Объявление

Вниманю гостей форумов и сайта 'Правда о Катыни'!
Группы 'Общие форумы' и 'Обсуждение материалов сайта' открыты для всех пользователей. Оставление сообщений и открытие тем в их форумах не требует регистрации.
Тем не менее регистрация на форумах приветствуется.

#1 13-02-2006 11:57:32

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 123

Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

После прочтения статьи складывается впечатление, что Виктор Илюхин совершенно не в курсе обсуждаемого вопроса, а приводимые им "конкретности" либо придуманы, либо перевраны. Ограничусь несколькими замечаниями, выделяя цитаты из высказываний Илюхина курсивом.

1) "Да и зачем было их расстреливать? В заключении они опасности не представляли, использовались на строительстве важных для обороны объектов - шоссейных дорог на Запад и военных аэродромов. Три 'лагеря особого назначения, указанные в составленной для Чрезвычайной Государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков совершенно секретной 'Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела', были структурными производственными единицами Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР, так называемыми 'асфальто-бетонными районами' (АБР)."

Кроме Сообщения комиссии Бурденко 1944 г. нет ни одного документа о трех "лагерях особого назначения" и вообще об использовании пленных польских офицеров на работах в окрестностях Смоленска в 1940-41 гг. Связь с Вяземлагом, включая разного рода детали - это пересказ (зачитывание) Илюхиным рассуждений Сергея Стрыгина, ничем не подкрепленных - не подкрепленных в смысле того, какое отношение эти подробности об АБР имеют к пленным польским офицерам из Козельска, Старобельска и Осташкова.

2)  "Польские части, действительно, были созданы, но уже в 1942 году. Они участвовали в освобождении Польши.

А в 1940 году у нас создавались польские формирования под командованием генерала Андерса, Советский Союз отправил их через Иран к англичанам."


В 1940 году никакие польские формирования в СССР не создавались, Андерс сидел в тюрьме, он начал формировать польскую армию в СССР осенью 1941 года. А польские части, участвовавшие в освобождении Польши - это армия Берлинга, формировавшаяся в СССР в 1943-44 гг.

3) "В печати были ссылки на рапорт начальника 'Айнзатцгруппы 'Б' при штабе группы армий 'Центр' Франца Стаглецкера на имя Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г., где среди прочего указывается: '...Выполнил главный приказ, отданный моей группе - очистил Смоленск и его окрестности от врагов рейха - большевиков, евреев и польских офицеров'. Оригинал документа хранится в архиве нью-йоркского 'Идиш сайнтифик инститьют', копия есть в архиве Союза антифашистских борцов в Праге."

Человек под такой фамилией, если вообще существовал, никогда не не командовал "Айнзатгруппой Б". Франц Вальтер Шталекер, которого, возможно, имеет в виду Илюхин, командовал в 1941 г. Айнзатгруппой А, действовавшей в Прибалтике и под Ленинградом.
В Смоленске действовала, действительно, Айнзатгруппа "Б", но ею в 1941 г. командовал Артур Небе. Какой же рапорт и о чем пытается цитировать Илюхин, вроде как ссылаясь на архивы?

4) "Кривой И.И., 1921 г.р., проживающий в г. Солнечногорске Московской области, подробно описал факты регулярного личного наблюдения им подконвойных военнопленных польских офицеров и польских рядовых солдат летом 1940 г. и в начале лета 1941 г. к западу от Смоленска на дорожных работах в районе Витебского шоссе. Последний раз он лично видел колонну грузовых автомашин с польскими военнопленными 15 или 16 июня 1941 года во время перевозки поляков по Витебскому шоссе от Смоленска в направлении станции Гнёздово."

Возможно, Кривой видел каких-то поляков, но кто сказал, что это были офицеры, причем офицеры, ранее содержавшиеся в Козельске, Старобельске и Осташкове?
Добавлю еще, что после разгрузки Козельска весной 1940 года (и расстрела этих поляков органами НКВД в Катыни и Смоленске) лагерь вновь был заполнен - так называмый Козельск-2.  В конце концов, некоторое количество поляков, включая офицеров, находилось-таки в 1941 году в СССР  - иначе бы из кого Андерс и Берлинг формировали свои армии?

5) "На хранившейся в архиве Смоленского УКГБ карте-схеме спецзахоронений Катынского леса в районе Козьих Гор вообще не было обозначено отдельного участка с особыми могилами поляков, а была показана единая система массовых захоронений периода немецкой оккупации 1941-43 гг."

Если есть такая карта, то, возможно, есть и карта с тремя "лагерями особого назначения" и карта с "пионерским лагерем" на месте расстрела поляков в Катыни (Козьих Горах)?


Дасси.

Offline

#2 13-02-2006 14:12:38

terra
Member
Зарегистрирован: 28-12-2005
Сообщений: 75

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Dassie

...В 1940 году никакие польские формирования в СССР не создавались, Андерс сидел в тюрьме, он начал формировать польскую армию в СССР осенью 1941 года. А польские части, участвовавшие в освобождении Польши - это армия Берлинга, формировавшаяся в СССР в 1943-44 гг?..




Письмо Берии Сталину от 2 ноября 1940 г.

? 47/13б Сов.секретно
ЦК ВКП(б)
товарищу Сталину
...

Воинские формирования не создавались, но кадровый состав для них начал подготавливаться минимум с осени 1940 года.
Интересная деталь, генерал Андерс из тюрьмы попал не в польскую армию, а сначала на дачу НКВД.

Offline

#3 13-02-2006 17:42:33

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 123

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Terra

Это известная докладная записка Берии - она опубликована. например, во втором томе
двухтомника "Катынь", стр. 280-284, документ номер 130.

Данный документ - лишнее доказательство, что польских офицеров расстрелял НКВД,
поскольку на тот момент в лагерях оставались лишь 2 генерала, 39 полковников и подполковников и т.д. А где остальные?

И Вам вопрос - на какой даче НКВД находился генерал Андерс после того, как его выпустили? И в какую польскую армию он должен был вместо этого идти - армии-то
никакой в СССР еще не было, как раз Андерс и начал ее собирать, Сикорский его назначил командующим. Хватился - а большинства офицеров-то и нету. Он ведь даже специальное подразделение создал для поиска пропавших офицеров, Юзеф Чапский этим занимался.

Отредактировал Dassie (13-02-2006 17:43:16)

Offline

#4 13-02-2006 18:00:54

Nekto
Member
Зарегистрирован: 14-12-2005
Сообщений: 76

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Dassie написал:

Данный документ - лишнее доказательство, что польских офицеров расстрелял НКВД, поскольку на тот момент в лагерях оставались лишь 2 генерала, 39 полковников и подполковников и т.д. А где остальные?

А как Вы прокоментируете замечания С. Стрыгина из ссылки данной выше terra. Насчет 3 генералов отобранных из имеющихся двух и действительно загадочной фразы  "Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог."

Offline

#5 13-02-2006 18:41:18

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 123

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Nekto

3 генерала и 2 генерала - где-то опечатка.

А "загадочная фраза" как раз и говорит о том, что на работах были заняты
другие поляки (может быть, и офицерский состав - но уже не из
разгруженных лагерей в Козельске, Старобельске и Осташкове),
которые потом попали к Андерсу и Берлингу. Ничего загадочного.

Offline

#6 14-02-2006 09:12:08

terra
Member
Зарегистрирован: 28-12-2005
Сообщений: 75

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

...на какой даче НКВД находился генерал Андерс после того, как его выпустили?..

Dassie, почитайте мемуары Андерса в них ответ на Ваш вопрос.

Опечатка?..
ИМХО. Спорное утверждение.
Судя по докладной записке военнопленные польские офицеров были разделены на три группы.
1. В лагерях НКВД СССР - 2 генерала, полковников и подполковников - 39.
2. Во внутренней тюрьме НКВД - 22 офицера бывшей польской армии.
3. Было отобрано - генералов - 3, полковников - 1, подполковников - 8.
Андерс из второй группы, а вот эти 2 генерала похоже находились в каком нибудь из лагерей ОН 1-3. Может быть один из лагерей ОН был расположен как раз на территории пионерлагеря и дачи НКВД в Катынском лесу.

Offline

#7 14-02-2006 10:52:07

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 123

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Terra

Про дачу или вообще про место, где находился Андерс после освобождения из тюрьмы, я спросил просто потому, что Вы написали следующее:
"Интересная деталь, генерал Андерс из тюрьмы попал не в польскую армию, а сначала на дачу НКВД."

И далее я пояснил, что ни в какую армию Андерс и не мог попасть - не было еще в агусте 1941 года в СССР никакой польской армии, ее как раз только решили создавать, и Сикорский назначил командующим как раз Андерса.

В отношении лагерей ОН - лень говорить в сотый раз, что не было никаких лагерей ОН, ибо нет ни одной бумажки про них кроме пресловутого Сообщения комиссии Бурденко 1944 г. (составленного на основе записки Круглова и Меркулова - для совсем уж дотошных), не буду воду толочь в ступе на эту тему.

И Вы, пожалуйста, сами себя не путайте, говоря, что лагерь ОН
"был расположен как раз на территории пионерлагеря и дачи НКВД в Катынском лесу" - это уж совсем абсурд. (Для ясности, никакого пионерского лагеря на территории дач НКВД, где весной 1940 года расстреливали поляков, тоже не было.)

Насчет количества польских генералов - на конец 1939 года в лагерях НКВД (конкретнее, в Козельске и Старобельске) их было, если не ошибаюсь, 14, включая одного контр-адмирала. Куда подевались к ноябрю 1940 года? Именно записка Берии от 2 ноября 1940 года - лишнее доказательство расстрела большинства из них органами НКВД.

Дасси.

Offline

#8 14-02-2006 12:02:37

terra
Member
Зарегистрирован: 28-12-2005
Сообщений: 75

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Dassie, сравните и читайте внимательно.
Моё - на территории пионерлагеря и дачи НКВД...
Ваше - пионерского лагеря на территории дач НКВД.

Надеюсь Вас не надо учить правилам грамматики и для чего служит "и"?

Для ясности, если я не уверен то пишу "похоже", "может быть" и т.п.

Записка Берия от 2 ноября отнюдь не являеться лишним доказательством, скорее наоборот. В ней же написано, что во внутренней тюрьме НКВД - 22 офицера бывшей польской армии. Возможно среди них и находились недостающие 14 генералов из Козельска и Старобельска, кроме 2. Вот эти последние вместе с другими военнопленными офицерами и были растреляны фашистами и их пособниками осенью 1941 года.

Offline

#9 14-02-2006 12:43:51

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 123

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Terra

Абсурд Вашего высказывания не в том, что пионерлагерь - на даче НКВД или не на даче, а в том, что "один из лагерей ОН" был "на территории пионерлагеря и дачи НКВД".
Надо еще как-то пояснять?

Насчет генералов среди 22 офицеров, помещенных во внутреннюю тюрьму НКВД - тоже гадайте без меня, это такой же абсурд.
На март 1940 в лагерях НКВД было 295 генералов, полковников и подполковников.
Где они к ноябрю 1940 года? Я Вам отвечу - в могилах в Катыни, в Медном и в Харькове.
И записка Берии от 2 ноября 1940 года - лишний довод в пользу расстрела поляков органами НКВД.

По кругу мне ходить надоело, как и Вам, возможно.

Дасси.

P.S. Правилам грамматики меня учить не надо, спасибо. В Вашей сентенции "...отнюдь не являеться лишним доказательством..." мягкий знак в слове "является" не нужен, извините за ликбез.

Offline

#10 14-02-2006 13:29:18

terra
Member
Зарегистрирован: 28-12-2005
Сообщений: 75

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Вполне вероятно, что на даче НКВД содержались старшие офицеры, а рядишком на территории пионерлагеря остальные. А всё вместе это и будет лагерем ОН-1 где фашисты их захватили и растреляли.

Dassie, не абсурдность этого предположения надо еще как-то пояснять?

Offline

#11 15-02-2006 12:15:42

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 123

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Terra

Вы написали:

Вполне вероятно, что на даче НКВД содержались старшие офицеры, а рядишком на территории пионерлагеря остальные. А всё вместе это и будет лагерем ОН-1 где фашисты их захватили и растреляли.

Не позорьтесь, пожалуйста, упорствуя со своим абсурдным предположением насчет такой локализации одного из лагерей ОН - Вы ведь даже не знакомы с Сообщением комиссии Бурденко, не говоря уже о результатах других расследований.

Ну, и грамматика, конечно, у Вас хромает (на форумах не принято на это указывать,
но начали ведь Вы, вот и приходится отпасовывать, Вы уж извините за ликбез, мой друг).
"Расстрел" - с двумя буквами "с" пишется. "Рядишком" - сочту за описку.

На этом данную дискуссию закончу.
Дасси.

Offline

#12 15-02-2006 13:48:29

terra
Member
Зарегистрирован: 28-12-2005
Сообщений: 75

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Dassie в долгу не останусь.
Отпасовываю обратно, граматика здесь дело десятое. Посмотрите опять на пункт 8. Первым передёргивать смысл предположения началали Вы, мой не друг. Заметьте слово "не друг" пишу раздельнонейтрально. Вот если слитно напишу, то появиться словосочетание с немного иным смыслом (недруг-враг).
wink

В сообщение комиссии Бурденко могли быть внесены по политическим соображениям незначительные изменения в части касающейся местонахождения лагерей ОН.
В целом я этому документу доверяю, но частности проверяю.

Offline

#13 14-04-2006 21:21:48

Cobra
Гость

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Рекомендую по теме:

#14 03-07-2006 15:37:24

Войнов Константин
Гость

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Dassie написал:

Nekto

3 генерала и 2 генерала - где-то опечатка.

В письме имеются и фамилии генералов:
генерал Янушайтис, генерал Боруто-Спехович, генерал Пржездецкий.
Но ведь еще есть генерал Андерс, а о нем в писме ничего не говорится.
Так сколько генералов находилось в плену?

#15 04-07-2006 16:52:58

De Slard
Гость

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Войнов Константин написал:

Dassie написал:

Nekto

3 генерала и 2 генерала - где-то опечатка.

В письме имеются и фамилии генералов:
генерал Янушайтис, генерал Боруто-Спехович, генерал Пржездецкий.
Но ведь еще есть генерал Андерс, а о нем в писме ничего не говорится.
Так сколько генералов находилось в плену?

Польские приятели с англоязычного форума подтвердили, что с 1934 года Андерс был бригадным генералом. 

По мемуарам Андерса, в  Львовской тюрьме ему дали полное дело на него с кучей подробностей (там были фото с Олимпиады в Амстердаме, о которых он не знал).

Там же, Сикорский, приезжая в СССР (1941) присвоил ему звание дивизионного генерала.


Присоединяюсь к вопросу - почему Андерса нет в списке.

#16 04-07-2006 17:27:32

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 120

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Владислав Андерс в ноябре 1940 г. не имел статуса военнопленного.
С 22 декабря 1939 г. по 13 марта 1941 г. он был подследственным и числился не за Управлением по делам военнопленных, а за каким-то другим управлением НКВД СССР (скорее всего, за ГУГБ).

Одним из двух военнопленных польских генералов в ноябре 1940 г. был Ежи Волковицкий, содержавшийся в то время в Грязовецком лагере. Фамилия второго генерала-военнопленного, как ни странно, до сих пор точно не известна. Возможно, что в этом качестве в письме Берия от 2 ноября 1940 г. фигурировал Вацлав Пшездецкий, формально числившийся "интернированным". Пшездецкий был интернирован в Литве 24 сентября 1939 г., после вхождения Литвы в состав СССР перевезен в июле 1940 г. в Юхновский лагерь, был в этом лагере арестован и в октябре 1940 г. направлен в Москву в Бутырскую тюрьму. На 2 ноября 1940 г. он уже был подследственным. Однако, существует версия, что в это время в каком-то из лагерей для военнопленных содержался еще один польский генерал (не Пшездецкий и не Волковицкий!), осужденный позднее решением ОСО к принудительным работам.

Кстати, Ю.И.Мухин считает, что письмо ?47/13б от 2 ноября 1940 г. также было позднее фальсифицировано. Из него были изъяты упоминания о польских военнослужащих и военнопленных, находящихмся под следствием или уже осужденных, в том числе и о бывших военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, осужденных в марте 1940 г. решениями ОСО НКВД к принудительным работам.

Offline

#17 05-07-2006 13:29:51

De Slard
Гость

Re: Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.

Sergey Strygin написал:

Владислав Андерс в ноябре 1940 г. не имел статуса военнопленного.
С 22 декабря 1939 г. по 13 марта 1941 г. он был подследственным и числился не за Управлением по делам военнопленных, а за каким-то другим управлением НКВД СССР (скорее всего, за ГУГБ).

А с 13 марта 1941? Его статус.

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson