И это КРАЙНИЙ срок! Учитывая, что последняя крупная партия патронов была продана в СССР в 1928 году, мы получаем для данного вида боеприпасов 10-летний срок хранения. Никогда не слышал о "гражданских" патронах, закупаемых для нужд НКВД и армии, но для любого снаряжения, закупаемого для армии, порядок должен быть такой.
     Таким образом боеприпасы, выпущенные в 1924 году в 1940 году имели 6-летнюю просроченность и не один военный чин (от взводного до командира соединения) не взял бы на себя смелость их использовать в МИРНОЕ время, а тем более в таком МАССОВОМ и ДЕЛИКТНОМ мероприятии. И на все возражения про "кровавые времена" предлагаю на минуту отвлечься от телевизора и современного агитпропа и тихо вспомнить свое, не такое уж и далекое, военное прошлое.

Отредактировано MOLOKAY (06-01-2007 00:53:17)

Thumbs up Thumbs down

109

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Rus-Loh пишет:

....
Нацисты лгали - и Дасси эту ложь повторяет.
....

Да нацисты-то, как раз правду и написали: ГИЛЬЗЫ ЗАРЖАВЕЛИ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, что распознать в них "РУССКИЕ" боеприпасы невозможно sad. А ведь на завод, без сомнения, послали ниболее сохранившиеся!

Отредактировано MOLOKAY (06-01-2007 00:55:41)

Thumbs up Thumbs down

110

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Есть ли на форуме специалисты по боеприпасам для стрелкового вооружения? Вопрос такой, что является лимитирующим фактором, определяющем сроки хранения боеприпасов к стрелковому вооружению? Лично меня смущает маленький срок хранения, "вычисленный" мною для "гражданских" боеприпасов. Либо неверны исходные (немецкие) источники, либо так оно и есть. То, чем стрелял я, хранилось го-ораздо дольше.

Thumbs up Thumbs down

111

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:
Rus-Loh пишет:

....
Нацисты лгали - и Дасси эту ложь повторяет.
....

Да нацисты-то, как раз правду и написали: ГИЛЬЗЫ ЗАРЖАВЕЛИ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, что распознать в них "РУССКИЕ" боеприпасы невозможно sad. А ведь на завод, без сомнения, послали ниболее сохранившиеся!

В том-то и дело, что ЗАРЖАВЕТЬ могли за год-два только СТАЛЬНЫЕ (то есть произведенные в 1941 году) гильзы.
А нацисты выписали спраку про то, что-де эти гильзы - производства 20-х годов. То есть нагло наврали.

Thumbs up Thumbs down

112

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Rus-Loh пишет:

А нацисты выписали справку про то, что-де эти гильзы - производства 20-х годов. То есть нагло наврали.

Вы уж простите, что я Вам "на хвост" сажусь. Но, если такая справка есть, где  точно указан год изготовления Катынских патронов, то очень интересно на нее посмотреть. Dassi вроде сослался лишь на ответ фирмы-производителя, где указан период и то, с большим разбросом. И более того, ответ относится не к КОНКРЕТНЫМ найденным боеприпасам, а вообще к срокам поставок боеприпасов в СССР.

Отредактировано MOLOKAY (06-01-2007 01:38:46)

Thumbs up Thumbs down

113

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:
Rus-Loh пишет:

А нацисты выписали справку про то, что-де эти гильзы - производства 20-х годов. То есть нагло наврали.

Вы уж простите, что я Вам "на хвост" сажусь. Но, если такая справка есть, где  точно указан год изготовления Катынских патронов, то очень интересно на нее посмотреть. Dassi вроде сослался лишь на ответ фирмы-производителя, где указан период и то, с большим разбросом. И более того, ответ относится не к КОНКРЕТНЫМ найденным боеприпасам, а вообще к срокам поставок боеприпасов в СССР.

Попробуйте это у Дасси сами спросить.
Мне он точно ничего не ответит:-)

Thumbs up Thumbs down

114

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Rus-Loh пишет:

Попробуйте это у Дасси сами спросить.
Мне он точно ничего не ответит:-)

Так Dassi и говорит, что кроме ответа фирмы-производителя, ему ничего больше не известно.

Thumbs up Thumbs down

115

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

MOLOKAY пишет:
Rus-Loh пишет:

Попробуйте это у Дасси сами спросить.
Мне он точно ничего не ответит:-)

Так Dassi и говорит, что кроме ответа фирмы-производителя, ему ничего больше не известно.

Ха! Он и про материал, из которого РЖАВЫЕ гильзы были изготовлены ничего не говорит :-)

Thumbs up Thumbs down

116

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Rus-Loh пишет:

Ха! Он и про материал, из которого РЖАВЫЕ гильзы были изготовлены ничего не говорит :-)

Dassie пишет:

Что Вы называете экспертизой?

С одной стороны, Dassie сообщает, что кроме ответа фирмы-изготовителя, ему ничего не известно об экспертизе Катынских боеприпасов. А в этом ответе указан только факт, что все материалы по поставкам таких боеприпасов в СССР уничтожены (не буду здесь повторно цитировать ответ).  Поэтому то, что вы, Rus-Loh, его спрашиваете, он, как и кто либо другой, естественно, не знает. И его ответ был принят.

Но далее, что-то непонятное. Dassie, приводя пример с поляками, приводит типовой перечень вопросов к экспертизе оружия и боеприпасов: "....Экспертиза, проведенная в Центральной криминалистической лаборатории Главного полицейского управления, имела целью установить вид, тип боеприпасов, производителя, место производства боеприпасов, модель использованного оружия, расстояние, на котором производились выстрелы, огнестрельные каналы в черепах при наличии входного и выходного отверстий, позицию жертв в момент расстрела....".  То есть, как можете убедиться,  ответить на эти вопросы польской экспертизе не мешает отстутвие данных по поставкам в СССР на фирме производителе.  А далее продолжает: "...Немцам - производителям патронов - тоже были посланы в 1943 году найденные гильзы, я уже писал. То есть и там ЭКСПЕРТИЗА ПРОВОДИЛАСЬ".   Ну и где акт этой экспертизы? Или экспертиза состояла в том, чтобы констатировать факт отстутвия накладных по поставкам в СССР?


Экспертизой, уважаемый Dassie я считаю именно то, что пытаются, пусть и в урезанном виде,  сделать поляки сейчас (см. Ваш собственный перечень, пусть и минимальный, я бы добавил бы сюда год производства оружия и боеприпасов) и то, что в 1943 году НЕ СДЕЛАЛИ НЕМЦЫ. Вы же, несмотря на якобы проведенную немцами экспертизу,  не знаете материал изготовления катынских гильз или ...  Rus-Loh прав,  знаете, но скрываете? smile

Отредактировано MOLOKAY (06-01-2007 02:47:47)

Thumbs up Thumbs down

117

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Полазил по интернету, поспрошал сослуживцев и выяснил, что срок хранения стрелковых боеприпасов - 10 лет - вполне нормальный. Более того, смею предположить, что те патроны,  которые не предполагают длительных сроков хранения, именно поэтому и не имеют в маркировке даты, а поэтому предназначены для "гражданского" использования. Патрон с большим сроком хранения, естетсвенно, более сложен в производстве и имеет более высокую стоимость.

Совершенно понятно, что срок хранения очень сильно зависит от условий хранения, а поэтому (это из собственного опыта) при продаже на экспорт фирма производитель (при прочих равных условиях) старается занизить сроки хранения, так как реальные условия хранения у заказчика проконтролировать затруднительно (в случае рекламаций, претензий заказчика).

Далее, существует порядок продления срока службы боеприпасов у нас и, без сомнения, за рубежом. После истечения срока хранения боеприпасов из партии отстреливается некоторая часть и срок хранения продлевают. Не известно, действительно ли ЧАСТЬ гильз  в Катыни имела"гражданскую" маркировку 20-х годов, но если это и правда, то следует заметить следующее.   В УСЛОВИЯХ ВОЙНЫ - снаряжение тыловых расстрельных команд боеприпасами с продленными сроками хранения - абсолютно естетсвенное явление. К этому следует добавить, что использование просроченных патронов или патронов с продленными сроками хранения наиболее опасно для АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия и существенно более безопасно для оружия с высокими прочностными характеристиками ствола (а то, что Вальтер обладал именно такими характеристиками - нам сообщили именно "катыноведы").

Thumbs up Thumbs down

118

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай, я мельком посмотрел довольно большое количество однотипных сообщений после моей реплики об экспертизе и могу прокомментировать их так:

1) Польская экспертиза 1991 года ответила на поставленные вопросы - насколько это было возможно, разумеется. Если Вас интересует что-то конкретное, спрашивайте. Например, по датировке, как понимаю, ничего нового по сравнению с немецкой информацией нет. Мне нетрудно связзаться с людьми, непосредственно проводившими экспертизу, но не вижу в этом никакой необходимости.
И мне еще проще посмотреть живьем на все гильзы, извлеченные в 1991, 1994 и 1995 годах - те, что имелись в распоряжении польских экспертов - при случае посмотрю, но я их уже и так видел, ничего революционно-сенсационного или утаиваемого там нет. Это же у руслохов сплошные сенсации, поскольку они без понятия в теме, и любая информация для них - новость и сенсация. И почва для шизоидных выдумок.

2) Немецкая экспертиза в 1943 году также проводилась - не понимаю, откуда у Вас сомнения, я же приводил цитаты из ответа и сопроводиловки. На фабрику прислали патрон, две гильзы и пулю - просят ответа. Проводится квалифицированная экспертиза или нет, как по-Вашему?
Текста запроса у меня нет - это не значит, что его не было. Судя по ответу и запросу (по меньшей мере, часть запроса была по телефону, как следует из сопроводиловки, немцы ведь были не на шутку обеспокоены обнаружением немецких боеприпасов, и им нужен был быстрый квалифицированный ответ), запрос состоял в следующем: датировка боеприпасов, куда такие боеприпасы поставлялись, были ли обе посланные гильзы использованы в одном и том же пистолете. Ответы я Вам приводил.

3) Добавлю еще, что, как понимаю, бОльшая часть гильз в Катыни была найдена вовсе не в 1943 году, а в 1995 поляками - когда искали с металлоискателем и, что сохранилось, постарались извлечь. Нашли, в частности, гильзы не только Geco, но и DWM 479A, как и в Медном в 1991 году, я об этом уже писал.  Немцы же все до единой гильзы в 1943 году вовсе  не старались выискивать (ни в одном из отчетов нет и намека на металлоискатель, если таковой тогда вообще был в их распоряжении). Но и так они нашли не только калибр 7.65, как по незнанию утверждает, например, Сергей Стрыгин, - в Амтлихес упомянута и пуля калибра 6.35 мм.

Для меня вопрос по гильзам закрыт - мне жаль тратить на него время.

Дасси.

Отредактировано Dassie (06-01-2007 13:23:29)

Thumbs up Thumbs down

119

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

3) Добавлю еще, что, как понимаю, бОльшая часть гильз в Катыни была найдена вовсе не в 1943 году, а в 1995 поляками - когда искали с металлоискателем и, что сохранилось, постарались извлечь. Нашли, в частности, гильзы не только Geco, но и DWM 479A, как и в Медном в 1991 году, я об этом уже писал.  Немцы же все до единой гильзы в 1943 году вовсе  не старались выискивать (ни в одном из отчетов нет и намека на металлоискатель, если таковой тогда вообще был в их распоряжении). Но и так они нашли не только калибр 7.65, как по незнанию утверждает, например, Сергей Стрыгин, - в Амтлихес упомянута и пуля калибра 6.35 мм.
Для меня вопрос по гильзам закрыт - мне жаль тратить на него время.
Дасси.

Что характерно - о том из какого металла были изготовлены 79 "неопознанных" гильз пан Дасси так и не сказал.

Thumbs up Thumbs down

120

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

.... Немецкая экспертиза в 1943 году также проводилась - не понимаю, откуда у Вас сомнения, я же приводил цитаты из ответа и сопроводиловки. На фабрику прислали патрон, две гильзы и пулю - просят ответа. Проводится квалифицированная экспертиза или нет, как по-Вашему?
Текста запроса у меня нет - это не значит, что его не было. Судя по ответу и запросу (по меньшей мере, часть запроса была по телефону, как следует из сопроводиловки, немцы ведь были не на шутку обеспокоены обнаружением немецких боеприпасов, и им нужен был быстрый квалифицированный ответ), запрос состоял в следующем: датировка боеприпасов, куда такие боеприпасы поставлялись, были ли обе посланные гильзы использованы в одном и том же пистолете. Ответы я Вам приводил.

3) Добавлю еще, что, как понимаю, бОльшая часть гильз в Катыни была найдена вовсе не в 1943 году, а в 1995 поляками - когда искали с металлоискателем и, что сохранилось, постарались извлечь. Нашли, в частности, гильзы не только Geco, но и DWM 479A, как и в Медном в 1991 году, я об этом уже писал.  Немцы же все до единой гильзы в 1943 году вовсе  не старались выискивать (ни в одном из отчетов нет и намека на металлоискатель, если таковой тогда вообще был в их распоряжении). Но и так они нашли не только калибр 7.65, как по незнанию утверждает, например, Сергей Стрыгин, - в Амтлихес упомянута и пуля калибра 6.35 мм.

Для меня вопрос по гильзам закрыт - мне жаль тратить на него время.

Дасси.

Уважаемый Dassie, Ваш ответ (и я это повторил уже несколько раз) по поводу НЕМЕЦКОЙ экспертизы меня совершенно  удовлетворил. Как видите, я совершенно не подвергаю сомнению все факты, приведенные Вами. Ранее я сомневался в высказываниях мухинцев, но теперь убедился, что в этом вопросе две противоположные точки зрения на катынские события пришли к общему ФАКТИЧЕСКОМУ знаменателю и мы можем идти дальше. Определяющую роль имеют ФАКТИЧЕСКИЕ действия немцев в 1943 году, а как это "обозвать" - вопрос десятый. Если это принципиально, то что сделали (точнее НЕ сделали) немцы можно для удобства называть в дальнейшем НЕМЕЦКОЙ ЭКСПЕРТИЗОЙ. Еще раз искренне благодарен Вам за информацию и, надеюсь, мой ответ не выглядит резким.

Thumbs up Thumbs down

121

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай, Ваш ответ не выглядит резким, с чего?
Если Вас, как и еще кого-то здесь, продолжают интересовать
гильзы, и Вы считаете что-то в этом вопросе заслуживающим внимания
и требующим дальнейшего выяснения - ради бога, выясняйте.
Более того, я буду готов встрять, если при случае
узнаю что-то дополнительно и, опять же при случае, загляну в данную тему форума.

Но мне это уже неинтересно, поскольку, как я понимаю, у мухинцев
нет никаких аргументов по гильзам - а вымыслы меня не интересуют.

Дасси.

P.S. Молокай, для ясности, поскольку Вы тут новичок. Мое посещение форума преследует
одну цель - попытаться понять, есть ли у мухинцев хоть сколько-нибудь серьезные
аргументы по Катыни в пользу версии Комиссии Бурденко. И, если есть,
как это в действительности объясняется.
Не так давно я спросил Сергея Стрыгина о главном аргументе мухинцев
(Сергей Стрыгин - единственный из мухинцев, кто более или менее в курсе
темы, однако и у него практически нулевой уровень информированности в отношении польских материалов, что зачастую приводит к смешным домыслам),
и мне была названа тема трех лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН. Но по этому
вопросу Сергей Стрыгин произвел самую элементарную подтасовку:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=330

Если уж главный аргумент такой, то каковы остальные?
Пару дней назад я задал Сергею Стрыгину следующий вопрос,

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=338

но на него ответа пока нет - может быть, и не будет.

Дасси.

Отредактировано Dassie (07-01-2007 00:39:49)

Thumbs up Thumbs down

122

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Немецкая экспертиза в 1943 году также проводилась - не понимаю, откуда у Вас сомнения, я же приводил цитаты из ответа и сопроводиловки. На фабрику прислали патрон, две гильзы и пулю - просят ответа. Проводится квалифицированная экспертиза или нет, как по-Вашему?
Текста запроса у меня нет - это не значит, что его не было. Судя по ответу и запросу (по меньшей мере, часть запроса была по телефону, как следует из сопроводиловки, немцы ведь были не на шутку обеспокоены обнаружением немецких боеприпасов, и им нужен был быстрый квалифицированный ответ), запрос состоял в следующем: датировка боеприпасов, куда такие боеприпасы поставлялись, были ли обе посланные гильзы использованы в одном и том же пистолете. Ответы я Вам приводил.

Для меня вопрос по гильзам закрыт - мне жаль тратить на него время.
Дасси.

Насчет германской экспертизы :-)
Значицца так...
Приходят однажды в контору фабрики в Карсруэ вежливые такие пареньки в штатском, предъявляют на проходной служебные удостоверения государственной тайной полиции и ласково просят организовать встречу с директором и главным технологом предприятия.
Директор и технологи приходят и пареньки им вежливо объясняют : "Уважаемые герры, вы наверняка слышали уже о страшных находках, обнаруженных солдатами доблестного вермахта в Катынском лесу, что близ Ссмоленска?
Слышали? Ну вот и прекрасно. Однако вот беда - подлые большевики из вредности перестреляли там поляков из  немецких пистолетов и немецкими патронами... Очень партайгеноссе Геббельса это обстоятельство нервирует. Так что есть к вам, уважаемые герры, от родной национал-социалистической партии и лично партайгеноссе Геббельса поручение...
Надобно экспертизу этих гильзочек произвести. Да и пулек тоже... Что, стало быть, разоблачить, контрпропаганду подлых большевиков... Ну так как, герры, справитесь?

Ну и что могли ответить герры на такой заход, кроме как "яволь, будет сделано"?:-)
Ну и что могли герры в "экспертизе" написать?:-)
Наш пан Дасси, очевидно, уверен, что в нацистской Германии честнейшие клерки в Карсруэ могли сочитнить и что-то вроде: "Поскольку гильзочки вы нам представили хоть и ржавые до полной нечитаемости маркировки, но все же СТАЛЬНЫЕ, то мы можем со всей определенность сказать - изготовлены оные гильзочки не ранее зимы 1940-1941 года, поскольку до этого в Германии такие гильзы вообще не производились. Так что, партайгеноссе Геббельс, вынуждены мы Вас огорчить - никак не могли русские в 1940 году пользоваться такими патронами."
Ну и чего бы было с такими честными клерками? Дасси явно считает, что  могли - это ить цивилизованная Германия, а не какая-то дикая Россия. Тут ребята из гестапо только поблагодарят за службу и откланяются.
Но ... что с Дасси возьмешь? Не может же он сказать, что клерки в Карсруэ от общения с рябятками из гестапо до того обделались со страху, что сочинили явную глупость, про поставки в СССР в фиг-знает-каком-году патронов, относительно которых НИКАКИХ документов не сохранилось... но маркировка которых известна. Ну память хорошая у клерков... все точно помнят. Даже то, что было 10-20 лет назад.

Так что - увы пану Дасси. Немецкой "экспертизой" 1943 года можно разве что подтереться.
Как, впрочем, и польской - в которой явно НЕ НАПИСАНО даже то, из какого металла эти гильзы сделаны.

Thumbs up Thumbs down

123

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Но мне это уже неинтересно, поскольку, как я понимаю, у мухинцев
нет никаких аргументов по гильзам - а вымыслы меня не интересуют.
Дасси.

Угу.
А что "мухинцы" уже совершенно определенно (по явным нестыковкам-анахронизмам между датировкой и содержанием документа!) доказали ПОДЛОЖНОСТЬ "записки Берии от фиг-знает-какого марта" - так это фигня.
Что "записка Серова" вообще пропала невесть куда - тоже фигня.
Что все ПОДЛИННЫЕ документы (в том числе и приговоры) говорят о том, что в КОНЦЕ ФЕВРАЛЯ 1940 поляков "пропускали" через Особое Совещание (которое тогда смертных приговоров вообще не выносило!) - тоже фигня.
Что "мухинцы" живых свидетелей разыскали, своими глазами видевших "катынских" поляков живыми летом 1941 года -тоже фигня.
Что содержание "дневника Сольского" ("ремни и рубли отобрали") самым вопиющим образом не стыкуется с результатами НЕМЕЦКИХ раскопок (и ремни на месте, и рубли в карманах) - тоже фигня.
Что НЕМЕЦКИЙ холуй Меньшагин САМ написал, как 18 апреля 1943 года видел в Козьих Горах 5 с лишним тысяч трупов, лежащими ПОВЕРХ земли - это тоже фигня. "Не обращайте внимания"(с) Дасси
Что сами же катыноведы (конкретно - В.Абаринов) обнаружил в архивах аж 26 поляков, которые определенно были живы после мая 1940 гоа, но в "списке Мощиньского" числятся расстрелянными - это тоже фигня.
Что в ПОДЛИННОЙ "записке Берии от 2 ноября 1940 года" число пленных поляков БОЛЬШЕ, чем в "записке Сопруненко" от 3 марта - тоже фигня.
Что немцы по каким-то непонятным причинам раскопки в начале июня 1943 году спешно свернули - тоже
Что немцы по каким-то непонятным причинам из "списка опознанных тел" 91 фамилию выкинули (причем настолько поспешно, что три из них определяются СРАЗУ) - тоже фигня.
Что в немецких документах про раскопки в Козьих Горах почему-то попадается упоминание про жетон из тюремной кладовой в Осташкове - тоже фигня.
Что "международные эксперты" (включая самого Орсоса!) от своих "про-немецких" выводов 1943 года отказались - тоже фигня.
Что из 241 гильзы от патронов, выкопанные поляками в 1995 году, маркировка оказалась читаемой только на 162, а остальные 79 оказались РЖАВЫМИ (то есть - СТАЛЬНЫМИ, то есть произведенными в 1941) - тоже фигня.

А что же не фигня?

А! Знаю - "совпадение повагонных списков со списками опознанных тел"....
М-дя....
Пан Дасси, а Вам не приходило в голову, что ежели 91 почему-то выкинутую нацистами фамилию установить, то таковое совпадение может и исчезнуть? :-)

Thumbs up Thumbs down

124

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Rus-Loh пишет:

....
Приходят однажды в контору фабрики в Карсруэ вежливые такие пареньки в штатском, предъявляют на проходной служебные удостоверения государственной тайной полиции и ласково просят организовать встречу с директором и главным технологом предприятия.
Директор и технологи приходят и пареньки им вежливо объясняют : "Уважаемые герры, вы наверняка слышали уже о страшных находках, обнаруженных солдатами доблестного вермахта в Катынском лесу, что близ Ссмоленска?
Слышали? Ну вот и прекрасно. Однако вот беда - подлые большевики из вредности перестреляли там поляков из  немецких пистолетов и немецкими патронами... Очень партайгеноссе Геббельса это обстоятельство нервирует. Так что есть к вам, уважаемые герры, от родной национал-социалистической партии и лично партайгеноссе Геббельса поручение...
Надобно экспертизу этих гильзочек произвести. Да и пулек тоже... Что, стало быть, разоблачить, контрпропаганду подлых большевиков... Ну так как, герры, справитесь?

....

Самое веселое здесь, Rus-Loh, что "уважаемые герры" предприятия на ТАКУЮ ПРОСЬБУ ответили  так, что "дескать, все материалы у нас уничтожены и точка". (Я уже об этом здесь на пол-страницы "разродился"). В переводе на нетрадиционный русский язык это означает: "А не пошли ли бы Вы в задницу!". Это я Вам как специалист говорю. Отношения между военными заказчиками и оборонной промышленностью  мне очень хорошо известны! Я даже не знаю, стоит ли здесь словоблудить по поводу того, что МОГЛИ БЫ сделать представители завода, если бы, конечно ЗАХОТЕЛИ это сделать. Не все же в нашей стране - девственно чистые научные историки. Кто-то же ведь и в оборонке трудился, гайки для славной армии клепал. Так, что немецкие инженеры проявили храбрость не меньшую, чем болгарин Марков. Но оно, отчасти, и понятно, в 1943 году в Германии уже не так все радужно было.

Thumbs up Thumbs down

125

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

.....

Мое посещение форума преследует
одну цель - попытаться понять, есть ли у мухинцев хоть сколько-нибудь серьезные
аргументы по Катыни в пользу версии Комиссии Бурденко. И, если есть,
как это в действительности объясняется.

.....

Дасси.

Как сторонний наблюдатель должен заметить, что ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ мухинцев - ОТСУТСТВИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ БОЕПРИПАСОВ, которую должны были ОБЯЗАТЕЛЬНО проделать немцы. А если это изложить в Ваших категориях, то немцы провели экспертизу НЕ ТАМ, НЕ ТАК и по совершенно НЕ ПО ТЕМ ВОПРОСАМ . Проводить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ следственные действие - это задача СЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а не ИСТОРИКОВ.

Thumbs up Thumbs down