Объявление


ОБЪЯВЛЕНИЕ
Ранее объявлявшаяся амнистия не есть повод для новых "подвигов".
Администрация.

#26 10-01-2008 22:25:18

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Как катыноведы объясняют грубейшее нарушение правил расстрела поляков?

MOLOKAY написал:

....
А между прочим, на membrane (дайте время - найду ссылку)

....

Итак, ссылка. Самое веселое, что дискусию с nikolaus ведет ... Rus-Loh smile. Я не привожу здесь 2-3 поста, предшествующих приведенной цитате. Они также показались мне достаточно оригинальными. А то, на что я сослался, в оригинале звучит так:




nikolaus написал:

.....



...Полковник Эймен: Получили ли вы официальным путем сведения относительно существования приказа об убийстве английских командиров?

Лахузен: Да.

Полковник Эймен: Что вы или Канарис сделали в связи с этим приказом?

Лахузен: Насколько я помню, приказ или, во всяком случае, намерение издать такой приказ существовали Канарис обсуждал этот вопрос с начальниками отделов. Все мы, конечно, встретили этот приказ единодушным протестом. Не говоря уже о чисто международно-правовых соображениях, надо учитывать, что при управлении контрразведки существовало специальное подразделение, которое было присоединено к моему отделу. Это был Бранденбургский полк, который должен был выполнять функции, аналогичные функциям особых команд СД. Поэтому я, как начальник отдела, которому был придан этот полк, за который я нес ответственность, опасаясь репрессий, которые могло повлечь за собой выполнение этого приказа, самым резким образом протестовал против этого приказа.

Полковник Эймен: Вы лично участвовали в составлении этих протестов?

Лахузен: Мне известно, что дважды: первый раз, кажется, одновременно с оглашением приказа письменно или устно и второй раз после приведения в исполнение казней, согласно этому приказу,— Канарис через управление разведки, через Бюркнера, передавал по этому поводу протесты. Я сам принимал некоторое участие в создании проекта одного из этих письменных протестов, я не знаю, был ли первый или второй протест подан в письменном виде, т. е. я написал ту часть проекта, которая затрагивала интересы моего отдела, т. е. Бранденбургского полка, который действовал почти что так, как команда, во всяком случае, его деятельность была очень похожа на деятельность команды СД.

Полковник Эймен: Кому обычно направлялись эти протесты?

Лахузен: Протесты направлялись к начальнику Канариса, т. е. к начальнику ОКВ...

В этом эпизоде обращает на себя внимание непроизвольная оговорка Лахузена, у него спрашивают о расстреле в марте 1944 года 50 британских в/п офицеров-лётчиков, а он рассказывает о существовании приказа о расстреле "политически нежелательных" военнопленных от 6(?) сентября 1941 года на Восточном фронте...
Для меня этот случаный "ИО" стал отправной точкой в Катынском деле.

Отредактировал MOLOKAY (10-01-2008 22:52:13)

Offline

 

#27 10-01-2008 22:48:36

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Как катыноведы объясняют грубейшее нарушение правил расстрела поляков?

Rus-Loh написал:

.....
Объяснение, по-моему, куда проще - ляхи просто ненавидели русских больше, чем нацистов - и думали, что немцы их если и не отпустя совсем, то отвезут в Польшу в более благоустроенные и "цивилизованные" лагеря для панов офицеров....

Поясню, почему этот довод для меня не совсем убедителен. Никогда не поверю, что среди 4000 тысяч польских офицеров не нашлось бы и 500 человек, которые, не ознакомились с жизнью в СССР и не желали бы воевать с фашистами, захватившими их страну. Какой процент польских военнопленных, которые остались на территории СССР и из которых было сформировано Войско Польское откликнулось на призыв воевать вместе с Красной Армией с фашистами? Не считаю, что среди польского офицерства эта цифра как-то кардинально отличалась. Согласен, что большинство могло ДОБРОВОЛЬНО дожидаться фашистов и связывать с ними свою судьбу. Но не верю, что только это могло удержать ВСЕХ (подчеркиваю) военнопленных в лагере . Удержать всех военнопленных в лагере могла лишь сохранившаяся военная иерархия среди польских военнослужащих. В отличие от рядового состава, офицеры несомненно бы в большей степени подчинились воинской дисциплине.

Цитату, приведенную Rus-Loh-ом, я быстрее всего бы отнес  к военной верхушке польских офицеров, которые и приняли решение дожидаться фашистов. В отличие от поручиков, генералы безусловно надеялись на комфортный плен и счастливое будущее "перекантоваться" всю войну в каком нибудь тыловом лагере на усиленном питании. Тем более, что польский и немецкий генаралитет до 1939 года много что связывало.

Отредактировал MOLOKAY (10-01-2008 22:50:35)

Offline

 

#28 10-01-2008 23:57:13

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Как катыноведы объясняют грубейшее нарушение правил расстрела поляков?

MOLOKAY написал:

Rus-Loh написал:

.....
Объяснение, по-моему, куда проще - ляхи просто ненавидели русских больше, чем нацистов - и думали, что немцы их если и не отпустя совсем, то отвезут в Польшу в более благоустроенные и "цивилизованные" лагеря для панов офицеров....

Поясню, почему этот довод для меня не совсем убедителен. . Никогда не поверю, что среди 4000 тысяч польских офицеров не нашлось бы и 500 человек, которые, не ознакомились с жизнью в СССР и не желали бы воевать с фашистами. , захватившими их страну. Какой процент польских военнопленных, которые остались на территории СССР и из которых было сформировано Войско Польское откликнулось на призыв воевать вместе с Красной Армией с фашистами? Не считаю, что среди польского офицерства эта цифра как-то кардинально отличалась. Согласен, что большинство могло ДОБРОВОЛЬНО дожидаться фашистов и связывать с ними свою судьбу. Но не верю, что только это могло удержать ВСЕХ (подчеркиваю) военнопленных в лагере[/b].

Сергей Стрыгин уже приводил документы, из которых следует, что в трех лагерях для польских пленных содержалось в целом около 8 тысяч человек.
Немцы предъявили около 4200 тел, комиссия Бурденко - еще 925. Итого - 5 000 с небольшим.
Кроме того, тот же Стрыгин приводил свидетельство женщины, которая ехала на Восток в эвакуацию с "катынскими" поляками.
Кроме того в отчете "комиссии Бурденко" и "блокноте Меньшагина" содержатся совершенно четкие указания на то, что в июле-августе немцы активно отлавливали разбежавшихся поляков.
Так что с Красной Армией ушли даже не 500-600 поляков, а куда больше. Так что нацисты застали в лагерях далеко не ВСЕХ, кто там был. А только тех, кто САМ решил их дождаться.

Offline

 

#29 11-01-2008 12:53:29

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Как катыноведы объясняют грубейшее нарушение правил расстрела поляков?

Rus-Loh написал:

Сергей Стрыгин уже приводил документы, из которых следует, что в трех лагерях для польских пленных содержалось в целом около 8 тысяч человек

Вот как он писал

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
      Количество польских з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека.

      Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
      Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно
      1.500, максимум 2.000 человек».

      Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
      Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000
      человек».

Кстати, как эти лагеря могли выглядеть?

Самый примитивный барак - двухъярусные нары вдоль стен, в середине проход, то есть метров шесть в ширину, в длину... сколько? допустим, метров 30. Тогда в нем поместится человек 150. Ну, 200, если потеснее. Тогда для 3000 человек надо 15 таких бараков. Плюс, наверно, бараков 5 для казарм охраны, канцелярии, кухни и т.д. Итого 20 бараков (примерно), общей площадью, округленно, 4000 м2. Добавим столько же на свободное пространство между бараками, получим 8000 м2 общую площадь лагеря. Ну пусть даже 10000 м2. 100 на 100 м. В общем-то ничего грандиозного в таком сооружении, если в стороне от дороги, то в глаза случайным прохожим бросаться не будет и на местности особо не выделяется.

Это так рассуждения, не для спора. Просто стараюсь привязать теорию к ощутимой реальности.

Offline

 

#30 11-01-2008 20:40:01

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Как катыноведы объясняют грубейшее нарушение правил расстрела поляков?

MOLOKAY написал:

Армия Андерса, в которую вошло большая часть пленных поляков, так и не приняла за всю войну участия в серьезных боевых действиях.

Реникса. А штурм Монте-Кассино?

См.:  ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса  · 67 КБ
Под  Монте-Кассино  корпус потерял 924 убитыми, 4199 ранеными (всего за войну 3 тыс. убитых, 14 тыс. раненых). После этого польский корпус в течение года почти непрерывно сражался в Италии, вновь отличился под Анконой и закончил свой боевой путь в апреле 1945-го участием во взятии Болоньи.
<...>
Реальная боевая судьба солдат Андерса от советских людей скрывалась. Между тем для поляков, наоборот, символом героизма стал  штурм   Монте-Кассино ; подвиг солдат Андерса воспет в известной песне "Красные маки на  Монте-Кассино " (музыка Альфреда Шутца, слова Феликса Конарского), первые куплеты которой были сочинены еще во время  штурма :
Взгляни – в тех камнях, на вершине
Твой враг, словно крыса, живуч...

Offline

 

#31 11-01-2008 22:40:04

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Как катыноведы объясняют грубейшее нарушение правил расстрела поляков?

Игорь Мангазеев написал:

.....
Под  Монте-Кассино  корпус потерял 924 убитыми, 4199 ранеными (всего за войну 3 тыс. убитых, 14 тыс. раненых). После этого польский корпус в течение года почти непрерывно сражался в Италии, вновь отличился под Анконой и закончил свой боевой путь в апреле 1945-го участием во взятии Болоньи.
.....

При освобождении только одного  Паричского района Гомельской области Советская Армия при проведении операции "Багратион" потеряла более 600 человек. Все они похоронены в братской могиле в пгт Паричи (теперь это Светлогорский район). При этом фрицами и итальянцами была усеяна вся заболоченная пойма реки Березина. Это так, "не отходя от кассы" в качестве примера.
      Если воспевать больше нечего, то сгодится, конечно, и Монте-Кассино. Кстати, а это где? Помнится, освобождать свою родную Польшу Андерс, как "настоящий герой (С)", пошел по кратчайшему пути .... через Иран.

Отредактировал MOLOKAY (11-01-2008 23:42:57)

Offline

 

#32 11-01-2008 23:03:09

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Как катыноведы объясняют грубейшее нарушение правил расстрела поляков?

Rus-Loh написал:

Сергей Стрыгин уже приводил документы, из которых следует, что в трех лагерях для польских пленных содержалось в целом около 8 тысяч человек.
Немцы предъявили около 4200 тел, комиссия Бурденко - еще 925. Итого - 5 000 с небольшим. Кроме того, тот же Стрыгин приводил свидетельство женщины, которая ехала на Восток в эвакуацию с "катынскими" поляками.
Кроме того в отчете "комиссии Бурденко" и "блокноте Меньшагина" содержатся совершенно четкие указания на то, что в июле-августе немцы активно отлавливали разбежавшихся поляков.
....

Из этого вовсе не следует следующее.

Rus-Loh написал:

....
Так что с Красной Армией ушли даже не 500-600 поляков, а куда больше. Так что нацисты застали в лагерях далеко не ВСЕХ, кто там был. А только тех, кто САМ решил их дождаться.

Поясню. "Недостающие поляки" не обязательно ушли с Красной Армией.  Они могли быть также все расстреляны, но в других местах. Кстати об этом достаточно косвенных свидетельств, в том числе и на этом форуме (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=435 , сообщения 13 и 14). Многие пишут о массовых захоронениях поляков в близлежащих местах.  В 1941 году Гебельс, расстреливая поляков, имел цель расстроить советско-польские отношения (что ему абсолютно удалось, о чем я уже писал чуть выше). Однако у него в 1941 году не было планов проводить публичную эксгумацию образца 43 года, так как до зимы планировалось взять Москву и завершить войну. 43 год герру Гебельсу не мог приснится даже в кошмарном сне. А поэтому главная задача осени 1941 года - убрать всех поляков быстро и тихо. Все. Поэтому, как мы видим, их и расстреливали "из чего попало и чем попало", документы и деньги не изымали и т.д. А к этим общеизвестным фактам мне еще хочется добавить еще и то, что расстреливали поляков, очевидно, где попало. Кстати, достаточно известный факт, что фашисты свозили к катынским могилам трупы из других мест. Собирали, как говорится покойничков, по окрестным весям. Удалось собрать 4000 тысячи - для запланированного шоу достаточно.

Ваш вывод, уважаемый Rus-Loh, меня смущает только одним моментом. Недостающих поляков (якобы избежавших расстрела) более 3000 (трех тысяч), а реальных свидетелей из числа поляков, избежавших участи своих товарищей - единицы . Их всех можно пересчитать на пальцах руки.

Отредактировал MOLOKAY (11-01-2008 23:38:46)

Offline

 

#33 11-01-2008 23:13:27

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Как катыноведы объясняют грубейшее нарушение правил расстрела поляков?

zdrager написал:

.....
Самый примитивный барак - двухъярусные нары вдоль стен, в середине проход, то есть метров шесть в ширину, в длину... сколько? допустим, метров 30. Тогда в нем поместится человек 150. Ну, 200, если потеснее. Тогда для 3000 человек надо 15 таких бараков. Плюс, наверно, бараков 5 для казарм охраны, канцелярии, кухни и т.д.
.........
Ну пусть даже 10000 м2. 100 на 100 м. В общем-то ничего грандиозного в таком сооружении, если в стороне от дороги, то в глаза случайным прохожим бросаться не будет и на местности особо не выделяется.

Это так рассуждения, не для спора. Просто стараюсь привязать теорию к ощутимой реальности.

10000 м2 лагерной площади на 3000 человек и охрану - маловато. Получается чуть более 3 м2 на одного человека. Это плотность заселения армейской двухярусной казармы (включая умывальники, туалеты, бытовую комнату, оружейную комнату, кабинет командира, каптерку, ленинскую комнату smile и т.д.), а речь ведь идет о лагере. Исходить нужно из 10-15 м2 на одного человека. Так что, получится что-то около 200 м на 250 м. Это также обычные рассуждения. Ваши итоговые выводы они не опровергают.

Отредактировал MOLOKAY (11-01-2008 23:17:07)

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.063 seconds, 8 queries executed ]