Объявление


ОБЪЯВЛЕНИЕ
Ранее объявлявшаяся амнистия не есть повод для новых "подвигов".
Администрация.

#1 05-03-2008 23:54:55

Yang
Member
Откуда: Ленинград
Зарегистрирован: 05-03-2008
Сообщений: 244

О Катыни с точки зрения судебной медицины

По Катынскому делу имеются следующие документы, содержащие, в той или иной степени, элементы судебно-медицинской экспертизы:

«Отчет о посещении Катыни 11 апреля 1943 года», Ф. Гетль;
«Отчёт Комиссии экспертов»,  28 -30 апреля 1943;
«Отчёт профессора медицины Бутца», март – июнь 1943;
«Акт судебно-медицинской экспертизы» (Комиссия Бурденко), 16 – 23 января 1943 года.
 
Чётко задачи экспертизы  определены только советской стороной,в «Акте» Бурденко:
«Эксгумация и судебно-медицинское исследование трупов произведены для установления: 
а) личности покойных; 
б) причины смерти; 
в) давности погребения.»
 
По первым двум пунктам у немецкой и советской сторон расхождений нет: убиты польские военнослужащие, массово, выстрелом в затылок из немецкого оружия.

Остаётся пункт «в», который решает вопрос «Кто убил?»
Давность погребения оценивается следующим образом: немецкой стороной – «не менее трёх лет» т.е. не позже весны 1940 года, советской – «расстрел…произведен около полутора лет тому назад и может относиться к осени 1941 г. или весне 1942 г.»

К заключению Комиссии экспертов обращаться не имеет смысла, так как заключение о времени наступления смерти сделано на основании показаний «свидетелей» и найденных документов. А вот в заключениях Бутца и Бурденко состояние трупов описано достаточно подробно и степень разложения оценивается примерно одинаково – большинство трупов находится в начальной стадии мумификации или жировоска, часть – в резкой степени жировоска (со дна могил).

Коротко, основное:
Бутц - «Изучение тысяч эксгумированных трупов показало, что они находились в стадии более или менее далеко зашедшего образования жировоска. …
Разложение тел жертв Катыни проявилось в разной степени и форме в зависимости от положения тела в могиле и как такового и по отношению к другим телам. Наряду с мумификацией в верхних пластах и у стенок могилы, в средних и нижних пластах был отмечен процесс влажного разложения с начальным или более далеко зашедшим образованием жировоска». 

Комиссия Бурденко: «… совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска». 

Полистав учебники по судебной медицине, узнаём, сколько времени нужно для мумификации и жировоска (кстати, на момент  экспертизы основательных работ по биологическим процессам в трупе не было):

Мумификация (в зависимости от условий среды и «конституции» трупа):  полная до 3 – 6 месяцев, по другим данным – до 12. 
Жировоск:  до 12 – 18 месяцев.

Таким образом, выводы Комиссии Бурденко представляются более достоверными.

Offline

 

#2 06-03-2008 00:33:11

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1106

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang написал:

Комиссия Бурденко: «… совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска». 

Полистав учебники по судебной медицине, узнаём, сколько времени нужно для мумификации и жировоска (кстати, на момент  экспертизы основательных работ по биологическим процессам в трупе не было):

Мумификация (в зависимости от условий среды и «конституции» трупа):  полная до 3 – 6 месяцев, по другим данным – до 12. 
Жировоск:  до 12 – 18 месяцев.

Таким образом, выводы Комиссии Бурденко представляются более достоверными.

Кстати - а через какое время после захоронения жировоск начинает появляться?

Offline

 

#3 06-03-2008 07:23:05

Yang
Member
Откуда: Ленинград
Зарегистрирован: 05-03-2008
Сообщений: 244

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Через 2-3 месяца

Offline

 

#4 06-03-2008 08:19:16

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 297

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang написал:

Через 2-3 месяца

Чуть больше информации из сообщения Бутца:

"Изучение тысяч эксгумированных трупов показало, что они находились в стадии более или менее далеко зашедшего образования жировоска."
....
Разложение тел жертв Катыни проявилось в разной степени и форме в зависимости от положения тела в могиле и как такового и по отношению к другим телам. Наряду с мумификацией в верхних пластах и у стенок могилы, в средних и нижних пластах был отмечен процесс влажного разложения с начальным или более далеко зашедшим образованием жировоска.
....
"В общем, в большинстве случаев трупы находились в стадии образования жировоска, однако еще не завершившейся полностью."

То есть Бутц свидетельствует, что образование жировоска точно не было завершено. Так вот большая часть материалов судебной медицины, которую я изучал по этому вопросу сходится на том, что процесс образования жировоска ПОЛНОСТЬЮ завершается к 12 месяцам. Иногда упоминается что этот процесс МОЖЕТ затянуться до 15-18 месяцев. Но Бутц говорит, что процесс не был завершен. Выводы делайте сами.

Что касается "бутцевской" датировки про три года - это вздор просто:

"На основе вышеописанного процесса изменений, происходящих в мертвом теле, ТРУДНО ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ ДАТУ СМЕРТИ. Нам впервые пришлось исследовать такого рода массовые могилы, где сложенные вместе трупы зачастую оказывались слившимися в одну сплошную массу.

До сих пор, как правило, публикации из области судебной медицины касались одиночных трупов. Но опыт профессора Орсоса из Будапешта показал, что череп трупа ╧ 526 дает возможность установить дату смерти сравнительно точно.

Имеется в виду "обызвествленно-затвердевшая многослойная корка на поверхности уже глинисто-унифицированной мозговой ткани". Орсос на основе соответствующих опытов и исследований указал на факт, что такой вид изменений не свойствен трупам, которые пролежали в земле меньше трех лет. Он констатировал такое же состояние мозга у ряда других трупов.

Таким образом, наличие упомянутого образования, подтвержденное научным исследованием, позволило установить, что трупы покоились в земле уже ряд лет, по крайней мере три года. "

Надо только не забывать, что "метод" товарища Орсоса - бред сивой кобылы, практикой не подтвержденный.
А вот остальные описания товарища Бутца не дают нам никаких оснований сомневаться в том, что никаих трех лет трупы в земле не лежали....

Offline

 

#5 06-03-2008 08:25:09

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 297

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang написал:

Через 2-3 месяца

# А вот и еще одна - очень забавная цитата оттуда-же:

"Трупы находились в различных стадиях разложения: у незначительного их числа было отмечено обнажение скелета и частичное явление мумификации не прикрытых одеждой частей тела (это относится к трупам из верхних слоев могил)."

Там и мумификация была частичной - что вообще невозможно понять в контексте утверждения про трехлетнее пребывание трупов в земле....

Offline

 

#6 06-03-2008 08:28:35

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 297

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Dmitri написал:

Yang написал:

Через 2-3 месяца

# А вот и еще одна - очень забавная цитата оттуда-же:

"Трупы находились в различных стадиях разложения: у незначительного их числа было отмечено обнажение скелета и частичное явление мумификации не прикрытых одеждой частей тела (это относится к трупам из верхних слоев могил)."

Там и мумификация была частичной - что вообще невозможно понять в контексте утверждения про трехлетнее пребывание трупов в земле....

# Слушайте - так интересно Бутца читать:

"13. Умерщвление, а затем захоронение трупов происходило в прохладное время года, когда не было еще насекомых. Найденные на трупах документы, письма, записки и газеты указывают на то, что офицеры были убиты в марте, апреле и мае 1940 года"."

Я про май не понял. Там что - были майские "бумаги" в могилах? По легенде катыноведов их должны были в апреле грохнуть. И про март непонятно - когда успели-то? Зачем это он про март рассказывает?

Offline

 

#7 06-03-2008 09:18:44

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 2095

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang написал:

выводы Комиссии Бурденко представляются более достоверными.

Ну, так это в другой раздел: в "Обсуждение версии Сталина".

Отредактировал Игорь Мангазеев (06-03-2008 09:26:53)

Offline

 

#8 06-03-2008 15:43:00

Yang
Member
Откуда: Ленинград
Зарегистрирован: 05-03-2008
Сообщений: 244

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Дополнение к исходному посту.

Заинтересовавшись (совсем недавно) темой Катыни, я проделал маленький эксперимент:
«откопипастил» всё то, что в известных документах относится непосредственно к судебной медицине, и показал знакомому судмедэксперту. Естественно, не указав, к какому захоронению относятся описания состояния трупов. Знакомый эксперт что-то слышал про Катынь, был уверен, что поляков расстреляли Сталин и Мехлис (лично), но круто изменил своё мнение, когда узнал, к какой дате наступления смерти пытаются привязать состояние трупов геббельсовские единомышленники. Далее шла нецензурная брань в адрес Горбачёва, Ельцина, Яковлева и других (ну, вы знаете).

На мой «свежий взгляд», доказательством советской версии является следующее:
Имея все возможности для создания «доказательств», комиссия Бурденко пренебрегла этим обстоятельством. То, что было найдено в могилах – мелочь, поэтому ЭТО действительно было найдено, а не подкинуто хитрыми энкаведешниками.
«Халатность» Бурденко объясняется очень просто – он сам видел трупы,  сам вскрывал их, и, как патологоанатом с огромным опытом, наивно полагал, что очевидный  для его профессионального взгляда факт (трупы - «свежие»), очевиден и для обывателей (пример см. ниже). К сожалению, степень разложения трупа в то время не могла быть основанием для экспертного решения (как я уже говорил, в то время не существовало исследований, посвященных биологическим процессам в трупе).
Но, к чести советской науки, в «Акте» Бурденко до сих пор содержится масса информации для вынесения экспертного заключения, выводы же «европейских» комиссий больше напоминают впечатления от туристических  поездок (естественно, некоторые туристы имели какое-то отношение к медицине) со сбором сувениров.

Обещанный пример.
В.Абаринов «Катынский лабиринт»

«…В том, что все это грубый и недостойный фарс, были уже в 1944 году уверены приглашенные в Катынь иностранные корреспонденты. Вот, скажем, как описывает увиденное англичанин Александр Верт в своей в целом весьма доброжелательной книге "Россия в войне 1941—1945":
"15 января 1944 г. большая группа западных корреспондентов в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов Аверелла Гарримана, отправилась в свое страшное путешествие, чтобы увидеть сотни трупов в польском обмундировании, вырытых в Катынском лесу русскими органами власти. Утверждалось, что здесь было похоронено около 10 тысяч человек, но фактически было отрыто лишь несколько сот "образцов", которые пропитали даже морозный зимний воздух на всю жизнь запоминающимся зловонием. Русская Специальная следственная комиссия, которая была создана для этой цели и руководила всей церемонией, состояла из представителей судебно-медицинской экспертизы, таких, как академик Бурденко, и ряда "видных лиц", само присутствие которых должно было придать всему расследованию респектабельность и авторитетность; среди них были митрополит Московский Николай*, знаменитый писатель Алексей Толстой, нарком просвещения Потемкин и другие. Какими знаниями эти "видные лица" обладали, чтобы судить о том, насколько "свежими" или "старыми" являются вырытые трупы, было не совсем ясно. Однако именно этот вопрос и был центральным моментом спора — были ли поляки похоронены русскими весной 1940 г. или немцами в конце лета 1941 г.? Профессор Бурденко в зеленой фуражке пограничника деловито анатомировал трупы и, помахивая куском зловонной печени, нацепленной на кончик его скальпеля, приговаривал: "Посмотрите, какая она свеженькая!"
________________________________
*Неточность: Николай — экзарх Украины, митрополит Киевский и Галицкий.
________________________________
И далее:

"В общем отправной точкой для русских в ходе всего следствия было то, что всякую мысль, будто поляки могли быть убиты русскими, следовало сразу же исключить: такая мысль сама по себе была оскорбительной и недопустимой, а потому не было никакой необходимости останавливаться на фактах, которые могли бы привести к "оправданию" русских. Самым важным было обвинить немцев, оправдывать же русских было совершенно незачем".»

Комментарий:

Комиссия русских – фарс, изначально.
Присутствие общественности дискредитирует знания и опыт Бурденко и других судмедэкспертов (непонятно, как). Присутствие Верта и пр. дискредитируют саму комиссию.
Доброжелательному Верту невдомёк, что «кусок зловонной печени» - и есть НЕОСПОРИМОЕ доказательство того, что поляки расстреляны немцами. В противном случае – печени в виде органа не было бы вообще.
Русским невдомёк, что они имеют дело с умственно отсталыми.

Вывод: Бурденко мечет бисер, однако.

Повтор:
«…Профессор Бурденко в зеленой фуражке пограничника деловито анатомировал трупы и, помахивая куском зловонной печени, нацепленной на кончик его скальпеля, приговаривал: "Посмотрите, какая она свеженькая!"»

Offline

 

#9 06-03-2008 16:08:22

Дмитрий Егоров
Member
Откуда: Дальний запад России
Зарегистрирован: 21-03-2007
Сообщений: 263

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Добавка. Фуражка на Бурденко была не зеленая (как трава и фуражка пограничника), а зеленоватая, как и положено фуражке военного медика.


Roma locuta, causa finita

Offline

 

#10 06-03-2008 16:16:40

Yang
Member
Откуда: Ленинград
Зарегистрирован: 05-03-2008
Сообщений: 244

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Дмитрий Егоров написал:

Добавка. Фуражка на Бурденко была не зеленая (как трава и фуражка пограничника), а зеленоватая, как и положено фуражке военного медика.

Скорее всего, Верт был старой версии. 16-битной.

Offline

 

#11 06-03-2008 16:22:58

Nekto
Member
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 14-12-2005
Сообщений: 290

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang написал:

Повтор:
«…Профессор Бурденко в зеленой фуражке пограничника деловито анатомировал трупы и, помахивая куском зловонной печени, нацепленной на кончик его скальпеля, приговаривал: "Посмотрите, какая она свеженькая!"»


07 февраля 1944 г. Time - "Day in the Forest" (День в лесу)

Доктор Прозоровский вскрыл труп под номером 808, отрезал от мозга ломоть как от холодной ветчины, прорезал ножом грудь и вытащил какой-то атрофированный орган. "Сердце," сказал он, передавая его Кэт. Затем он сделал разрез вдоль мышцы ноги. "Глядите как хорошо сохранилось мясо," сказал он.

Это статья из Тайм об этой же поездке. Несколько глумливая, ан мой взгляд, статья союзничков, и в конце нарочито официально, противореча всему тону статьи, строчка что мол "по нашему мнению это сделали немцы".

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.376 seconds, 9 queries executed ]