smolev написал:

"Туск и Путин не смогли обойти постоянную тему российско-польских отношений – тему Катыни. По словам Дональда Туска, Владимир Путин сам заговорил об этом. В ответ польский премьер рассказал российскому президенту, что как раз в интересах самих россиян как можно быстрее разобраться с собственной историей."

Во имя вселенской справедливости.

# Удивительная история - всем есть дело до "интересов самих россиян". И всякий раз у именно у другой "конфликтной стороны"...

Угу. Особенно если верить, что "экспертиза" по "протоколам ПБ" была проведена без вывоза из Кремля на должном тех. уровне: фотографироваание в ИФ лучах, рентгенографирование, хим. анализы и все такое прочее.

Rus-Loh написал:

А вообще забавно - дело "ясное, как стекло", но заниматься им будет "комиссия по СЛОЖНЫМ вопросам"

А оно потому-то и сложное, что ясное.
(Вот сложился неплохой коллективный каламбур. Достоин того, чтобы войти в историю не только этого вопроса. Надо же. И от Лёхи (Дасси) оказывается может польза происходить. Спасибо ему. А ведь сидел бы тихо, не рыпался бы, никто бы и не с каламбурил...)

Интервью А.В.Торкунова польской «Газете выборчей»

3. Вы выдвинуты на должность российского сопредседателя комиссии по разрешению конфликтных ситуаций. Чем Вы намерены заниматься в первую очередь?

Я поправлю Вас – механизм, который мне поручено возглавить с российской стороны, называется Группа по трудным вопросам, вытекающим из истории польско-российских отношений. Группа была создана еще в период, как говорят в Польше, каденции Квасьневского. При прошлом правительстве формат Группы было решено изменить – сделать ее не межведомственной, а скорее научно-экспертной. Именно поэтому моя кандидатура – как исследователя-международника и ректора университета была предложена в качестве сопредседателя. С российской стороны участниками группы также являются по преимуществу историки, политологи, правоведы, представляющие Академию наук, известные российские вузы, в т.ч. МГИМО. Хотел бы заметить, что состав Группы с польской стороны несколько иной – там заметно больше чиновников МИДа, прокуратуры, министерства внутренних дел. Полагаю, что нам, т.е. российской и польской сторонам стоит подумать над тем, как сделать состав участников более симметричным. В силу ряда причин Группа в новом формате еще не собиралась.

В конце прошлого года сопредседателем Группы с польской стороны был назначен известнейший ученый-международник с мировым именем, бывший министр Адам Даниэль Ротфельд. Мы с ним знакомы, и я искренне рад этому назначению. Мне кажется, что уже сам жизненный опыт моего уважаемого коллеги помог ему приобрести толерантность, терпение, холодный рассудок, впрочем, как и страсть в поиске истины. В ближайшее время, еще до визита польского премьера в Москву, мы проведем неформальную встречу двух сопредседателей, а потом состоится первое заседание Группы. На встрече сопредседателей мы постараемся найти некую концепцию работы, которая даст возможность отталкиваясь от исторического опыта конструктивно строить взаимное восприятие современной России и Польши.

4. Есть ли шанс разрешить конфликты вокруг нашей совместной истории? Например, доступ к российским документам, касающимся Катыньского дела?

Не думаю, что сама формулировка вопроса корректна. Конфликтов вокруг истории у нас нет – все мирные, пограничные и т.п. «обязательные» договоры и соглашения между нашими странами заключены. Конфликты были в самой истории, там они и должны оставаться. Задача Группы и, прежде всего, историков, входящих в ее состав попытаться найти общие интерпретации исторических проблем и довести их до общественности. Кстати, думаю, нам нужно шире использовать уже имеющийся опыт совместных исследовательских работ и публикаций. К сожалению, только профессиональные историки знают о той колоссальной работе, которую проделали совместно российские и польские эксперты по тому же Катыньскому делу в последние полтора десятилетия. Есть соответствующие совместные публикации.

Кстати, несколько месяцев назад в Москве прошла презентация огромного тома документов по Варшавскому восстанию подготовленная при взаимодействии российской ФСБ и польского Института национальной памяти. Многие ли об этом знают? Многим кажется, что такие организации просто не могут работать совместно. Оказывается, что могут и плодотворно.

Думаю, что здесь открывается огромное поле работы для прессы – нести информацию широкому читателю. Я просто надеюсь, что пресса, как и все мы, станет свидетелем позитивных изменений в отношениях наших стран и будет транслировать их общественности.

Дасси, мне до боли интересно, вы тоже считаете, что Зап. Беларусь - это на самом деле восточная польша, которая незаконно была отвергнута от бедного и несчастного польского государства в 1939г. ?

А как вы относитесь к тому, что польша приняла участие в уничтожении Чехословакии?

Ответьте, пожалуйста, мне очень интересно ваше мнение по этим вопросам...

Не понял логической связи между двумя высказываниями:

1. Надписи на русском языке: "Да здравствует 27 годовщина Великой Октябрьской революции" и "Воины великой советской державы! Вперед, на Запад!"

2. Это исторический документ. Он свидетельствует о том, что советские войска в ноябре 1944 года, когда появились надписи, бездейственно ждали и смотрели, как капитулирует Варшава, - говорит проф. Рошковский.

По моему, надписи свидетельствуют только о том, что "да здравствует" и "вперед на запад". Ничего более из них не следует.

Dassie написал:

Еще раз повторю - никогда не уходил ни от одного вопроса по Катыни, задаваемых не в хамском тоне и не хамами. И ни от одного своего соображения не отказываюсь. Это не значит, однако, что собираюсь разъяснять вам тут всю остальную историю, как ее понимаю.
Для сведения, кое в чем по остальной истории высказывался тоже, как по-польски, так и по-русски. Если вам и впрямь интересно, вот пример, просветитесь слегка:

Посмотрим, что же написано по указанному Лёхой адресу:
Катаясь на велике, он наткнулся на такую надпись на стене польского дома:
"Лозунги, написанные белой краской на красных кирпичах, можно увидеть на доме номер 4а по улице Армии Людовой в Зеленке. В 1944-1945 гг здесь размешался штаб советских войск. Надписи на русском языке: "Да здравствует 27 годовщина Великой Октябрьской революции" и "Воины великой советской державы! Вперед, на Запад!" - сильно поистерлись, но все еще видны.
Как же комментируют сегодняшние поляки это сообщение:
Алексас2635 - "... советские войска в ноябре 1944 года, когда появились надписи, бездейственно ждали и смотрели, как капитулирует Варшава, - говорит проф. Рошковский.
С этой точки зрения надписи весьма историчны. Как свидетельство бесстыдства советских политических лозунгов...
Я говорю о тупости, наглости и бесстыдстве совдеповской лозунговой пропаганды во все времена. Эти черты её неоспоримы..
Это насчет лозунга "Вперед на Запад!"

zdrager написал:

написал:

... С этой точки зрения надписи весьма историчны. Как свидетельство бесстыдства советских политических лозунгов...

Тут есть какое-то противоречие. Между ОФИЦИАЛЬНОЙ польской позицией и реальной. Типа как разница между рейтингом "Единой России" и реальным отношением к ней.
Мои личные встречи с поляками не давали ни разу повода для конфликтов. Даже наоборот, когда я был студентом.... Эх, где мои двадцать лет. Польские барышни... (скромность мешает мне продолжить)
Но на уровне политики в дело вступают другие соображения. Трубопровод через Балтийское море, например. Там правда идет боком и нервно курит в коридоре. А рулит политическая целесообразность. Увы.

Я уже писал ранее насчет поляков и их русофобии. Дело в следующем: польская праящая шляхта рассчитывала на то, что подомнет под себя русских (украинцев, белоруссов) и будет за счет присвоения их ресурсов и перекачки их в Европу жить припеваючи. К собственому народу польские верхи всегда относились более чем по-барски, именно у них, у польской благородной шляхты появилось представление о собственном народе (и об окружающих естественно) как о подлом быдле.  Именно в Польше в начале Нового времени, как писал академик Виппер, возникло  восточно-европейское крепостное право, которое приобрело классические формы современного рабства. Петр 1 дал в конце своей деятельности русскому дворянству по примеру поляков титул  благородного шляхетства.
Ну, а в новейшее время - верхушка общества, никак не связанная с интересами страны и народа, ориентирована полностью на то, чтобы быть местными периферийными управляющими для европейской метрополии. Такая же картина и в Грузии, и на Украине. В Китае, в начале 20-го века - то же самое. Когда коммунисты пришли к власти в Китае, то они в последующие годы, особенно в годы Корейской войны, когда режим их был под угрозой, расстреливали "бывших" чуть ли не миллионами. Расправа на местах с такими местными "управляющими" была очень жестокой.

Отредактировал andmak (Вчера 21:55:31)

Тема про то, как Красная Армия "стояла и смотрела" уже обсуждалась на форкме "Геродот".
Желающие могут ознакомиться - это вот тут:

... и дальше

В частности:

Рус-Лох написал:

Сфрандзи
О плане Жукова и Рокоссовского:

Открыл ссылку.
Вот что увидел:
Варшавская трагедия — суд над победителями
/ ИРИНА ПАХОМОВА /
...Говорят, что историю нельзя изменить. Правда, сами историки этого не знают. Поэтому гораздо больше доверия вызывают свидетельства очевидцев, особенно если они не заинтересованы в интерпретации событий в свою пользу. Один из них — военный журналист Игорь Павлов, находившийся в 44-м под Варшавой в составе советских войск. В своей статье «Кто старое забудет», опубликованной в «Секретных материалах 20 века», он писал: «…с началом восстания наши войска прекратили наступление на Варшаву. Совсем. 8 августа Рокоссовский и Жуков представили Сталину доклад с планом подготовки широкомасштабной Варшавской операции, которую «можно начать 25.8.44 всеми силами фронта, с целью... занятия Варшавы». Никакой реакции! А 3 и 9 августа Сталин принимал премьера эмигрантского польского правительства Миколайчика и уверил его в помощи, якобы оказываемой Варшаве.

Когда бабы-дэмократки пишут о войне - это всегда вызывает некоторые подозрения.
Для начала скопировал весь пассаж из статьи (скорее - литературно обработанного дневника, как вскоре выяснилось) этого И.Павлова, вставил в строку Яндекса ... и получил вот такую ссылку:

Странное место для размещения трудов военного журналиста, Вы не находите?
Хотя кто знает... Может владельцы сайта просто передрали откуда-то текст...
Ну да ладно... В том, где его слово отзовется И.Павлов виноват быть не может. А вот ответственность за пассаж про "никакой реакции" ему нести придется.
Потому как в мемуарах Штеменко (прошу прощения за длинную цитату) написано вот что:


Штеменко Сергей Матвеевич

Генеральный штаб в годы войны
Глава 3.
На Варшавском направлении

...Массовая поддержка восстания населением Варшавы привела в первое время к относительному успеху. Овладеть всей территорией города Армии Крайовой все же не удалось, и через день события стали развиваться совсем по-иному, нежели предполагали заговорщики. Враг не понес особых потерь, удержал ключевые позиции в городе, быстро справился с положением и вынудил повстанцев перейти к обороне.
А к ней они не были готовы. Сил не хватало. К тому же у восставших был острый недостаток боеприпасов, средств связи, медикаментов.
...К. К. Рокоссовский вспоминает, что 2 августа он получил сообщение разведки, будто в Варшаве началось какое-то восстание. Попытка уточнить эти данные оказалась безуспешной. Ни Польский комитет национального освобождения, ни Крайова Рада Народова, ни командование Войска Польского ничего о восстании не знали. В дальнейшем выяснилось, что даже командование отрядов Армии Людовой{36}, находившихся в Варшаве, не было поставлено о нем в известность.
...Командующий 1-м Белорусским фронтом всячески пытался установить [323] связь с восставшими, в том числе с военным руководителем восстания. Но на посланную генералу Бур-Комаровскому телеграмму К. К. Рокоссовский ответа не получил .
... 2 августа резко осложнилась обстановка на советско-германском фронте. Под Варшавой противник нанес сильнейший контрудар по 2-й танковой и 47-й армиям, и им пришлось вести тяжелую оборону в неблагоприятных условиях. Части их были вытянуты в линию. Командующий фронтом никакими резервами не располагал, и каждую минуту можно было ожидать, что танки противника ринутся на юг вдоль Вислы, чтобы нанести поражение занятым форсированием войскам левого крыла фронта. А Варшава между тем горела. Дым видели выдвинувшиеся в район контрудара противника для управления боевыми действиями наши командиры и сам К. К. Рокоссовский.
...В эти дни И. В. Сталин получил бодрое послание от У. Черчилля. В нем впервые упоминалось о варшавском восстании. Черчилль сообщал, что Армия Крайова просила англичан срочно помочь восставшим вооружением и боеприпасами и что просьба эта будет удовлетворена. Попутно было сказано, что бои в Варшаве носят ожесточенный характер. Премьер-министр писал также, что повстанцы просят о помощи и русских и надеются, что она придет скоро. По словам Черчилля, восставших атаковали полторы немецкие дивизии. Заканчивалось послание многозначительной фразой: «Это может быть помощью Вашим операциям».
И. В. Сталин не поверил прежде всего в достоверность информации, полученной Черчиллем. Уже на следующий день он ответил английскому премьер-министру, что все данные сильно преувеличены и не внушают доверия. Особые сомнения вызвало намерение повстанцев овладеть Варшавой. «Краевая Армия поляков, — писал И. В. Сталин, — состоит из нескольких отрядов, которые неправильно называются дивизиями. В них нет ни артиллерии, ни авиации, ни танков. Я не представляю, как подобные отряды могут взять Варшаву, на оборону которой немцы выставили четыре танковые дивизии, в том числе дивизию «Герман Геринг» {37}.
...Однако послание английского премьера не было оставлено без внимания. Сталин приказал Г. К. Жукову, К. К. Рокоссовскому и Генштабу доложить соображения относительно овладения Варшавой.
...О плане операции по освобождению восставшей Варшавы, насколько мне известно, написано пока еще мало, а между тем о нем, безусловно, стоит рассказать подробно. Дело происходило так.
По указанию Ставки Г. К. Жуков и К. К. Рокоссовский представили И. В. Сталину свои соображения о действиях в Варшавской операции. Они доложили:

«...1. Варшавскую операцию фронт может начать после того, как армии правого крыла выйдут на рубеж р. Нарев и захватят плацдарм на его западном берегу на уч. Пултуск, Сероцк. Боевые порядки этих армий удалены от р. Нарев на расстояние 120 км. Для преодоления этого расстояния потребуется 10 дней.
Таким образом, наступательную операцию армиями правого крыла фронта с выходом их на рубеж р. Нарев необходимо провести в период с 10 по 20 августа с. г.
2. За это же время на левом крыле фронта силами 69-й армии, 8-й гвардейской армии, 7-го гвардейского кавалерийского корпуса и 11-го танкового корпуса необходимо провести частную операцию с целью расширения плацдарма на зап. берегу р. Висла с выходом этих армий на рубеж Варка, Стромец, Радом, Вежбица.
Для проведения этой операции необходимо из состава 1-го Украинского фронта передать 1-го танковую армию Катукова в состав 1-го Белорусского фронта и направить ее из района Опатув через Островец, Сенно с задачей ударом в северном направлении выйти на фронт Зволень, Радом и этим оказать помощь 69-й армии, 8-й гвардейской армии, 7-му кавалерийскому корпусу и 11-му танковому корпусу в разгроме противостоящего противника.
Наряду с этим необходимо существующую разгран. линию между 1-м Белорусским фронтом и 1-м Украинским фронтом поднять на север до линии: Красностав, р. Илжанка, Опочно, Пиотркув. Это уплотнит боевые порядки армий левого крыла 1-го Белорусского фронта и усилит ударную мощь наших войск на радомском направлении.
3. После проведения этих операций и с выходом армий правого крыла фронта на рубеж р. Нарев, а армий левого крыла — на фронт Варка, Радом, Вежбица войска будут нуждаться во времени минимум пять дней для перебазирования авиации, для подтягивания артиллерии и тылов, а также для подвоза боеприпасов и горюче-смазочных материалов.
4. Учитывая необходимое время на подготовку, Варшавскую операцию можем начать с 25 августа 1944 г. всеми силами фронта с целью выхода на рубеж Цеханув, Плоньск, Вышогруд, Сохачев, Скерневице, Томашув и занятия Варшавы.
В этой операции для наступления севернее р. Висла использовать три армии, 1-й танковый и 1-й кавалерийский корпуса, а для наступления южнее р. Висла использовать 69-ю армию, 8-ю гвардейскую армию, 1-ю танковую армию и 2-ю танковую армию, два кавалерийских корпуса, один танковый корпус и одну армию за счет правого крыла фронта.
1-я польская армия в этой операции будет наступать по западному берегу р. Висла с задачей во взаимодействии с войсками правого крыла и центра фронта овладеть г. Варшава»

...Вскоре нам в Генштабе стало известно, что Верховный Главнокомандующий позвонил по ВЧ К. К. Рокоссовскому и приказал еще раз рассмотреть вопрос о Варшавской операции , а в качестве первой меры организовать доставку вооружения повстанцам и для связи с руководством восставших сбросить парашютиста, снабженного рацией. Парашютист этот, не зная дислокации повстанцев, сразу же попал в лапы противника.
... План операций в районе Варшавы, одобренный Ставкой, незамедлительно начал выполняться. Бои приобрели крайне ожесточенный характер, особенно на подступах к варшавскому предместью — Праге, где наступали 47-я и 2-я танковая армии, и в районе плацдармов на Висле. Однако оборона противника и на этот раз оказалась весьма прочной. Прорвать ее при том недостатке боеприпасов, который испытывали войска, было чрезвычайно трудно. Немецкое командование перегруппировало часть своих сил к плацдармам и парировало все наши попытки их расширить. Некоторого успеха достигли лишь войска правого крыла — в конце августа ценою больших жертв они захватили небольшие плацдармы на Нареве, южнее Рожан, в полосе 48-й армии генерала П. Л. Романенко и южнее Пултуска в полосе 65-й армии генерала П. И. Батова.
Стало очевидно, что наступательные возможности 1-го Белорусского фронта иссякли. За два месяца непрерывного наступления его войска прошли на некоторых направлениях свыше 600 км. Люди утомились. Части понесли потери. Снабжение нарушилось. Такое же положение сложилось на 3-м и 2-м Белорусских и на 1-м Украинском фронтах. Возникла необходимость перейти к временной обороне. [/color]

Так что налицо тройное вранье, а именно:
1. Что Рокоссовский и Жуков разрабатывали план наступления на Варшаву по своей инициативе.
На самом деле - по приказу Ставки (то есть Сталина).
2. Что Сталин "не отреагировал".
На самом деле не только реагировал, но и требовал ускорить наступление.
3. Что Красная Армия ничего не делала.
Делала - и именно в конце августа 1944 года добилась кое-каких (но несущественных) успехов.

Отредактировал Rus-Loh (Сегодня 00:19:41)

Есть еще интересная книжка Зенона Клишко "Варшавское восстание".
Автор - непосредственный участник событий.
Там подробно описано как Бур-Коморовский ЗАСТАВИЛ восставших на Жолибоже сдаться РАНЬШЕ остальных - именно потому, что уже была спланирована операцияпо прорывувосставших на восточный берег Вислы.
Пусть лучше немцам сдадутся, чем к "красным" прорвутся - такая вот логика была у руководства АК...