Историк Юрий Жуков на р/c "Серебряный дождь" (28 марта 2008)

Dassie выложил на своей странице в Живом Журнале отрывок из выступления Ю.Н.Жукова на радиостанции "Серебряный дождь", в котором речь идет о Катыни ("ЛВ"- Леонид Володарский, "ЮЖ" - Юрий Жуков).

"...ЛВ: Юрий Николаевич, давайте продолжим разговор об архивах вот в какой связи. Сейчас опять начались столкновения вокруг Катыни.

ЮЖ: Ну еще бы, Вайда приехал.

ЛВ: Понятно, приехал Вайда, Вайда отснял фильм. Право художника - выражать свое собственно мнение, мы об этом говорить не будем. Скажите пожалуйста, вот я в последнее время достаточно много по этому вопросу прочел и могу считать себя осведомленным дилетантом*. Могу. У меня в этом качестве единственный вопрос возникает следующий: а почему нет сейчас комиссии? Потому что - вот вопросов достоверности у меня масса возникла...

ЮЖ: Именно поэтому и нету комиссии!

ЛВ: А скажите пожалуйста: Вы в архивах знакомились с какими-то катынскими документами, и что это за документы?

ЮЖ: Я попытался в свое время, это было несколько лет назад, получить документы из так называемого Президентского архива.

ЛВ: Это куда все самое опасное перевели из других.

ЮЖ: Совершенно верно. То, что для всех недоступно. Ну если только ты - не американский миллионер, который готов заплатить огромные деньги за ксерокопии документов, недоступных нашим отечественным ученым. Так вот, когда я начал смотреть документы, связанные с Катынью, я обнаружил ключевой документ - самый главный, вокруг которого идут все танцы. Предложение от НКВД, подписанное Берия, естественно, с предложением ликвидировать небольшое количество заключенных польских офицеров, генералов, жандармов - тех, чья вина в борьбе с пролетариатом Польши была установлена. Это 2 или 3 тысячи. Самое любопытное - это только предложение в адрес Политбюро, но левый верхний угол документа, а мне дали только ксерокопию - был закрыт. Это видно, что когда снимали копию, закрыли резолюцию, потому что чуть-чуть на буквы текста находит белая полоса.

ЛВ: Подождите, а что это за документ без резолюции руководящей инстанции?

ЮЖ: Ну, тот самый, который у нас сделали главным, чтобы сделать нас виновными.

ЛВ: Но ведь Берия по своей воле не мог этого сделать, ему нужна была резолюция, и если эта резолюция - "расстрелять", "исполнить", "исполнить и доложить" - почему она закрыта?

ЮЖ: Потому что если мыслить логически, резолюция отвергала предложение, иначе ее бы не закрыли. Ведь нужно было что - обвинить всех и вся в нашем прошлом. Но раз резолюция не такая, какая хотелось бы, лучше ее прикрыть. Все мои попытки получить оригинал, чтобы прочитать резолюцию, были отвергнуты - государственная тайна. Но как же можно нам знать правду о Катыни, ни в коем случае! И вот таким образом, по сути дела, все сводится к одному вопросу - насколько компетентны были члены геббельсовской комиссии, и как можно было тогда, в тех условиях, точно определить возраст трупов, потому что к этому все сводилось.

ЛВ: Но вот в той литературе, которую я читал, и исследователи утверждают, что у очень многих расстрелянных были документы - это было мероприятие если оно было - [неясно] которое было на контроле на самом верху. Какие документы??? Да тогда бы голову за бумажку одну сняли.**

ЮЖ: Конечно.

ЛВ: Они были закопаны на какой-то совершенно глубине - где лопатой два раза шуранешь...***

ЮЖ: Так вот это все и вызывает тысячи вопросов. При этом почему мы должны верить Геббельсу, нацистской пропаганде? Мы не хотим вспомнить - когда Гитлер, Геббельс запустили катынское дело - да после поражения у Сталинграда. Им нужно было как-то хоть компенсировать свое первое крупнейшее поражение.

* Насколько "осведомлен" Володарский, можно судить по тем вопросам, которые он задает Жукову, когда речь идет о записке Берии, и по тем вопросам, которые сей "осведомленный" дилетант не задает.

** Непонятно, что именно хочет сказать Володарский, но если то, что у военнопленных не могло быть при расстреле документов - это, конечно, чушь - НКВДшники не могли заранее знать, что могилы попадут в руки захватчиков и их не заботило, что трупы потенциально можно было идентифицировать. Можно сколько угодно ссылаться на инструкции, но инструкции нарушаются постоянно. "Свои" могилы все равно не стали бы разрывать, так что головы не полетели бы.

*** "Как правило, могилы были заполнены трупами до уровня 1,5 м ниже края." (Отчет профессора медицины доктора Бутца.)

Отрывок из стенограммы предваряется следующим вступлением (то ли Skeptika, то ли самого Dassie):

Наконец-то раскрыта тайна безграмотнейшей статьи А. Сабова в Российской газете, о которой Алексей Памятных уже писал у нас на сайте. Напомню, что Сабов написал буквально следующее:
Официальная версия основана на одном-единственном документе – предложении наркомвнудел ликвидировать поляков, собранных в лагере под Катынью. Но это не оригинал, а ксерокопия. На документе явно имелась резолюция, но она почему-то отсутствует – его левый уголок словно скошен.
Это заявление, идущее вразрез с очевидными фактами (записка Берии давно опубликована со всеми резолюциями, а недавно - даже и в цвете, и не является "одним-единственным" катынским документом) вызвало недоумение. Однако нашелся источник информации Сабова. Это Юрий Жуков, "доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН". Ниже приводится текст беседы Жукова с Леонидом Володарским в программе Однажды на Дожде на радио Серебряный дождь (100.1 FM) 28 марта 2008 года. Прослушать "катынскую" часть беседы можно по следующей ссылке:

http://www.moskva.fm/play/2000/20080328/fromtime:09:54:56/share/

А вот какой комментарий Dassie дал к выступлению Ю.Жукова:

Ну что сказать? Начнем с простого. Как я уже писал, документы закрытого пакета номер 1 были факсимильно опубликованы в Польше еще в октябре 1992 года. Достать их при желании, а тем более историку, было нетрудно. В России они тоже публиковались факсимильно - на сайте http://katyn.codis.ru, в сборнике Катынь. Пленники необъявленной войны (М.:МФД/"Материк", 1999), на сайте http://katyn.ru (здесь, причем, опубликованы очень качественные, цветные копии) и на нашем сайте. Более того, публиковалось неоднократно и решение Политбюро по записке Берии (как в виде протокола решений Политбюро, так и в виде выписок), так что если Жуков якобы и не мог разглядеть резолюции на своей ксерокопии, он мог убедиться в том, что они были положительными, исходя из сопутствующих документов.

Одним словом, уже в течение многих лет записку Берии с резолюциями может найти любой школьник, а вот "ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН" Юрий Жуков найти ее не может, и предпочитает строить фантастические гипотезы о заговоре архивистов, мешающих ему посмотреть в левый верхний угол оригинала.

Далее. Жуков совершенно искажает содержание записки. Тут особо и комментировать не стоит - достаточно ее прочитать.

Наконец, коронная фраза: "все сводится к одному вопросу - насколько компетентны были члены геббельсовской комиссии, и как можно было тогда, в тех условиях, точно определить возраст трупов, потому что к этому все сводилось".

При чем тут созванная немцами Международная Комиссия экспертов? С чего "доктор исторических наук" Жуков решил, что вывод о виновности НКВД строится лишь на решениях этой комиссии? При чем тут Геббельс и Гитлер с их пропагандой? Даже если не брать в расчет документы из закрытого пакета номер 1, уже давно опубликованы (в частности, в сборнике Катынь. 1940-2000, М.:"Весь мир", 2001) путевые ведомости о перевозке поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в Смоленск, Харьков и Калинин. В контексте они становятся ключевыми - дело в том, что не найдено никаких документов, доказывающих, что из этих пунктов назначения поляков перевозили куда-то еще. (Бездоказательный бред об уничтожении этих документов оставим параноикам). А значит именно там обрываются их судьбы.

Давно опубликованы и сводные статистические данные о военнопленных за разные годы, в которых эти поляки либо не упоминаются (письмо Берии от 2 ноября 1940 года), либо значатся как переданные в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 года****. Относительно недавно появилась новая, совершенно бездоказательная версия "катынских ревизионистов" - мол, поляков осудили и потому они уже не значились среди военнопленных. Однако каким образом они тогда оказались под Смоленском? Точнее, зачем везти их за сотни километров в Калинин и Харьков (причем в случае Калинина - совсем уж явно не по направлению к Смоленску), чтобы оттуда переместить их под Смоленск? Когда, еще до решения о расстреле, поляков действительно хотели пропускать через ОСО, вопрос о перевозке их куда-либо "на временное содержание" просто не стоял. Как писал начальник особого отделения Осташковского лагеря Корытов в своем донесении в марте 1940 года, "решение Особого совещания здесь у нас, во избежание различного рода эксцессов и волынок, ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться" (Катынь. Пленники необъявленной войны, с.383). То есть предполагалось, что поляки еще в Осташковском лагере, а решение ОСО уже есть, просто его им не надо объявлять. А значит не было ни малейшей нужды перевозить тысячи людей с места на место, и за такую бесполезнейшую трату железнодорожных и тюремных ресурсов никого в то время по голове не погладили бы!

Одним словом, даже если забыть на секунду о документах закрытого пакета номер 1, уже из документов "низкого" уровня (и, частично, из отсутствия некоторых таких документов) неумолимо следует вывод о расстреле поляков НКВД, и нет нужды обращаться к выводам немецкой комиссии. Я уж не говорю о показаниях свидетелей... Все это Юрий Жуков должен был знать, может быть даже и не соглашаться - но упомянуть и аргументированно оспорить данные факты. Однако он предпочел низкосортную демагогию критическому, историческому анализу документов.

Остается лишь надеяться, что книги Жукова не содержат ляпов такого масштаба...

**** При этом в секретной справке о предварительном расследовании катынского дела, которая послужила основой доклада комиссии Бурденко, Меркулов и Круглов процитировали "документ", в котором эти поляки числились военнопленными уже в 1941 году, то есть фальшивку. Сама же комиссия Бурденко допросила якобы автора этого "документа", "Ветошникова", представившегося начальником одного из лагерей для польских военнопленных. Он сообщил, что в трех лагерях особого назначения под Смоленском якобы работали 8,000 польских военнопленных. То есть даже комиссия Бурденко не смогла объяснить судьбу около 7,000 остальных узников Старобельского и Осташковского лагерей.

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-zhukov-volodarskij

Некто, Вы правы, Сергей Стрыгин путает, по обыкновению. И не на моей это странице (у меня свой ЖЖ есть), а на нашем со Скептиком катынском сайте. Ссылаться Сергею Стрыгину надо бы правильно, коли он уж такой исследователь.

Тяжело читать кандидата наук Дасси.
Он предлагает историку пользоваться "прекрасными цветными копиями" документов, как любому школьнику. Для стороннего наблюдателя позиция - "так вот же документы-то, мы с поляками опубликовали, зачем вам оригиналы, вы что верите в заговор ахивистов?!" - вызывает законный скепсис.
Потом, обыденный опыт показывает, если выборочная проба в партии оказалась бракованной, то бракуется вся партия.

Как вышецитированное противоречит версии о том, что ТАМ их и расстрелали немцы?
Потом.

А за то, что расстрел осуществили в зоне отдыха, конечно же, похвалили бы.
Далее. Историка увещевают весьма странным способом

Отредактировано Bartholomeo (30-03-2008 12:44:46)

В порядке смеха...
Тут моей дочке (она учится в Политехе, но там есть и курс отечественной истории ) предложили (как одной из лучших студенток) принять участие в научной конференции и сделать доклад в секции по истории.
Ну я её и надоумил сделать доклад на тему "правда о Катыни".
Ее преподаватель-историк сперва взъелся - что, мол за ревизионизм, все уже известно....
Но когда дочка принесла ему реферат по моей книжке (в котором есть фото страниц из "Амтлихес" с ДВАЖДЫ встречающимися фамилиями "опознанных" поляков) - у того просто глаза на лоб полезли. И мнение о вине НКВД испарилось в одночасье.
Вот уж действительно - для катыноведов будет лучше, если историки НЕ БУДУТ обращаться к выводам немецкой комиссии

Это он зря... После такого скандала оригинал наверняка был уничтожен...

Да, в катынской истории имеются и весьма интересные, скрытые (точнее, еще не проявленные) составляющие: польский гомон и наглый наезд на Русских и Россию послужит для прояснения мозгов у многих русских - наших современников - относительно реальной угрозы, надвигаюейся в очередной раз на Россию с Запада. И лучше пусть будут поляки вопить, чем молча и исподволь делать свою опасную работу такие умелые нации как Англичане и американцы. Спасибо полякам! Спасибо эому плуту - Лёхе Памятных, со странной, но запоминающейся кличкой Дасси, спасибо и Игорьку Мангазею, за все хорошее...