1

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Сергей, в своем "Обращении к гражданам..."

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

Вы пишете:

Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие [в квадратных скобках – даты из выявленных к настоящему времени рассекреченных документов, в которых упоминаются фамилии начальников этих трех АБР]:

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Начальник АБР – Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как «бывший начальник»].
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41].
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41].

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Начальник АБР – Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40].

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40].
Бессмертный В.С. [27.01.41].

Не могли бы Вы привести архивные ссылки, где упоминаются указанные фамилии -
меня интересует, прежде всего, В.М.Ветошников?
Раньше Вы давали ссылку на фонд Комиссии Бурденко - но это и так известно.
Существовал ли В.М.Ветошников как начальник Купринского АБР (или, по-вашему, лагеря 1-ОН)
еще в каких-нибудь документах? Что за рассекреченные документы с датами для Ветошникова
- 25.06.41, 10.07.41, 13.07.41?

В своей статье в "Нашем современнике", номер 2 за 2007 год Вы упоминаете отчетные бухгалтерские документы Вяземлага, ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 45. Там есть Ветошников? И разве в указанных архивных материалах есть хоть слово про Вяземлаг вообще? Вы не ошиблись?

Или все это Ваши домыслы или, говоря по-простому, элементарный подлог?

Заранее спасибо за ответ.

Дасси.

Отредактировано Dassie (29-04-2007 09:35:06)

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Правильная ссылка на бухгалтерский отчет Вяземлага - ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 458. Из-за этой опечатки уже был инцидент с А.Гурьяновым.

Фамилия Ветошникова упоминается только в материалах "комиссии Бурденко".
Упоминается в трех местах - в итоговом "Сообщении..." (как свидетель "майор ГБ Ветошников В.М."), в "Справке о результатах предварительного расследования..." (как автор рапорта в УПВ НКВД "лейтенант ГБ Ветошников В.М.") и просто как "свидетель Ветошников" в протоколе его опроса  (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.8, л.л. 264-266).
В бухгалтерских и иных документах Вяземлага упоминаются в качестве начальников Купринского АБР Питишкин и Бессмертный.
Последние документы, в которых упомянут Бессмертный, датированы мартом 1941 г.
В Купринском, Смоленском и Краснинском АБР, как минимум с февраля 1941 г. (а скорее всего, на нескольско месяцев раньше), была восстановлена система "прорабств", которую отменили в Вяземлаге в 1939 г. - т.е. у заключенных и вольнонаемных были разные начальники.
Скорее всего, Бессмертный и Ветошников оба являлись в 1941 г. "начальниками лагеря №1-ОН" : Бессмертный - начальником над вольнонаемными сотрудниками, а Ветошников - начальником над заключенными поляками.

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Спасибо за ответ.

Что и следовало ожидать - Ветошников был выдуман комиссией Бурденко,
как и лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН. Ни в каких других документах ни Ветошников,
ни названные лагеря не упоминаются. Более того, встречающиеся названия
типа "1-ОН" в найденных комиссией Бурденко на трупах квитанциях и в показаниях
"свидетелей" говорят о фальшивости как этих квитанций, так и свидетельских "показаний".

А Вы занимаетесь даже не подтасовкой, а шарлатанством или подлогом,
приписывая как Ветошникова, так и мифические лагеря отделениям Вяземлага.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Dassie пишет:

Спасибо за ответ.

Что и следовало ожидать - Ветошников был выдуман комиссией Бурденко,
как и лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН. Ни в каких других документах ни Ветошников,
ни названные лагеря не упоминаются. Более того, встречающиеся названия
типа "1-ОН" в найденных комиссией Бурденко на трупах квитанциях и в показаниях
"свидетелей" говорят о фальшивости как этих квитанций, так и свидетельских "показаний".

А Вы занимаетесь даже не подтасовкой, а шарлатанством или подлогом,
приписывая как Ветошникова, так и мифические лагеря отделениям Вяземлага.

Дасси.

Ловко завернуто.
Выставляете черновик Бурденко и бьете себя в грудь что не липа.
Кстати не объясните почему так долго держали его неопубликованным?
Хотя и так все ясно. Вождь с мозгами ушел в мир иной а инструкцию забыл оставить.

Из черновика видно:

1. Никаких фальшифок у Бурденко не было.
2. Существовало два типа газет. Абсолютно нечитаемые и отлично читаемые.
Как вторые появились в могиле совершенно очевидно. Гебельсовские фальшивки.

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Dassie пишет:

А Вы занимаетесь даже не подтасовкой, а шарлатанством или подлогом,
приписывая как Ветошникова, так и мифические лагеря отделениям Вяземлага.
Дасси.

Подлогом, милейший, занимались Вы, когда впаривали читателям "Московских новостей" заведомую фальшивку - рапорт Тартакова.
А что касается "мифичности" этих лагерей... Абаринова перечитайте, что ли... У него там есть интервью с неким Лукиным, который служил в конвойных войсках и должен был обеспечивать их эвакуацию летом 1941 года.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Dassie: Не могли бы Вы привести архивные ссылки, где упоминаются указанные фамилии ...

Выявленные в ГАРФе к сегдняшнему дню документы Вяземлага, в которых упоминаются Купринский АБР №9, Смоленский АБР №10 и Краснинский АБР №11 (соответветственно, "лагеря №1-ОН, №2-ОН и №3-ОН" по терминологии комиссии Бурденко):

1. "Годовой отчет Главного управления аэродромного строительства НКВД СССР по эвакуированным стройкам за 1941 г."  -  ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.14

В данном деле на листе 8 Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11 и лесная контора Вяземлага указаны в перечне хозяйственных единиц Вяземлага, не включенных в сводный отчет по эвакуированным объектам, предположительно, по причине утраты администрацией этих лаготделений бухгалтерских документов при эвакуации или попадания указанных документов в качестве трофеев к немецким оккупационным властям.

2. "Приложение к годовому отчету по эвакуированным объектам за 1941 г." ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.15  - Список №6, л.л. 27, 36

3. "Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"". -  ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.458

4. Аналогичная записка за 1940 год в фонде ГУЖДС дело №34(делопроизводственный №87).    В этой записке указаны ж.д. станции снабжения всех 11 АБР Вяземлага, имевшихся в 1940 г.,  и точные места дислокации администрации лагерей (в 10 случаях из 11 совпадавшие с местом расположения основной жилой зоны лагеря).

5. "Отчет Вяземлага за 1941 г. по строительству объектов ГУАС НКВД СССР (эвакуированных)" - ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106. Из указанной на стр. 1 данного дела дислокации объектов Вяземлага следует, что из 12 имевшихся в составе Вяземлага в 1941 г. асфальто-бетонных районов только Купринский, Смоленский и Краснинский АБР не были передислоцированы в Белоруссию на строительство полевых аэродромов и остались в местах своей прежней дислокации в районе Смоленска.

6. "Руководство Вяземлага по состоянию на 1 февраля 1941 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.33.

7. "Списки личного состава строительства автомагистрали Минск-Москва и Вяземлага НКВД СССР по состоянию на 25 сентября 1940 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.12

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Sergey Strygin пишет:

2. "Приложение к годовому отчету по эвакуированным объектам за 1941 г." ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.15  - Список №6, л.л. 27, 36

3. "Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"". -  ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.458

4. Аналогичная записка за 1940 год в фонде ГУЖДС дело №34(делопроизводственный №87).    В этой записке указаны ж.д. станции снабжения всех 11 АБР Вяземлага, имевшихся в 1940 г.,  и точные места дислокации администрации лагерей (в 10 случаях из 11 совпадавшие с местом расположения основной жилой зоны лагеря).

5. "Отчет Вяземлага за 1941 г. по строительству объектов ГУАС НКВД СССР (эвакуированных)" - ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106. Из указанной на стр. 1 данного дела дислокации объектов Вяземлага следует, что из 12 имевшихся в составе Вяземлага в 1941 г. асфальто-бетонных районов только Купринский, Смоленский и Краснинский АБР не были передислоцированы в Белоруссию на строительство полевых аэродромов и остались в местах своей прежней дислокации в районе Смоленска.

Если места расположения этих лагерей точно известны, то нельзя ли попробовать там еще поискать польские захоронения?
Ведь нацисты в 1943 году в Козьи Горы СВОЗИЛИ трупы из других мест.
А вдруг не все свезли?
Может статься, что какая-то их часть так и осталась закопанной рядом с этими лагерями.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

На данный момент точно установлено место нахождения лишь одного лагеря - Тишинского (жилой зоны Купринского АБР №9 или "лагеря №1-ОН" по терминологии комиссии Бурденко). По рассказам местных жителей, жилые бараки и иные постройки этого лагеря сгорели "в начале войны" (видимо, в период, когда советские войска уже отступили, а немецкие - еще не взяли под контроль эту территорию). Остатки строений разобрали на дрова жители ближайших деревень.
Немцы осенью 1941 г. содержали поляков из Тишинского лагеря в каком-то другом месте (возможно, в землянках чуть ближе к Минскому шоссе, в которых потом содержались пленные красноармейцы). До первых чисел декабря 1941 г. поляков из Тишинского лагеря гоняли на очистку шоссейных дорог от снега вместе с местными жителями.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Сергей, Вы, по обыкновению, продолжаете вешать на уши лапшу.

Какое отношение имеет Купринский лагерь к мифическому лагерю "1-ОН"? Какое отношение имеют поляки из Купринского лагеря - если они вообще были в этом лагере - к козельским полякам, захороненным в Катыни?

Эти связи придуманы Вами с потолка, без единой бумажки и без единой фамилии. И лагерь "1-ОН" - это не название Купринского лагеря "в терминологии комиссии Бурденко". Это якобы официальное название лагеря, раз оно упоминается в обнаруженных комиссией Бурденко на трупах квитанциях и в "показаниях свидетелей", в том числе, и польских, опубликованных в газетах в 1944 году.
Или в "показаниях" того же Вацлава Пыха ("лагерь № 2 О.Н.").

А лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН в природе не было, поскольку нет ни одного документа, ни одного отчета, ни одной сводки, где они бы упоминались. Так же, как нету в природе и начальника лагеря 1-ОН лейтенанта-майора ГБ В.М.Ветошникова - писавшего, в частности, рапорт "майору ГБ Сопруненко", когда тот еще не был майором.

И эти выдумки, оказывается, - Ваши главные аргументы. У меня больше нет вопросов.

Отредактировано Dassie (01-05-2007 07:15:14)

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

А у меня к Вам вопросы есть!

1. Есть ли у Вас возможность вывесить в Интернет "Список военнопленных офицеров польской армии, находящихся в лагерях Катыни Смоленской обл."  (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.31)?
2. Где в польском Интернете находятся списки расстрелянных в Катыни офицеров с указанием состава их семей?
3. Каковы были объяснения Франтишека Бернацкого о причинах попадания его личных документов в катынскую могилу (в Козельском лагере содержались трое Бернацких - два Зигмунта и один Тадеуш)?

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Sergey Strygin пишет:

3. Каковы были объяснения Франтишека Бернацкого о причинах попадания его личных документов в катынскую могилу (в Козельском лагере содержались трое Бернацких - два Зигмунта и один Тадеуш)?

Это каких документов? Не той ли квитанции на имя Франциска Бирнацкого, фото которой есть в "Амтлихес"?
И какие объяснения? Он что, потом живой оказался???

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Sergey Strygin пишет:

А у меня к Вам вопросы есть!

1. Есть ли у Вас возможность вывесить в Интернет "Список военнопленных офицеров польской армии, находящихся в лагерях Катыни Смоленской обл."  (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.31)?
2. Где в польском Интернете находятся списки расстрелянных в Катыни офицеров с указанием состава их семей?
3. Каковы были объяснения Франтишека Бернацкого о причинах попадания его личных документов в катынскую могилу (в Козельском лагере содержались трое Бернацких - два Зигмунта и один Тадеуш)?

1) Нет пока такой возможности.

2) Нету в интернете. Краткие биографии расстрелянных с указанием, если известно, состава семей опубликованы в официальной "кладбищенской книге" польского мемориала в Катыни, тираж книги распродан, все, кто хотел, уже купили. Но я почти уверен, что книжку можно и сейчас купить в интернете - например, на Allegro.pl. Кроме того, фактически та же информация публиковалась с 1990 года в польском военно-историческом журнале (Wojskowy Przeglad Historyczny).

3) У Вас самого есть информация о Франчишке Бернацком - я ее приводил не раз. В частности, в своей статье по анализу списков, со ссылкой на Адама Мошинского, который в предисловии к своему известному списку упоминает данный пример. У Вас есть эта моя статья, Вы ее вроде даже вывешивали на сайте.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Dassie: "...Нету в интернете..."

А.Гурьянов на пресс-конференции 13 апреля очень нахраписто утверждал, что  вся информация о составе семей растрелянных в Катыни польских офицеров  "есть на сайте", но на каком именно, не сказал. Можете ли Вы по бумажному варианту "кладбищенской книги" уточнить состав семьи, воинское звание, написание имени-фамилии и год рождения Поликарпа Рогаля (A1757)?

Dassie: "У Вас самого есть информация о Франчишке Бернацком - я ее приводил не раз".

Вы приводили только информацию, что "этот пример давным-давно разобран". В качестве обоснования ссылались на то, что Франтишек Бернацкий после войны кому-то якобы сказал, что в сентябре 1939 г. свои документы он оставил в каком-то химическом институте и его знакомые решили их ему передать с оказией.
Можно ли получить более подробную информацию (желательно со ссылками на первоисточник) о послевоенных объяснених Бернацкого:
1. В каком году и где Ф.Бернацкий давал объяснения?
2. Какие свои документы, когда и где Ф.Бернацкий забыл в сентябре 1939 г.(особенно интересно, что в этом наборе документов было, помимо сберегательной книжки)?
3. Через кого их решили ему передать?
4. У кого из польских офицеров документы на имя Ф.Бернацкого хранились в Козельском лагере и как этому офицеру удалось документы Ф.Бернацкого сохранить при обысках?
5. На чьем трупе документы были найдены в Козьих Горах и почему немцы не указали документы Ф.Бернацкого  в перечне найденных на трупах вещей?

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Sergey Strygin пишет:

Dassie: "У Вас самого есть информация о Франчишке Бернацком - я ее приводил не раз".

Вы приводили только информацию, что "этот пример давным-давно разобран". В качестве обоснования ссылались на то, что Франтишек Бернацкий после войны кому-то якобы сказал, что в сентябре 1939 г. свои документы он оставил в каком-то химическом институте и его знакомые решили их ему передать с оказией.

... предварительно сведя с документа печать :-)

Кстати - а можно попдробнее о судьбе этого Бирнацкого? Где служил, когда попал в плен, где содержался, когда был освобожден (?), как оказался за границей, когда давал эти пояснения?

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Сергей,

1) Поликарп Рогаля, поручик. Жена - Моника, двое сыновей - Здислав и Раймунд.
Так что показания некой правнучки про некого прадедушку уберите подальше, там сплошная путаница и лабуда - тем более, что речь у правнучки идет про Полуяна Рогайло. Который находился, оказывается, в таком крутом лагере, что общался с семьей.

2) Про Франчишка Бернацкого Вы все-таки прочтите фрагмент из моей статьи, чтобы не выдумывать, по Вашему обыкновению, что я говорил, а чего не говорил.

Не надо забалтывать тему разнообразной ахинеей, взятой с потолка.
Мы уже убедились, что лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН
вместе в начальником В.М.Ветошниковым вообще не было в природе. Речь шла об этом.

P.S. Забыл дать ссылку на Рогаля:

Katyn, Ksiega Cmentarna, Warszawa, 2000, str. 528.
В биографической справке ссылки на Центральный военный архив,
Комитет Креста и Медали Независимости, материалы и документы Военного исторического института, предписания НКВД, Катынский музей, Амтлихес.

Так что Ваши, Сергей, измышлизмы про то, что Полуян Рогайло подал вымышленную фамилию, и про вторую семью Рогаля - редкостная лабуда. Не говоря уже о том, что Вы совершенно переврали - так, как Вам нравится, - и без того путаную информацию от правнучки.

Отредактировано Dassie (04-05-2007 16:56:55)

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Dassie пишет:

редкостная лабуда

Может хватит юродствовать.

1. Где можно почитать действительный на сегодня устав общества Мемориал?
2. Пожалуйста предоставьте адреса ответственных лиц к кому должен быть направлен официальный запрос.

С уважением,
Стакан

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Stakan пишет:
Dassie пишет:

редкостная лабуда

Может хватит юродствовать.

1. Где можно почитать действительный на сегодня устав общества Мемориал?
2. Пожалуйста предоставьте адреса ответственных лиц к кому должен быть направлен официальный запрос.

С уважением,
Стакан

Почему это "хватит юродствовать"? Вы смотрели фильм Павла Лунгина "Остров" с Петром Мамоновым в роли юродивого? Что вы, Стакан, имеете против ?
Кстати говоря, роль юродствующего Григория Распутина в отечественной истории еще должным образом не оценена. Именно Григорий не позволил втянуть Дом Романовых в войну на Балканах в первом десятилетии ХХ века, и если бы Григорию не нанесли ножевое ранение накануне Первой мировой (после чего ему пришлось лечиться; в Тюмени, кажется, или в Тобльске), то, вполне вероятно, он отговорил самодержца вступать в нее.

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Dassie, огромный респект за разоблачение    фальсификаторов  Катынской трагедии, всех этих Мухиных, Пыхаловых и проч. мерзости.

Вопрос по пос. Медное.
есть ли списки не Осташковского лагеря а  опознанных при эксгумации 91-95 гг, были данные что опознаны 2000 чел.

Просто даннный факт стал бы последним гвоздем опровергающим  лживую версию об осуждении з/к Осташковского лагеря и направ этимх з/к на строит магистрали Москва-Минск.

Даже если предположить что такой лагерь существовал, не был эвакуирован и был захвачен немцами, возникает вапрос какого хрена немцам понадобилось везти пленных поляков под Калинин, расстреливать   и закапывать на передовой  в период ожесточенных наступательных боев. В районе пос. Медное бои продолжались 4 дня, в результате немцы отступили и закрепились в 20 км от пос. Медное

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

Dassie, огромный респект за разоблачение    фальсификаторов  Катынской трагедии, всех этих Мухиных, Пыхаловых и проч. мерзости.

Вопрос по пос. Медное.
есть ли списки не Осташковского лагеря а  опознанных при эксгумации 91-95 гг, были данные что опознаны 2000 чел.

Просто даннный факт стал бы последним гвоздем опровергающим  лживую версию об осуждении з/к Осташковского лагеря и направ этимх з/к на строит магистрали Москва-Минск.

Даже если предположить что такой лагерь существовал, не был эвакуирован и был захвачен немцами, возникает вапрос какого хрена немцам понадобилось везти пленных поляков под Калинин, расстреливать   и закапывать на передовой  в период ожесточенных наступательных боев. В районе пос. Медное бои продолжались 4 дня, в результате немцы отступили и закрепились в 20 км от пос. Медное

Господин stopudofF!
Позвольте указать на некоторые неточности. Не обижайтесь.
Возили поляков не под Калинин, а в сам Калинин, где и расстреливали. (Скорее всего, в двух местах, областном управлении НКВД и в тюрьме.)
Немцы, разумеется, не "закапывали поляков на передовой", а хотели, видимо, разобраться, что еще прежде закопали сотрудники НКВД. Но немцам это сделать не позволили: а) части НКВД и части под командованием генералов НКВД;
б) ухудшение погодных условий.
Бои за село (а не поселок, не надо зря повышать статус населенного пункта, хотя бы и райцентра) Медное продолжались фактически с 15 по 22 октября, то есть не четыре дня. Немцы продвинулись до реки Логовеж Торжокского района (село Марьино).
А отступили немцы обратно в Калинин.  Медное от Калинина отстоит на 30 км.

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Возили поляков не под Калинин, а в сам Калинин, где и расстреливали. (Скорее всего, в двух местах, областном управлении НКВД и в тюрьме.)

Вы немного не поняли, только не обижайтесь)

Не важно где расстреляли важно где нашли


url=http://www.library.tver.ru/kalinin1941/naumov.htm]Четверо суток в районе села Медное продолжались бои. Враг оставил на поле боя около тысячи трупов солдат и офицеров, 30 танков и 15 орудий.[/url]

Я пытаюсь доказать абсурдность версии что де поляков у с. Медное прикопали фрицы методом от обратного.
Согласимся что немцы пленили поляков у Смоленска,  немцы несколько мес где-то держали поляков,  потом привезли часть поляков к с. Медное, убили  и закопали  на передовой.
очевидно что версия абсурдна, т.е. получаем что поляков немцы не расстреливали. Тады кто? похоже здесь поработали марсиане.
И еще мне не понятна ваша позиция, и нашим и вашим. У вас есть ЧЕТКАЯ собственная позиция?

И  если можно ответьте на вапрос реально ли были опознаны поляки найденные у с. Медное или же банально взяли список Осташевского лагеря, вычли  обьявившихся и получили фамилии находящихся в магилах.
были данные что поименно опознаны 2000 чел это правда?


Калининская оборонит операция

13.10 немцы на подступах к Калинину
14 Взят Ржев и частично Калинин
16 противник прорвался в р-н с Медное
16-18 бои в р-не Медное
18 наши войска занимают окраины Калинина
19-22 бои в районе с. Медное? /скорее всего это 9А ударила из Ржева в направлении Торжка но дошла лишь до Мартыново
18 или 23.10    с. Медное остаеца за нашими войсками

Отредактировано stopudofF (30-05-2007 16:59:21)

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

Dassie, огромный респект за разоблачение  фальсификаторов  Катынской трагедии, всех этих Мухиных, Пыхаловых и проч. мерзости.

....Даже если предположить что такой лагерь существовал, не был эвакуирован и был захвачен немцами, возникает вапрос какого хрена немцам понадобилось везти пленных поляков под Калинин, расстреливать   и закапывать на передовой  в период ожесточенных наступательных боев. В районе пос. Медное бои продолжались 4 дня, в результате немцы отступили и закрепились в 20 км от пос. Медное

Поздравляю Дасси с появлением еще одного сторонника :-)
Этот товарищ даже не в курсе того, что катыноведы "похоронили" в Медном поляков из ОСТАШКОВСКОГО лагеря, а не из Катыни.....

Я бы, конечно, при появлении таких друзей со стыда бы повесился, но... на вкус и цвет товарищей нет.

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

Я пытаюсь доказать абсурдность версии что де поляков у с. Медное прикопали фрицы методом от обратного.

Голубчик, а кто такую версию выдвигал? smile

stopudofF пишет:

И  если можно ответьте на вапрос реально ли были опознаны поляки найденные у с. Медное или же банально взяли список Осташевского лагеря, вычли  обьявившихся и получили фамилии находящихся в магилах..

smile smile smile


stopudofF пишет:

были данные что поименно опознаны 2000 чел это правда?

Неправда. В 1943 году нацисты заявилим, что "опознали" в Козьих Горах (а не в Медном:) ) 2815 тел.
Но в нацистском списке "опознанных" тел в "Амтлихес" набирается на самом деле всего 2724.
Причем 3 фамилии из 91 пропавшей устанавливаются легко - в "Амтлихес" приведены фотокопии документов на имена Стефана Козлинского и Францишека Бирнацкого, да еще в "отчете Бутца" упоминается опознание Владислава Чернушевича (всех троих в "списках жертв" НЕТУ).
Причем один из "опознанных" и даже внесенных в список (Ремигиуш Бежанек) после войны обнаружился ЖИВЫМ. Как и пан Бирнацкий.

Отредактировано Rus-Loh (30-05-2007 16:52:24)

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

stopudofF пишет:

Возили поляков не под Калинин, а в сам Калинин, где и расстреливали. (Скорее всего, в двух местах, областном управлении НКВД и в тюрьме.)

Вы немного не поняли, только не обижайтесь)

Не важно где расстреляли важно где нашли


url=http://www.library.tver.ru/kalinin1941/naumov.htm]Четверо суток в районе села Медное продолжались бои. Враг оставил на поле боя около тысячи трупов солдат и офицеров, 30 танков и 15 орудий.[/url]

Я пытаюсь доказать абсурдность версии что де поляков у с. Медное прикопали фрицы методом от обратного.
Согласимся что немцы пленили поляков у Смоленска,  немцы несколько мес где-то держали поляков,  потом привезли часть поляков к с. Медное, убили  и закопали  на передовой.
очевидно что версия абсурдна, т.е. получаем что поляков немцы не расстреливали. Тады кто? похоже здесь поработали марсиане.
И еще мне не понятна ваша позиция, и нашим и вашим. У вас есть ЧЕТКАЯ собственная позиция?

И  если можно ответьте на вапрос реально ли были опознаны поляки найденные у с. Медное или же банально взяли список Осташевского лагеря, вычли  обьявившихся и получили фамилии находящихся в магилах.
были данные что поименно опознаны 2000 чел это правда?


Калининская оборонит операция

13.10 немцы на подступах к Калинину
14 Взят Ржев и частично Калинин
15-18 бои в районе с. Медное
противник отброшен, наши войска занимают окраины Калинина /позже их  выбили их города/
с. Медное остаеца за нашими войсками

У меня есть позиция, и я нигде ей не изменил.  Поляков расстреляли чины НКВД весной 1940 года. Просто вы не в курсе полемики.
А теперь уязвимое место в вашем посте.
Опознали не поляков, если быть точным. Опознали фрагменты польского обмундирования, предметы обихода, записи и т.д. Я что-то не слышал о проведении генетической экспертизы. Отсюда все кривотолки. Дескать, нарядили трупы-куклы в чужие мундиры; причем, трупы могли быть любого происхождения: русские, немецкие, польские.

В боях за Медное погибли и сотни советских солдат, не только немцы. Прочтите внимательнее:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334

Там же, в посте № 301, на самом верху 13-й страницы, рекомендую найти выдержку из книги фронтовика, полковника в отставке Ивана Арсентьевича Бондаренко «ТОРЖОК НЕ СДАДИМ". Обратите внимание на фразу: "В течение четырех дней (19, 20, 21, 22 октября) 8-я танковая бригада вместе со стрелковыми дивизиями ожесточенно сражалась с прорвавшейся немецкой группировкой. Гитлеровцы рвались к Торжку, но в районе Медное -- Поддубки -- Слобода -- Старые Перемерки встретили решительный отпор. И танкисты, и пехотинцы бились упорно и уничтожили превосходящую группировку врага… (стр. 79-80)». Таким образом, бои за Медное шли не 4 дня, а семь, так как 15 октября немцы заняли Медное практически без боя, но некоторые историки 15 октября считают днем боев.

Кроме того, на этой ветке приводятся опубликованные сведения о том, что в селе Медном немцы держали в плену от 300 до 800 красноармейцев.

Констатирую, вы пользуетесь широко растиражированными сведениями, а они не точны.

***
А на рус-лоха не обращайте внимания. Он не знает школьных дисциплин даже в рамках неполной средней школы.

Отредактировано Игорь Мангазеев (30-05-2007 17:15:12)

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Вот мемуары Ротмистрова про бои за  с. Медное не в районе а именно за село.

Ротмистров

19-22 боев за село не было т.к. 18 числа наши его отбили


У меня есть позиция, и я нигде ей не изменил.  Поляков расстреляли чины НКВД весной 1940 года. Просто вы не в курсе полемики.

только ради Бога не обижайтесь, просто меня смутил ваш пассаж в адрес мухина 

На этой ветке приводятся опубликованные сведения о том, что в селе Медном немцы держали в плену от 300 до 800 красноармейцев.

это к делу не относица. Если конечно красноармейцы не воевали в польском обмундировании

Опознали фрагменты польского обмундирования, предметы обихода, записи и т.д. Я что-то не слышал о проведении генетической экспертизы. Отсюда все кривотолки. Дескать, нарядили трупы-куклы в чужие мундиры; причем, трупы могли быть любого происхождения: русские, немецкие, польские.

ну это совсем шизофреническая версия)

----

яж говорю если доказывать от обратного то становица очевидно что   версия немцы убили поляков  несостоятельна. Выже упорно вычленяете  малосушественные факты и возводите их в ранг весомых контрагументов

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Вопрос Сергею Стрыгину про "начальника лагеря 1-ОН Ветошникова"

Неправда. В 1943 году нацисты заявилим, что "опознали" в Козьих Горах (а не в Медномsmile ) 2815 тел.
Но в нацистском списке "опознанных" тел в "Амтлихес" набирается на самом деле всего 2724.
Причем 3 фамилии из 91 пропавшей устанавливаются легко - в "Амтлихес" приведены фотокопии документов на имена Стефана Козлинского и Францишека Бирнацкого, да еще в "отчете Бутца" упоминается опознание Владислава Чернушевича (всех троих в "списках жертв" НЕТУ).
Причем один из "опознанных" и даже внесенных в список (Ремигиуш Бежанек) после войны обнаружился ЖИВЫМ. Как и пан Бирнацкий.

я имел ввиду камиссию по  эксгумации работавшую в 91-95 гг

Отредактировано stopudofF (30-05-2007 17:24:04)

Thumbs up Thumbs down