51

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

У Мангазеева - 6795, у Тарантиной - 6295 (опечатка, что ли?), а на памятнике - 6311.

stopudofF пишет:

У Мангазеева опечатка, а 6311 изза того что 16 человек задвоили.

Игорь Мангазеев это называет:"не совсем выверенной стилистикой".


PS Игорь, не могли бы Вы придумать себе НИК по-короче. Честное слово, называть Вас по имени: "Игорь" не совсем удобно, раз Вы указали полностью имя и фамилию (хорошо, что без отчества и звания).

Thumbs up Thumbs down

52

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Игорь Мангазеев пишет:

...И не откажусь сообщить вам, "молокай", что изначально отключил текстовые смайлики в виде графических изображений. И вместо их лицезрения вынужден ....  читать разную белиберду ...

Вы себе просто не оставляете никаких вариантов.  Вам осталось теперь только ВКЛЮЧИТЬ смайлики и   лицезреть их вместо лицезрения белиберды .

Thumbs up Thumbs down

53

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

andmak пишет:

повторяю еще раз простую мысль о присутствии нквдэшных частей и пограничников - разгром на фронте был полный (как сказал буквально в таких же словах Сталин Апанасенко в Кремле 12 октября 1941 г.), нужно было чемто заткнуть дыры и замедлить наступление немцев на 2-3 недели. В ближайшем тылу Западного, Северо-Западного и Резервного фронтов были лишь училища и войска по охране тыла Действующей Армии, которые и состояли из пограничников и НКВД. Кстати, части НКВД сражались и в Сталинграде в 42-м, и в Севастополе и т.д., поскольку были повсюду.
Теперь второе - Вы считаете себя шибко умным, цитируете 6-ти томную историю ВОВ, но в деталях показываете слабые знания и ошибки: Масленников застрелился практически сразу после убийства Берии 26 июня 1953 г.
Конев участвовал в инсценировке суда над Берией не потому, что он защищал Медное  и польские могилы от немцев, а в связи с его партийной извилистостью", он был чуть ли не единственный из крупных наших военачальиков, которые начинали карьеру не с военной стези, а с партийной - комиссаром в годы гражданской воны. Поэтому его партийная лояльность всегда в Кремле ценилась.

Странность именно в том и заключается, что "разгром на фронте был полный", операцию "Тайфун" никто не отменял, Москва оставалась главной ее целью -- а немцы вдруг начинают играть в поддавки, отворачивая самые боеспособные части от Москвы.
Что касается Масленникова, спасибо за уточнение. Жизненная ситуация у него сложилась, оказывается, еще более острой, чем мне казалось. А вы никакой связи с казнью Л.П. Берии здесь не видите?
К слову, широко известно, что Конева спас от гнева Сталина Жуков. Конфликт произошел не в последнюю очередь из-за того, что Масленников не подчинился приказу Конева, и не ударил в основание танкового клина Гота, наступавшего на Калинин. Это не значит, что Масленников не выполнял приказы, иначе бы в дальнейшем он лишился доверия. Это значит, что он выполнял приказы (чьи?), не связанные с боевой обстановкой. Очевидно, то же можно и о войсках НКВД по охране тыла -- они выполняли иные задачи.

Thumbs up Thumbs down

54

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

MOLOKAY пишет:
stopudofF пишет:

У Мангазеева - 6795, у Тарантиной - 6295 (опечатка, что ли?), а на памятнике - 6311.

stopudofF пишет:

У Мангазеева опечатка, а 6311 изза того что 16 человек задвоили.

Игорь Мангазеев это называет:"не совсем выверенной стилистикой".


PS Игорь, не могли бы Вы придумать себе НИК по-короче. Честное слово, называть Вас по имени: "Игорь" не совсем удобно, раз Вы указали полностью имя и фамилию (хорошо, что без отчества и звания).

Звание: старший лейтенант-инженер запаса, а наверное уже в отставке.

Thumbs up Thumbs down

55

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Ничего нового для меня вы не рассказали. Я живу в Твери. Ездил на раскоп и в 1991 году, и в 94-м.
Меня вы не агитируйте! Лично я глубоко убежден, что расстреливали поляков. Но докажите это Мухину и компании.
И надо смотреть правде в глаза. Пока не будет проведена биологическая экспертиза, враги единства славянских народов будут утверждать, что захоронены вовсе не те, кто содержался в Осташковском лагере.
Одним из доказательств того, что расстреляны именно польские военнопленные, я вижу в том, что немцам почему-то крайне важно, даже в ущерб темпам наступления на Москву, потребовалось провести экспедицию в Медное. А второе доказательство -- это то, что им препятствовали части НКВД или части, руководимые генералами от НКВД. Тот же замнаркома Иван Иван Масленников застрелился через полгода после казни Берия (а председательствовал на суде Иван Степанович Конев, командующий войсками Калининского фронта, образованного 17 октября 1941 года).

да я  стремился не рассказать а Вас послушать)

Про то что НКВД с особым упорством оборонял район Медное имхо нет ничего удивительного.
1941 год считалось что нквдешники лучшие военоначальники)
почему немцы пошли на Торжок? ну возможно чтобы зайти в тыл нашей Ржевской группировке. В лоб  только наши наступали ) да и прямой путь не самый коротких


теперь к господам Молокай или как там его и Руслоху. Переход на личности означает что других аргументов у аппанетнта нету) меня данный переход нисколько не колышет) продолжайте с ущербом для своей репутации)

1. Мотив Горбачева - проявить еще раз "добрую волю" чтоб легче было получить кредиты.
2. Мотив Ельцинга - тот же самый + обратного хода нет.

3. Мотив Путина?
))0))))))))

Мотив Горбачева высасан из....не знаю откуда вы мухинцы высасываете этот бред.
Кредиты Горбачеву вначале давали просто так, потом под политич уступки /Германия и проч./
Говорить что Горби сфальсифиц доки для получения кредита
изощренный алогичный БРЕД

Про Катынь я упомянул в контексте того КТО выдвинул первым версию о пререодевании трупов.
Привел ссылу на нем профессора, вы же ничего акромя отсебятины не привели.

Теперь про цифирям.

  6311 это списки отправленных из Осташкова в этих списках 16 человек задвоены, т.е. числились в двух списках 6311-16=6295

Еще раз обьясните КАК польская военная форма  попала в Медное?

Thumbs up Thumbs down

56

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Свистеть не надо. Никто и никогда этого не утверждал - хотя бы потому что личные вещи (как-то: ложки, зажигалки, портсигары  и проч.) заключенным иметь как раз разрешалось..
В отличие от документов, удостоверяющих личность.
А у одного из 4-х трупаков, найденных ляхами в 1994-95 годах, при себе оказался ... паспорт.

Из 4143 извлеченных трупов было однозначно идентифицировано 2815. Идентификация основывалась на найденных в карманах удостоверениях личности, метрических свидетельствах, разных других документах и личной корреспонденции.
Во многих случаях паспорта, бумаги и значительные суммы польских денег были зашиты в голенищах сапог.

Из отчета профессора медицины доктора Бутца /Катынь/.

Thumbs up Thumbs down

57

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Игорь Мангазеев пишет:

Странность именно в том и заключается, что "разгром на фронте был полный", операцию "Тайфун" никто не отменял, Москва оставалась главной ее целью -- а немцы вдруг начинают играть в поддавки, отворачивая самые боеспособные части от Москвы.
Что касается Масленникова, спасибо за уточнение. Жизненная ситуация у него сложилась, оказывается, еще более острой, чем мне казалось. А вы никакой связи с казнью Л.П. Берии здесь не видите?
К слову, широко известно, что Конева спас от гнева Сталина Жуков. Конфликт произошел не в последнюю очередь из-за того, что Масленников не подчинился приказу Конева, и не ударил в основание танкового клина Гота, наступавшего на Калинин. Это не значит, что Масленников не выполнял приказы, иначе бы в дальнейшем он лишился доверия. Это значит, что он выполнял приказы (чьи?), не связанные с боевой обстановкой. Очевидно, то же можно и о войсках НКВД по охране тыла -- они выполняли иные задачи.

Ваш комментарий заставляет немножко пересмотреть отношение к Вам и Вашей деятельности. Я искренне считал, что Вы нас всех просто дурите, а оказывается - все проще. Вы чего-то не понимаете из-за упрощеных преставлений и мифологем.
Масленников не ударял под основание танковых клиньев Гота просто потому, что то ему было не по зубам! Не до жиру! Ведь танковые "клинья", имеющие собственную артиллерию, авиаприкрытие, прекрасную координацию родов войск были почти неуязвимы для прямого воздействия, к тому же превосходство в маневренности и быстроте движения все боевой массы! Впрочем, что повторять азы, почитайте хотя бы А.Исаева "Котлы 41-го года"
Насчет казни Берии: типичное - с Вашей стороны - небрежное владение языком, характерное для сов. интелигентов. Казнь предусматривает прешествующее решение судебных органов (суд, трибунал, тройка). А у Хрущева было коварное убийство одного из руководителей государства, т.е. государственный переворот. Вы привыкли, очевидно, мыслить в шаблонах и мифологемах хрущевского времени (не обижайтесь - по своему обширному личному опыту знаю огромное число сов. интеллигентов, застрявших в своем развитии на мифах 50-х - 60-х годов, которых, например, утверждение, что именно Берия освобождал политзаключенных (1939-1940: свыше трети з/кз/к) приводит просто в исступление). Вы привыкли жонглировать словами и кидаться ими как семячками, а ведь арестованный и уничтоженый в 1953 г. бериевский слой руководителей ГБ показал свою эффективность в годы войны и именно они вынесли на своих плечах "тайную" войну с немцами. А дляВас, получается, человек - щепка. Масленников - никто или еще хуже, если на нем висит бирка - ЭНКАВЭДЭшник, бериевец.
И наконец, замечание методологическое.  В ваших утверждениях смешивается всегда фактическая сторолна и предположения. Далее Вы пускаетесь в рассуждения, в которых используете попеременно то факты (иногда сомнительные), то предпложения. Такая ситуация хорошо известна в науке и ни к чему результативному привести не может. Разделите в своих высказываниях факты и слова, попробуйте выстроить умозаключения, исходящие изначально только из фактов и рассмотрите все возможные интерпретации, не следуя своим (или чужим) предвзятым представлениям и оценкам.

Thumbs up Thumbs down

58

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

andmak пишет:

Масленников не ударял под основание танковых клиньев Гота просто потому, что то ему было не по зубам! Не до жиру! Ведь танковые "клинья", имеющие собственную артиллерию, авиаприкрытие, прекрасную координацию родов войск были почти неуязвимы для прямого воздействия, к тому же превосходство в маневренности и быстроте движения все боевой массы! Впрочем, что повторять азы, почитайте хотя бы А.Исаева "Котлы 41-го года"

Фантазии и "предположения" вам присущи в гораздо большей степени, чем мне.

На А. Исаева на ветке
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=13
несколько ссылок: отмотайте назад и увидите. И там же рассказано о "Погорельской петле". Так, 41-й моторизованный корпус потерял целый день 13 октября благодаря усилиям двух юношей -- 18-летнего разведчика-диверсанта Виктора Хомяченкова и его друга Николая Ильича Комолова.
Цитирую еще раз: "Как только стемнело, мы с Николаем отрыли этот (указательный) столб и развернули его стрелками в сторону Калачевского леса. Едва закончили работу, как со стороны Салина послышался рев моторов. Это шел танковый корпус. Ничего не подозревая, немцы проскочили поворот на Старицу и Калинин и углубились в Калачевский лес. Там, сделав петлю, они и столкнулись со своей же колонной. В темноте приняли ее, видимо, за противника и вступили в бой".
То есть, никакой "прекрасной координацией родов войск" тут не пахло. 

... Масленников обязан был выполнить приказ вышестоящего начальника, не обсуждая его. Стоять насмерть!.. А рассуждай Масленников так, как вы, то, конечно бы, ударился в бегство ("не до жиру", по вашей терминологии). Однако, вопреки вашим предположениям, Масленников, судя по всему, приказ выполнил. Только не Конева. За что и пострадал.

Не занимайтесь демагогией, господин аноним "андмак", и не развешивайте ярлыки, а найдите время и прочитайте всю ветку:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=13

Отредактировано Игорь Мангазеев (31-05-2007 12:33:56)

Thumbs up Thumbs down

59

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

почему немцы пошли на Торжок? ну возможно чтобы зайти в тыл нашей Ржевской группировке. В лоб  только наши наступали ) да и прямой путь не самый коротких

К моменту разворота на Торжок Ржевом немцы уже владели несколько дней.

Thumbs up Thumbs down

60

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

К моменту разворота на Торжок Ржевом немцы уже владели несколько дней.

я не про сам город а про группировку рядом со Ржевом, город взяли но дальше не прошли а немцы ударом на Торжок заходили в тыл нашей группировке

Thumbs up Thumbs down

61

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

К моменту разворота на Торжок Ржевом немцы уже владели несколько дней.

я не про сам город а про группировку рядом со Ржевом, город взяли но дальше не прошли а немцы ударом на Торжок заходили в тыл нашей группировке

Ну да, ну да. Эта мысль -- очень общо, правда (как "удар в тыл Северо-Западному фронту") -- утверждалась во 2-м томе шеститомника "История В.О.в..." (1961), изданного под редакцией Петра Николаевича Поспелова. "Мысль" эта настолько укоренилась, что никто прежде не пытался проверить ее на прочность.

Необходимое уточнение.
Ржев немцы взяли и прошли-таки дальше, взяли Старицу в 30 км северо-восточнее Ржева, а затем и Калинин -- в 75 км от Старицы в том же направлении.

Я бы, Стопудов, с вами согласился, будь в Ржеве жестокая бойня: наши, значит, упорно обороняются, а коварные немцы заходят им в тыл. В том-то и дело, что ничего такого не было. Ржев, Старица, Калинин не смогли задержать 3-ю танковую группу Гота, несмотря на отвагу и героизм малочисленных гарнизонов. В Медное немецкие танкисты ехали как на прогулку. А после войны немецкие генералы утверждали, что разделение наступающих войск группы "Центр" на три части: направление на Москву, Калинин и Тулу (условно говоря) было главной и принципиальной ошибкой фюрера, руководствовавшегося соображениями НЕВОЕННОГО, а значит непонятными для генералов, характера.

Понимаю, что ветка
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=13       ,
посвященная как раз этой теме, сильно -- и умышленно -- засорена "рус-лохом", "тангуном" и их сотоварищами. Но снова пересказывать её, на мой взгляд, нерационально. Прошу вас, если это возможно, прочтите тему "Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?" в "Общих обсуждениях". Таким образом  Вы избавите и себя, и меня от лишних потерь времени.
С уважением, Игорь Мангазеев

Отредактировано Игорь Мангазеев (31-05-2007 16:58:14)

Thumbs up Thumbs down

62

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Если смотреть с юга на север то Калинин выше и правее Ржева
яж говорю что прямой  путь не самый короткий
да и на Торжок немцы наступали малыми силами
скорее всего просто прощупывали фланги


завтра посмотрю что там было в этот период в Псковской и Новгородск обл. хотя щас у Старой Руссы шли серьезные бои...да внатуре там немцы были уже в августе а это 230-250 км

Отредактировано stopudofF (31-05-2007 17:40:17)

Thumbs up Thumbs down

63

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Стопудов, по раскопкам в Медном я Вам кратко ответил в отдельной теме данного раздела.
Забыл добавить, что в 1991 году я тоже участвовал в тех раскопках, 55 моих фотографий
висят на нашем сайте, который пока еще в стадии неспешного заполнения:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

64

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Dassie привет мы в тобой пересекались по ЕЖУ но там я был под др ником)

А есть потребность в собственном сайте?

за фоты большое спасиба

По самим раскопкам есть ли гдето инфа? Протокол  или как это называется... наш и польский..потомушта была  инфа что при эксгумации были  именно ОПОЗНАНЫ около 2000 поляков.

Thumbs up Thumbs down

65

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

Если смотреть с юга на север то Калинин выше и правее Ржева
яж говорю что прямой  путь не самый короткий
да и на Торжок немцы наступали малыми силами
скорее всего просто прощупывали фланги

Мы с вами не стратеги, Стопудов. Но даже курса военной кафедры хватает для контрвопроса: зачем немцам сдался Торжок? Брали уж сразу Бологое!..

А Красная Армия не готовилась оборонять ни Калинин, ни Медное, ни Торжок. Это только тогда, когда  немецкие танкисты наведались в Медное, последовали приказы нашим красноармейцам и НКВД-кам: отбить, перекрыть, ликвидировать прорыв, и т.п. Причем выполняли эти приказы и части НКВД, и части, руководимые чинами НКВД.

Насчет "малых сил" вы выразились неверно. От Старицы строго на север -- по прямой -- наступали части немецкой 9-й армии. Это вам не танковая дивизия с моторизованной бригадой!.. Но когда немецкому  командованию стали известны результаты экспедиции в Медное, а они оказались неутешительными из-за наступления холодов и снегопадов, немцы не стали упрямиться, как с Ржевом (действительно важным в стратегическом отношении) и устремились на восток в Калинин.

И вновь прошу, с целью экономии времени, ознакомьтесь с :

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=13

Thumbs up Thumbs down

66

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

завтра посмотрю что там было в этот период в Псковской и Новгородск обл. хотя щас у Старой Руссы шли серьезные бои...да внатуре там немцы были уже в августе а это 230-250 км

Вот-вот, и я о том же говорю на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=13

Октябрьская (Николаевская) железнодорожная магистраль была давно немцами перерезана. Псков и Новгород Великий захватила "треклятая немчура". Ощутимая помощь нашим войскам в Калинине могла поступать и поступала только через Бологое, крупный ж/д узел.
А взятие Торжка немцами принципиально мало что меняло, так как Торжок находится в 30 км от Октябрьской ж/д магистрали.

Thumbs up Thumbs down

67

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Не знаю как вы  а я стратег))))

Немцы взяли Калинин и двинулись по трассе на Торжок. Стратегич очень верно) первое это смена главного удара, второе соединение с группировкой у Старой Руссы. То что на Торжок пошла усиленная разведка /30-40 танков, + мотобатальон пехоты/  очевидно из численности немецкой группировки.

Отредактировано stopudofF (31-05-2007 18:14:06)

Thumbs up Thumbs down

68

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

он находился на автостраде масква-Питер, а выше Твери вроде находица болотистая труднопроходимая  местность

Thumbs up Thumbs down

69

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

он находился на автостраде масква-Питер, а выше Твери вроде находица болотистая труднопроходимая  местность

Совершенно верно, "болотистая труднопроходимая  местность". Разговоры о том, что взяв Калинин, немцы собиралсь двигаться дальше на север, на мой взгляд, неубедительны. Поэтому, взяв Торжок, немцам пришлось бы возвращаться обратно.
(Нет, вы явно не хотите читать:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=13             )

А смысл тогда какой в "заячьих петлях"?
Нет, вольно немцам было шарахаться туда-сюда по бескрайним российским просторам. Но операцию "Тайфун" никто в середине октября не отменял. Москва -- вот была главная цель наступления! Захвати немцы Москву, это вызвало бы страшную морально-политическую катастрофу.

А вот с вашим термином: "глубокая разведка" я соглашусь. Немцы в ходе своей экспедиции в Медное действительно что-то разведывали. Косвенное доказательство: прибытие в Калинин МАТЕРОГО РАЗВЕДЧИКА Штеймле
см. :http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381

Thumbs up Thumbs down

70

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Данная инфа может есколько прояснить транзирирование поляков с 39 по июнь 41 г.

    В 1939–1941 гг., согласно приказу НКВД № 00557 от 23 августа 1938 г., ГУШОСДОРом развернуто строительство «важнейших оборонных дорог в Киевском военном округе». При этом, в нарушение описанной структуры, на строительстве двух дорог «подрядчиком» выступали УС и ИТ лагеря ГУЛАГа (см. СТРОИТЕЛЬСТВО 210 И ИТЛ, СТРОИТЕЛЬСТВО 211 И ИТЛ).
    С сентября 1939 г. на работах ГУШОСДОРа стали использовать польских военнопленных (лагерь военнопленных организован приказом НКВД № 0315 от 25.09.39 для обслуживания УС Западно-Украинской дороги № 1 ГУШОСДОРа). В январе 1941 г. этот лагерь был переведен на строительство дороги Проскуров—Тарнополь—Львов—Яворов—госграница.

    Весной 1941 г. решением правительства (пр. НКВД № 00328 от 27.03.41) сроки окончания крупнейших строительств ГУШОСДОРа (Москва—Минск, Москва—Киев и др.) перенесены на 1942 г.; освободившуюся рабочую силу приказано переключить на строительство аэродромов (см. ГУАС)

ГУАС

К 15 июня 1941 г. было развернуто строительство 254 аэродромов, из них: в Белоруссии — 61, на Украине — 82, в Молдавии — 8, в Прибалтике — 23, в Мурманской области и Карелии — 10, на Дальнем Востоке — 19, в Закавказье — 10, в Ленинградской области — 12, в других областях России — 29 (ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л.32–44)
На 15 июня 1941 г. из 254 аэродромов строительство 156 обслуживали заключенные, 11 — военнопленные; на работах было занято 199 674 заключенных из ИТК и 44 490 из лагерных подразделений, 51 920 осужденных к исправительно-трудовым работам, 16 017 военнопленных /очевидно польских/ (Там же. Д. 1165. Л. 32–45)
---

Резюмирую)

поляки проделали следующий путь ГУШОСДОР /дорога Москва-Минск/ в январе   1941 г. поляки  были переведены на строительство дороги Проскуров—Тарнополь—Львов—Яворов—госграница.
весной 1941 г. переключены на строительство аэродромов в системе ГУАС, где  на 15 июня 41 го г числилось
16000 военнопленных.

Теперь ВЫВАД:

Очевидно что речь идет о поляках не из Козельского, Осташковского...лагерей, т.к. данные в/п привлекались к работам, в то время как польские офицеры из вышеобозначенных лагерей не работали и содержались отдельно от в/п привлеченным к строительству)

Thumbs up Thumbs down

71

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

А смысл тогда какой в "заячьих петлях"?
Нет, вольно немцам было шарахаться туда-сюда по бескрайним российским просторам. Но операцию "Тайфун" никто в середине октября не отменял. Москва -- вот была главная цель наступления! Захвати немцы Москву, это вызвало бы страшную морально-политическую катастрофу.

да не было никакого наступления на Торжок, на Медное было а на Торжок двигался разведбат усиленный танковым банальоном. Сообщаеца об   уничтож  200 мотоцилова м  на мотоциклах передвигались в осн разведчики, а если  принять вовнимание что был разгромлен авангард на мотоциклах)))то совсем очевидно что это был разведотряд  танк дивизии.

Немцы совершали обходной маневр для этого прощупывали фланги. с вост и запада Твери лесисто-болотистая  местность поэтому пришлось крюк делать больше обычного, вспомните как окружали Киев.

Thumbs up Thumbs down

72

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

да не было никакого наступления на Торжок, на Медное было а на Торжок двигался разведбат усиленный танковым банальоном.

Согласен, Стопудов. Не было никакого удара в тыл Северо-Западному фронту, если судить по тому факту, что передовые части немецкой 9-й армии, наступавшей от Старицы на север, развернулись на восток (по времени это произошло сразу после того, как гитлеровской верхушке стали известны результаты военной экспедиции в Медное передовых подразделений 3-й танковой группы Гота).

Рус-Лох, кстати, утверждал, что "ударяли" в тыл Волховскому фронту, но это горячечный бред, потому что Волховский фронт появился, во-первых, месяца через два, во-вторых, в нескольких сотнях километров от Торжка.

Но вместе с тем хотел бы пожелать вам, чтобы вы писали по возможности точнее. Наступление "НА Торжок" -- означает наступление в НАПРАВЛЕНИИ Торжка. Окрестности села Марьино с рекой Логовеж, которых достигли передовые немецкие подразделения, сегодня относятся к Торжокскому району. Другими словами, части 3-й танковой группы Гота действительно достигли "РАЙОНА ТОРЖКА".
Согласно немецким документам, предусматривалось наступление и в направлении Вышнего Волочка (этот город еще дальше Торжка, если отсчитывать версты от Калинина к северо-западу). Другое дело, что те немецкие документы сами нуждаются в тщательном историческом анализе.

Мне кажется, если что-то утверждать, то с точностью, максимально возможной на данный момент времени!..

К слову, немецкая мотоциклетная разведка велась -- от Медного -- не только к западу-северо-западу (в направлении Торжка), но и к северу, в направлении на Лихославль. Немецкие мотоциклисты точно наведывались в село Дмитровское (между Медным и Лихославлем). Взломали сельпо и угощали местных жителей пряниками. Об этом рассказывал уроженец с. Дмитровское Юрий Алексеевич Шарков, недавно награжденный президентом Польши Александром Квасьневским крестом ордена Заслуги не помню какой степени. А потом еще -- в посольстве Польши -- и медалью. Вовремя вписался в "Мемориал" и осыпан наградами.

Уважаемый Стопудов, вы, к сожалению, пользуетесь какими-то "застарелыми" источниками "заскорузлых" авторов. Хотелось бы предостеречь вас от попадания в ловушку. Кроме того, "стратегические" вопросы, которые вас интересуют, уже обсуждались на этом сайте.

Отредактировано Игорь Мангазеев (01-06-2007 14:13:48)

Thumbs up Thumbs down

73

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Повтор предыдущего поста.

Отредактировано Игорь Мангазеев (01-06-2007 10:41:46)

Thumbs up Thumbs down

74

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

Не знаю как вы  а я стратег))))

Немцы взяли Калинин и двинулись по трассе на Торжок. Стратегич очень верно) первое это смена главного удара, второе соединение с группировкой у Старой Руссы. То что на Торжок пошла усиленная разведка /30-40 танков, + мотобатальон пехоты/  очевидно из численности немецкой группировки.

Уважаемый Стопудов, так "верным" или неверным было решение немцев наступать на Торжок? Вы же согласились со мной в том, что немцы не имели твердого решения брать этот старинный городок.

Вместе с тем вы отмечаете, что до Старой Руссы -- 230-250 км (по прямой, видимо), и утверждаете, что соединение Торжокской группировки немцев со Старо-Русской группировкой стратегически  в общем-то оправдано. Не буду с вами спорить, но замечу, что в середине октября 1941 года главнейшей задачей немецко-фашистских оккупантов оставался захват Москвы -- несмотря на такой лакомый кусок советской  территории, как болотистая и труднопроходимая территория Калининской области.

Армии группы "Центр" стремились к успешному завершению операции "Тайфун". А прощупывание Медного отняло у немцев неделю времени, в течение которой четыре оперативно-тактических соединения вермахта практически потеряли  свою боеспособность. Могли ли немецкие армейские генералы позволить себе роскошь быть глупым?.. Хм-м, сомнительно.

Отредактировано Игорь Мангазеев (01-06-2007 16:40:12)

Thumbs up Thumbs down

75

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Уважаемый Стопудов, так "верным" или неверным было решение немцев наступать на Торжок? Вы же согласились со мной в том, что немцы не имели твердого решения брать этот старинный городок.

ну если мне не изм память после Медного была развилка на Торжок и на Бологое.
Немцы не пошли на Торжок, немцы провели разведку в направл Торжка усиленным разведбатом.
Почему не пошли на Бологое так в то время это была вероятно земляная дорога, т.е. второстепенная)

Не буду с вами спорить, но замечу, что в середине октября 1941 года главнейшей задачей немецко-фашистских оккупантов оставался захват Москвы

не было никакого генерального силами n-цати танковых дивизий  наступления  на Торжок.
А если учитывать что наше вояки всегда преукрашивали победы и преувеличивали силы противника...)
Не удивлюсь если танков было 10-15,   бронемашин/грузовиков 20-25) и 200 мотоциклистов

Леваый фланг Тайфуна имел перспективное значение, там под Ржевом были сильные части РККА могущие ударить во фланг Тайфуну.
Вы предлагаете двигаца на Бологое, оголяя фланг у Ржева, а я предлагаю прощупать Торжок с перспективой ударить в тыл Ржевской группировке)
Нужно еще смотреть сколько сил было  у Вермахта на этом фланге с учетом отвлечения на Ржев, которые начали контрактовать чуть ли не с первых дней....
Немцы очень замечательно маневрировали резервами и через неделю могли накопив сил ударить из Калинина.
Кстати в этот период началоась старшная распутица

В ночь о 18 на 19 октября на всем участке фронта группы армий прошли дожди. Состояние дорог настолько ухудшилось, что наступил тяжелый кризис в снабжении войск продовольствием, боеприпасами и особенно горючим. Состояние дорог, условия погоды и местности в значительной мере задержали ход боевых операций. Главную заботу всех соединений составляет подвоз материально-технических средств и продовольствия

основной театр ВД  имел место под Вязмой и Бянском..

Так ..нашел документальное подтверждение  намереньям немчуры:
11 октября ОКХ сообщило командованию группы армий, как оно представляет себе дальнейшее использование 9-й армии и 3-й танковой группы после захвата Калинина. Указанные объединения должны были продвигаться в направлении на Торжок и далее на Вышний Волочек и Осташков с задачей лишить противника возможности отойти далее на восток, не дать ему ускользнуть от ударов фланговых соединений группы армий «Центр» и «Север». В связи с этим все северное крыло группы армий «Центр» не должно было участвовать в прямом наступлении на Москву. Окружение самой Москвы предполагалось осуществить силами 2-й танковой армии, 4-й армии и 4-й танковой группы.

Отредактировано stopudofF (04-06-2007 17:14:44)

Thumbs up Thumbs down