Это никоим образом не противоречит тому, что архив таки был захвачен.

ИМХО. Часть документов из него была использована гитлеровцами при составлении второго списка + дневники.

terra написал:

RusLoh написал:

... В немецких "Официальных материалах" есть ДВА списка - список расстрелянных и список идентифицированных.
Если второй понятно откуда взялся, то вот откуда нацистам стали известны прочие фамилии - вопрос.

Dassi, у Вас есть версия появления списка РАССТРЕЛЯНЫХ, НО НЕ ИДЕНТИФИЦИРОВАННЫХ ПРИ ЭКСГУМАНАЦИИ.

Виноват, я тут не совсем правильно выразился.
Спешил домой - вот и изменил своему правилу не спешить с ответом:-)
Надо было написать не "В немецких "Официальных материалах" ДВА списка..", а "ЕСТЬ ДВА СПИСКА - один в "Официальных материалах" 1943 года, а КРОМЕ него - еще и "Алфавитный список" 1944 года.
В котором фамилий явно больше.
Вот цитата:

441...“Официальные материалы...” немцев откровенная фальшивка. По этой причине нынешние геббельсовцы стараются не упоминать о том, что содержится в этих “Официальных материалах...”, но еще сильнее они стесняются другого геббельсовского шедевра — некоего изданного в Швейцарии “Алфавитного списка” расстрелянных польских офицеров, в котором, как я подозреваю, содержится более 8 тыс. фамилий. Я, к примеру, не смог его найти, так как геббельсовцы не дают никаких исходных данных для поиска: ни точного названия, ни даже языка, на котором этот список был напечатан.

442. Ч. Мадайчик, описывая основные документы по Катынскому делу, понимает, что у любого человека при слове “список” автоматически возникает вопрос: а сколько человек в этом списке? И Ч. Мадайчик понимает, что что-то о количестве сказать надо, но как сказать, чтобы ничего не сказать? И смотрите, как этот геббельсовец выкручивается. Он, упоминая “Официальные материалы...” делает сноску и внизу страницы очень мелким шрифтом пишет: “На них основываются “Алфавитный список останков, откопанных в массовых могилах в Катыни” (Женева, 1944) и частично “Катынский список. Военнопленные лагерей Козельск-Старобельск-Осташков, погибшие в Советской России”, составленный А. Мощиньским (Лондон, 1949). В третьем издании книги (Лондон, 1988) он дополнил список, перечислив 5309 фамилий военнопленных из Козельска, 3319 из Старобельска (83%) и 1260 из Осташкова (19%). Всего было известно тогда 9888 фамилий, или 2/3 содержащихся в этих лагерях. Благодаря кропотливой работе Енджея Тухолъского установлено около 14 тысяч фамилий. 13 апреля 1990 года Президент СССР М. С. Горбачев передал Президенту Республики Польша В. Ярузелъскому полный перечень списков поляков, вывезенных из Козельска и Осташкова к месту казни, и список жертв из Старобельска” [51- Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991,с. 15-16.] .

Как видите, из этого “разъяснения” мы узнали очень много полезного и о Горбачеве, и о Ярузельском, и о многих других прекрасных людях, и даты, и проценты, и доли, но только
Ч. Мадайчик не сказал нам того, что обязан был сказать — сколько фамилий было в немецком алфавитном списке? И глядя на эту изворотливость, становится ясно, что в немецком алфавитном списке польских фамилий гораздо больше, чем немцам и полякам удалось идентифицировать в 1943 г.

443. А отсюда возникает вопрос, на который геббельсовцы уже 60 лет даже не берутся ответить: а откуда немцы узнали фамилии тех, кто был уложен в могилах Катыни, но не был идентифицирован? Ведь ответ единственный: немцы могли узнать эти фамилии только в том случае, если сами этих поляков и расстреляли. Геббельс с публикацией этого списка ничего особенно не терял, поскольку как только этот вопрос возник, немцы сразу заявили, что они в Смоленске захватили архивы НКВД, а в них нашли списки расстрелянных — и поди немцев опровергни в ходе войны. Но нынешние геббельсовцы так заявить уже не могут, поскольку стало известно, что в руки немцев попал только архив Смоленского обкома ВКП(б), а НКВД свой архив из Смоленска вывез. К тому же, к несчастью нынешних геббельсовцев, архив Смоленского обкома попал в руки американцев, изучен на сегодня вдоль и поперек и, естественно, в нем никаких списков не было, да и не могло быть.

Кстати - может быть наш милейший "компетентный" Дасси откроет тут страшную тайну -  что же это за "Алфавитный список", изданный в 1944(!) году в Женеве и сколько в нем значится фамилий?
А то как-то действительно странно сносочка выглядит - про труды пана Мощиньского сказано (5309 на 1988 - да из них, как оказалось 26 живых:-), про труды пана Тухольского (около 14 000 фамилий) - сказано, про "горбачевские списки" - тоже...
А вот про то сколько поляков фигурировало в "Алфавитном списке" 1944 года - ни гугу. Как и о том, сколько было фамилий в списке Мощиньского 1949 года...
Но... есть предположение:-)
Если бы пан Мощиньский тупо переписал немецкий список опознанных поляков из 2742 человек, просто рассортировав их по алфавиту, то за что бы было его хвалить господам катыноведам?
Так что фамилий в "списке Мощиньского" было ЯВНО больше - и намного больше, чем 2742.
Потому как в ДОПОЛНЕННОМ варианте этого списка 1988 года (коим, очевидно, и пользовался Абаринов при написании "Катынского лабиринта") значится 5309 фамилий. А ДОПОЛНЕННЫЙ список - это на сколько процентов ДОПОЛНЕННЫЙ? На 10%? На 15%? На сколько? По-моему самый максимум - на 20%.
Вычитаем теперь из 5309 пятую часть - и получаем... 4248. Напомню, что по немецким данным трупов в Козьих Горах было вырыто 4143, а по польским - 4241.
Это, разумеется, лишь предположение, мне до такого знатока, как Дасси в данном вопросе далеко, но ... что-то мне подсказывает, что он нам про число фамилий в этом "Алфавитном списке" ничего не скажет. Ни про то, откуда он взялся, ни про издательство, его выпустившее, ни про то, где его можно сейчас увидеть...Так же как и про факсимиле "дневника Адама СМольского" не сказал.:-)

Лох, вы опять наводите тень на плетень. Про какие факсимиле дневника Сольского я не сказал? Я как раз сказал - несколько страниц есть в сборнике про 12 дневников и еще несколько - в материалах комиссии американского конгресса.
И то, и другое у меня есть. Если вас интересуют эти факсимиле - ищеите указанные материалы, делов-то.

Насчет немецкого списка - он один, в Amtliches. Все остальное - это уже не немецкие списки.
Швейцарский список 1944 года я не видел, все остальные имею или видел. В том числе, и те, которые вы вообще не упоминаете. Список Мошиньского 1949 года издавался неоднократно, с ним тоже нет никаких чудес.

Dassie написал:

Лох, вы опять наводите тень на плетень. Про какие факсимиле дневника Сольского я не сказал?

Сказали Вы, Дасси, много, но вот ПОКАЗАТЬ не пожелали:-)

Я как раз сказал - несколько страниц есть в сборнике про 12 дневников и еще несколько - в материалах комиссии американского конгресса.
И то, и другое у меня есть. Если вас интересуют эти факсимиле - ищеите указанные материалы, делов-то..

Гы! А кто сказал, что их в сети нет?

Насчет немецкого списка - он один, в Amtliches. Все остальное - это уже не немецкие списки.
Швейцарский список 1944 года я не видел, все остальные имею или видел. В том числе, и те, которые вы вообще не упоминаете. Список Мошиньского 1949 года издавался неоднократно, с ним тоже нет никаких чудес.

Ну и сколько же фамилий в списке Мощиньского 1949 года?

Я и сказал, что в сети нет. "Ищите указанные материалы" - не значит, что ищите только в Сети. Ищите книжки,
заказывайте, читайте и изучайте - может быть, поумнеете. Или вам хочется мсключительно на халяву, на блюдечке с голубой каемочкой? Тогда сначала отучитесь хамить.

Список Мошиньского - 5309 узников Козельска, 1260 узников Осташкова, 3319 узников Старобельска.
От себя добавлю - к реальной загруженности лагерей на начало весны 1940 года эти числа имеют отношение весьма условное.

Дасси.

"Швейцарский список" или "Белая книга" - это брошюра на польском языке формата А4 (300 х 210 мм) в 37 страниц. Полное название: "Lista alfabetyczna zwłok odkopanych w masowych grobach w Katyniu". В эти 37 страниц входят:  обложка, титульный лист, 2 страницы предисловия, 1 страница со списком сокращений и 32 страницы - алфавитный перечень фамилий. Брошюра издана швейцарским представительством польского Красного Креста в Женеве в 1944 г.
Данные об авторах, издателе, количестве отпечатанных экземпляров отсутствуют.
Качество печати очень плохое. Фактически, брошюра представляет из себя отпечатанный на пишущей машинке текст, позднее размноженный каким-то электрографическим способом (предшественником ксерокса). Текст блеклый, часть букв читается плохо или не читается вообще, поэтому программы оптического распознавания текста после сканирования его не читают.
В списке всего 2.641 фамилия.
Так что это поле для большого исследования - какие именно 174 фамилии из опознанных немцами в 1943 г. 2815 человек поляки в 1944 г. не стали включать в свой список и по каким причинам.

Мошиньский сам пишет, что некоторых фамилий из "швейцарского" списка нету в немецком списке (аналогично, некоторых из немецкого списка нету в швейцарском).

Да, расшифровывать записи Сольского с фотокопий его дневника трудно - но можно,
если хорошо знать польский язык. Во всяком случае, основное я понял, так что не вижу
с этим дневником никаких проблем.
Последняя запись там - 9 апреля, как я уже говорил (да это и общеизвестно).

Майор 57 пехотного полка Адам Сольский в немецком списке фигурирует под номером 490.
Дата эксгумации - 21 апреля 1943 года. Теоретически, можно предположить, что именно по этой причине дата "21 апреля" попала вместо даты "9 апреля"  в текст сообщения о находке дневника Сольского.

Кстати, в книге Гаека есть еще несколько уникальных фотографий, которые нигде не публиковались.
Например, напечатана панорама Козьих Гор, снятая с самолета из района Витебского шоссе в 1-1,2 км ближе к Смоленску. На переднем плане, само собой, отчетливо видны раскопки "польских" могил справа от дороги к Днепру (раскопки "советских" могилы слева от дороги на снимке обрезаны, скорее всего, специально).
Однако, на заднем плане сквозь лесные прогалины проглядывают раскопки многих могил в "Долине Смерти".

Dassie написал:

Да, расшифровывать записи Сольского с фотокопий его дневника трудно - но можно,
если хорошо знать польский язык. Во всяком случае, основное я понял, так что не вижу
с этим дневником никаких проблем.
Последняя запись там - 9 апреля, как я уже говорил (да это и общеизвестно).

Угу. Только общеизвестно так же и то, что это не оригинал дневника Адама Сольского, а его ЗАВЕРЕННАЯ КОПИЯ.
Вот что на сей счет пишут сами катыноведы:

“упомянутые дневники и записи были переписаны до этого в четырех копиях и спрятаны в разных местах, а разведка Армии Крайовой передала их содержание в Лондон. В 1990 году 15 из них были опубликованы. Из оставшихся семи найдены в последнее время шесть” [38-Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с. 17].

“В Гуверовском институте в Калифорнии сохранились потрясающие документы — заверенные копии текстов из записных книжек и календарей, найденных на трупах убитых в Катыни польских офицеров” [39-Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика. М., “Текст”, 2001,с. 106. ].

Есть только одно свидетельство человека, видевшего в 1943 году ОРИГИНАЛ этого дневничка. Но в 1943 году
он почему-то оканчивался на 21 апреля.

Кстати - а сохранились ли еще какие-нибудь бумаги, написанные А.Сольским? Ну там письма, заявления, рапорты и пр. Очень было бы интересно сравнить почерк на этих документах с почерком, которым написан "дневник Адама Сольского".

Впрочем, можно предположить, что нацисты "подправили" дневничок, чтобы его последняя дата не очень расходилась с датировкой других докУментов из той же могилы.
А то уж дюже смешно получилось бы - в одной и той же яме лежат трупаки с документами, расходящимися на ДВЕ НЕДЕЛИ.
Так кого еще идентифицировали в этой яме и по каким документам? Даты на этих документах есть?

Dassie написал:

Терра, честно говоря, я вообще не знаю, что такое швейцарский список 1944 года.
Ни разу он мне не попадался. Поспрашиваю при случае.
Дасси.

Sergey Strygin написал:

"Швейцарский список" или "Белая книга" - это брошюра на польском языке формата А4 (300 х 210 мм) в 37 страниц. Полное название: "Lista alfabetyczna zw?ok odkopanych w masowych grobach w Katyniu". В эти 37 страниц входят:  обложка, титульный лист, 2 страницы предисловия, 1 страница со списком сокращений и 32 страницы - алфавитный перечень фамилий. Брошюра издана швейцарским представительством польского Красного Креста в Женеве в 1944 г.
Данные об авторах, издателе, количестве отпечатанных экземпляров отсутствуют.
Качество печати очень плохое. Фактически, брошюра представляет из себя отпечатанный на пишущей машинке текст, позднее размноженный каким-то электрографическим способом (предшественником ксерокса). Текст блеклый, часть букв читается плохо или не читается вообще, поэтому программы оптического распознавания текста после сканирования его не читают.
В списке всего 2.641 фамилия.
Так что это поле для большого исследования - какие именно 174 фамилии из опознанных немцами в 1943 г. 2815 человек поляки в 1944 г. не стали включать в свой список и по каким причинам.

Ха-ха! "Компетентный" Дасси  опять оказался не в курсе...
А Вам, Сергей, большое спасибо за информацию.

Управление военно-исторических исследований (das Militrgeschichtliche Forschungsamt) во Фрайбурге?..

Протоколы допросов участников июльского заговора 1944г. против Гитлера ещё хранятся в этом месте?..