1

Тема: Разделение пленных по нациям

Похожие темы уже затрагивались в разных ветках.

Причиной создания этой ветки стала ссылка на текст, обнаруженная в другом форуме.

http://army.armor.kiev.ua/hist/sovet-plennye.shtml

Один из участников того формум, по имени Геолог, обратил внимание на достойную внимания разницу между двумя абзацами

В соответствии с ранее изданными приказами в тылу (в генерал-губернаторстве и в 1-м военном округе) точно так же, как в лагерях империи, уже произошло разделение военнопленных по признаку их национальной принадлежности. При этом имеются в виду следующие национальности: немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, румыны, финны, грузины.

и

Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны. О порядке роспуска этих военнопленных доследуют особые приказы

Получается, что поляки входили в перечень немногих национальностей, которые выделялись среди многонациональной массы советских пленных, но не входили в перечень тех национальностей пленных (вместе с грузинамм, кстати), которых предписывалось распускать по домам.

Да, я, конечно, знаю, что формально катынские поляки не были "советскими военнопленными" для немцев. Но это с одной стороны. А с другой стороны, как справедливо отметил кто-то, кажется, Назар, в ходе недавно воспроизведенных Ненцем в одной из веток дискуссий, поляки не могли быть для немцев и "польскими", поскольку, с точки зрения Германии, никакой Польши не существовало.

Назар там, правда, приводил этот аргумент в применении к СССР, говоря, что для СССР катынские поляки не были в полном смысле "польскими военнопленными", так как между 39 и 41 для СССР тоже Польши не существовало, и статус "военнопленного" потерял смысл, ибо не было той страны, которая юридичесски была родиной для этих людей. Все шло к тому, что, при мирном развитии событий, им пришлось бы стать советскими или германскими гражданами, если бы хотели жить у себя дома.

Ровно такие же соображения, даже в большей степени, применимы и к немцам, мне кажется. То есть данный текст может отчасти объяснить причины решения немцев по катынским полякам, поскольку вариант "отпустить по домам" он исключает и вообще явно дискриминирует именно поляков (и грузин почему-то, но это здесь не в тему) среди других национальностей, захваченных на территории СССР.

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Разделение пленных по нациям

Ну и как, отпустили украинцев и белорусов на родину? smile

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Разделение пленных по нациям

zdrager пишет:

Ровно такие же соображения, даже в большей степени, применимы и к немцам, мне кажется. То есть данный текст может отчасти объяснить причины решения немцев по катынским полякам, поскольку вариант "отпустить по домам" он исключает и вообще явно дискриминирует именно поляков (и грузин почему-то, но это здесь не в тему) среди других национальностей, захваченных на территории СССР.

Вариант "отпустить по домам" абсолютно нормален. Так немцы поступили с достаточно большой частью польских пленных. В конце 1939- начале 1940 - их просто распустили по домам. А в стране, что захваченные немцами, что захваченные Советами (если считать, что они попали к немцам в 1941-м) поляки находились в одной. И страна эта- Германия. Так как окупированные территории ею и становились.

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Разделение пленных по нациям

danny пишет:

Ну и как, отпустили украинцев и белорусов на родину? smile

Статистики я не знаю, но вообще отпускали в первые месяцы войны. Про это встречается немало свидетельсв. Вроде того, что достаточно было женщине показать на какого-то пленного пальцем и сказать "это мой муж", и человека выпускали без особых проверок. Я, правда, не знаю, был ли в этой практике национальный аспект.

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Разделение пленных по нациям

danny пишет:

Вариант "отпустить по домам" абсолютно нормален. Так немцы поступили с достаточно большой частью польских пленных.

Так СССР поступил с большей частью польских военнопленных. А по польским пленным того времени у немцев - есть опубликованная статистика?

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Разделение пленных по нациям

"...Польских пленных, первыми оказавшихся в немецких лагерях, сразу же привлекли к сельскохозяйственным работам. Уже в конце сентября 1939 г... в хозяйствах бауэров было занято около 100 тыс. польских пленных, а к концу 1939 г. почти 300 тыс.

Вначале пленные уходили утром из лагеря на работу под конвоем и возвращались поздним вечером, также под охраной. Но вскоре их стали забирать  и возвращать сами бауэры. Работа у бауэров значительно облегчила жизнь военнопленных. Их перестал мучить голод: хозяева неплохо кормили своих бесплатных работников. Согласно специальной инструкции, военнопленным запрещалось есть за одним столом с бауэром или другим работодателем, а также с членами его семьи, так как «не подобает немецким женщинам и девушкам обслуживать военнопле-нных за столом», однако известны случаи, когда за общим столом с семьей хозяина сидели польские пленные.

Весной 1940 г. многие пленные были закреплены за конкретными хозяевами. С целью повышения производительности труда, чтобы не терять время на дорогу из лагеря на работу и обратно, им разрешалось жить у хозяев. Это еще более улучшило условия жизни военнопленных, хотя они продолжали числиться за тем или иным лагерем.

Штраусс-Марко вспоминает, что он вместе с товарищем  «получили комнатушку в мансарде, а в ней – две кровати с чистой постелью, столик и полотенце». Такая идиллия была редким явлением. Чаще всего бауэры нещадно эксплуатировали военнопленных. Последние вспоминают, что бауэры «бьют, не дают ни минуты отдыха, гоняют с утра до вечера, даже в полночь выгоняют на работу. Раньше мы хотя бы знали, что после работы нас отведут на отдых в лагерь» .

Весь быт и поведение пленных, работавших у бауэров и возвращавшихся в лагерь, подчинялись строгим предписаниям. Любые разговоры с немецкими гражданами, не связанные с работой, запрещены. Военнопленный должен был  выучить фразу на немецком: «Какую работу я дол-жен выполнить?». Те же ограничения в общении касались и самих немцев: «Крестьяне и слуги говорят с военнопленными, только когда речь идет о работе и разных поручениях. Военнопленный не должен искать никакого общения со слугами»[12]. Особые ограничения касались общения с женщинами-немками.

Кроме польских, в сельском хозяйстве Германии были заняты более 83 % югославских, почти 55% - французских и около 27% бельгийских и английских военнопленных. Правда, положение польских военнопленных отличалось от положения других западных военнопленных.

Министерство иностранных дел Германии 20.11.1939 г. признало мандат Швеции как государства, осуществляющего опеку над польскими военнопленными, утратившим силу, «так как польского государства больше не существует».

ОКВ также в директиве от  15.04.1940 г. отметило: «Война закончилась полным уничтожением польского государства. Что касается польских военнопленных, то их статус соответствует конвенции 1929 г. относительно положения военнопленных, однако те постановления, которые предполагали существование польского государства как государства, ведущего войну, и постановления о праве и обязанностях государства-опекуна не имеют практического применения».

В результате этого большинство польских военнопленных, в основном унтер-офицеры и солдаты, были переведены в статус гражданских рабочих. Однако при этом проводилась сознательная дискриминация поляков. В первую очередь в статус гражданских рабочих переводили польских военнопленных украинского происхождения. Это объясняется тем, что нацисты начинают активно разыгрывать украинскую карту, с одной стороны, чтобы еще более укрепить недоверие и неприязнь, существующую издавна между украинцами и поляками, а с другой – в надежде (и не без оснований) использовать украинский национализм в будущей войне с Советским Союзом.

Так, к апрелю 1941 г. в Шталаге VIII-B (Ламсдорф) – содержалось около 18,5 тыс. польских солдат, из которых 95% составляли украинцы... В результате их перевода в статус гражданских рабочих и начавшимся  в связи с этим освобождением, в лагере к концу апреля 1941 г.  осталось 11 212 военнопленных, а к 31 мая 1941 г. осталось всего 1892 польских военнопленных.

С конца 1941 г. и за весь 1942 г. была освобождена большая часть и других польских военнопленных, правда, многих из них перевели в статус гражданских рабочих и оставили в Германии на принудительных работах в различных отраслях хозяйства. Они носили гражданскую одежду с нашитой на ней буквой «Р», имели некоторую свободу передвижения в пределах районов их работы, жили в бараках для иностранных рабочих. В лагерях остались в основном офицеры,  те, кто из патриотических соображений не хотел работать на Германию, но к ним продолжали относиться в соответствии с Женевской конвенцией..."

А. Шнеер  "Плен"

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Разделение пленных по нациям

Ещё один интересный документ касающийся пленных.

-----------------------------------------------------------------------------

 
Инструкция о погребении солдат противника.

Верховное командование Вермахта 
Az. 29 k AWA/W Allg (II)

кому
список адресатов



А. Павшие или погибшие солдаты.

I. В случае, если это позволяет боевая обстановка, их погребение производится с оказанием последних солдатских почестей, таких же, какие оказываются немецким солдатам после их смерти. Обеспечивается наличие: 

a) музыкального корпуса и музыкантов или духового оркестра (в случае наличия такового на месте погребения); 
b) людей для несения гроба, венков и подушек с наградами (см. также II a)
c) немецкой почетной процессии во главе с офицером или лицом в звании, соответствующим званию погибшего.

По возможности организовать шествие, но не более многочисленное, чем в таких случаях организуется для одного немецкого солдата. Группа из числа почетной процессии дает трехкратный салют над открытым гробом. 

d) венка Вермахта или одной из его частей с красными лентами, на одной из которых изображение свастики на белом круге, на другой на одинаковой высоте Железный крест, а под ним надпись «Вооруженные силы Германии» (или «Сухопутные войска Германии», «Военно-морской флот Германии» или «Военно-воздушные силы Германии»).

Оплата производится из средств Рейха с занесением в ст. VIII E 230.

e) Гроб накрывается военным или государственным флагом соответствующего вражеского государства, а в случае отсутствия такового остается непокрытым.

Решение о соблюдении настоящей инструкции в условиях боевых действий принимается войсками самостоятельно с учетом боевой обстановки и условий местности. 

II. В случае нахождения на месте погребения пленных солдат противника, являющихся согражданами погибшего, по возможности обеспечивается их участие в погребении: 

a) в качестве носильщиков гроба и наград; 
b) в качестве почетной процессии, равной по численности немецкой почетной процессии, но не превышающей 30 человек. Процессия двигается отдельно от немецкой процессии к месту захоронения. Во время погребения охрана осуществляется незаметно; 
c) путем предоставления венков. Ленты такого венка разрешается выдерживать в национальных цветах. Финансирование осуществляется не за счет средств Рейха. 

III. a) участие гражданских лиц в церемонии погребения запрещается; 

b) во избежание привлечения всеобщего внимания погребение осуществлять рано утром. Освещение в прессе, по радио, осуществление киносъемки согласовывается с отделом пропаганды Верховного командования Вермахта

IV. По возможности, к участию в погребении привлекается один представитель Красного Креста и один представитель государства-гаранта соответствующего государства противника (сотрудник дипломатического или консульского представительства государства-гаранта в Великогерманском Рейхе, на занятой территории или территории боевых действий). Сведения о последних предоставляются командованием соответствующих военных округов, военно-морских баз, военно-воздушных округов, командующими войск Вермахта на занятых территориях. 

V. a) Если установлено, что погибший исповедовал христианскую веру, то погребение по распоряжению соответствующего военного органа осуществляется с привлечением военного или гражданского священнослужителя на занятых территориях, а в исключительных случаях с привлечением местных священников страны-противника, однако только с одновременным привлечением переводчика в целях контроля. Церемония проводится в упрощенной форме. 

b) Погребение погибших, относящихся к нехристианским религиям, производится с честью в простом светском порядке. 

VI. a) При наличии специальных кладбищ для военнопленных погребение производится на этих кладбищах. При использовании местных кладбищ захоронение по возможности производить в соответствии с религиозной принадлежностью погибшего, евреев хоронить исключительно на еврейских кладбищах. 

b) На каждой могиле устанавливается простой деревянный крест или табличка, на могилах нехристиан устанавливается также символ, соответствующий их обычаям (напр., феска у мусульман) (Оплата производится из средств Рейха с занесением в ст. VIII E 230). Надпись наносится на немецком языке. Установка памятников за счет родственников или близких погибшего во время войны не допускается. 

с) Кремация не допускается. 

В. Солдаты противника, погибшие в плену

Погребение производится согласно п. А, но за следующими исключениями:

к А II: Военнопленные участвуют в погребении: 

a) в качестве носильщиков гроба и наград; 

b) в качестве почетной процессии, но лишь в случае, если погибший относился к той же национальности и тому же лагерю. Численность их процессии равна по численности немецкой процессии, но не превышает 30 человек. Процессия двигается к месту захоронения отдельно от немецкой процессии. Во время погребения охрана осуществляется незаметно. 

к А III: Освещение в прессе, по радио, осуществление киносъемки и т.п. не допускается. 

к А V: 

Погребение военнопленных христианской веры осуществляется с участием священнослужителя государств-противников, который допущен к проведению богослужений в лагерях военнопленных. Если его участие не может быть своевременно обеспечено, то в порядке исключения по распоряжению соответствующего военного органа допускается привлечение гражданского священнослужителя. В лагерях для военнопленных на занятых территориях в таких случаях допускается участие в погребении местных священнослужителей страны-противника, однако только с одновременным привлечением переводчика в целях контроля. В обоих случаях церемония проводится в упрощенной форме. 

C Специальное руководство по погребению поляков и немцев, лишенных гражданства.

В связи с недостойным поведением польских солдат в отношении немецких военнопленных, раненых и этнических немцев проведение процедуры погребения польских солдат проводится по специальным правилам:

1.) без участия немецкой военной процессии 
2.) без возложения венка с немецкой стороны 
3.) без салюта 
4.) венок, возлагаемый военнопленными, может иметь только белую или черную ленту. Ленты в национальных цветах погибшего не допускаются. 

Поляками в этом смысле считать также военнослужащих противника, которые на момент смерти или пленения носили форму польской армии. 

Настоящее руководство применяется и в отношении лиц, носивших военную форму иных участвующих в войне государств, если установлено, что они являлись немцами, лишенными гражданства.

D Специальное руководство по погребению советских военнослужащих.

Для военнослужащих СССР в связи с их поведением по отношению к немецким военнослужащим вводятся следующие специальные правила:

1.) погребение проводится в полной тишине 
2.) в процедуре не принимают участия ни немецкие процессии, ни процессии противника
3.) венки не возлагаются 
4.) салют не производится 
5.) участие священнослужителей ввиду позиции СССР по отношению к церкви не допускается.


Начальник верховного командования Вермахта 

по поручению 
подпись Райнеке 

ответственный за правильность 
майор Фронеберг 


Копия копии. Nr. 4420/41. Берлин, 29 июля 1941г.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Разделение пленных по нациям

danny пишет:

...
А. Шнеер  "Плен"

Спасибо.

Хотелось бы уточнить

Шнеер пишет:

В лагерях остались в основном офицеры,  те, кто из патриотических соображений не хотел работать на Германию, но к ним продолжали относиться в соответствии с Женевской конвенцией..."

Запятую между словами "офицеры" и "те" как трактовать? Имеется в виду, что остались те офицеры, которые не хотели работать? Или остались офицеры И те (не обязательно офицеры), которые не хотели работать? По смыслу цитаты вроде получается, что второй вариант.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Разделение пленных по нациям

danny пишет:

Ещё один интересный документ касающийся пленных.

-----------------------------------------------------------------------------

 
Инструкция о погребении солдат противника.

Верховное командование Вермахта 
Az. 29 k AWA/W Allg (II)


C Специальное руководство по погребению поляков и немцев, лишенных гражданства.

В связи с недостойным поведением польских солдат в отношении немецких военнопленных, раненых и этнических немцев проведение процедуры погребения польских солдат проводится по специальным правилам:

Вроде все говорит о том, что поляков немцы выделяли в нехорошую сторону. Это же я и отметил в исходном посте.

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Разделение пленных по нациям

Наверно, надо поясинить. Раз возникли вопросы.

Я не знаю, насколько достоверен приведенный документ. В этой теме сформирована такая разветвленная мифология, что сложно делать выводы.

Упоминание грузин кажется крайне странным. Все остальные национальности легко объяснимы, это либо население западных районов СССР, где немцам было нужно сформировать благожелательное отношение населения и создать базу трудовых ресурсов, либо соплеменники союзников (финны и румыны). Но откуда там вдруг взялись грузины? С одной стороны, это, как нас учил Козлов, "фонит", но с другой стороны, можно предположить и непротоиворечивое объяснение типа того, что автор документа размышлял на тему "Почему Сталин грузин, и как это отразится на стратегических замыслах рейха".

Если этот документ достоверный, то я не знаю, был ли он доведен до исполнителей в качестве руководящего документа, или остался где-то в ящиках администрации как вариант или проект.

Если этот документ был именно руководящим документом, то я тоже не знаю, исполнялся ли он. Не секрет, что далеко не все приказы и инструкции больших фуражек исполняются на местах.

Я дал этот документ как маленький вклад в копилку информации. Пусть люди заинтересованные его учтут. Может, пригодится, может, нет.


Общая идея текста говорит о том, что поляки, с одной стороны, выделялись из общей массы пленных (а именно они, а не румыны и прочие эстонцы нас интересуют), с другой стороны, поляки исключались из списка тех национальностей, которых можно было отпускать на волю.

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Разделение пленных по нациям

zdrager пишет:

Общая идея текста говорит о том, что поляки, с одной стороны, выделялись из общей массы пленных (а именно они, а не румыны и прочие эстонцы нас интересуют), с другой стороны, поляки исключались из списка тех национальностей, которых можно было отпускать на волю.

Поляки выделялись из общего контекста, т.к. были представителями страны, хоть и бывшей, воевавшей с Германией. Это их и отличало от эстонцев и прочих румынов. Однако идейными врагами немцев они не были, т.к. Польша не являлась коммунистическим государством и к тому же подписала Женевскую Конвенцию. В этом и заключалось промежуточное положение поляков между пленными других стран и из СССР.

Для чего немцам потребовалось под покровом страшной тайны, типа расстрелять поляков в лесах Смоленска- для меня большая тайна, если считать что западнее границы с СССР их никто особо не стрелял, а преспокойно распускал по домам в это же самое время.

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Разделение пленных по нациям

danny пишет:

Поляки выделялись из общего контекста, т.к. были представителями страны, хоть и бывшей, воевавшей с Германией. Это их и отличало от
эстонцев и прочих румынов.

Совершенно согласен.

danny пишет:

Однако идейными врагами немцев они не были, т.к. Польша не являлась коммунистическим государством

Враждебность определеятеся не только наличием или отсутствием коммунизма. У немцев был к полякам немалый счетец и по территориальным вопросам, и по отношению к этническим немцам в Польше, и по Данцигу. Вообще сводить враждебность к идеологии мне кажется неоправданным, разного рода резни случались в истории постоянно, в том числе и когда никакого коммунизма не было и в помине.

danny пишет:

и к тому же подписала Женевскую Конвенцию

Это не имеет никакого значени. Страна, подписавшая конвенцию, берет на СЕБЯ обязательства ее выполнять, независимо от того, подписал ли ее противник. Герминия, подписавшая конвенции, ее и нарушала постоянно. У Польши не было никаких возможностей соблюдать конвенцию, просто потому, что она была оккупирована и соответственно не имела своих лагерей для военнопленных.

danny пишет:

Для чего немцам потребовалось под покровом страшной тайны, типа расстрелять поляков в лесах Смоленска- для меня большая тайна,

Для меня - тоже. В этой тайне мы и пытаемся разобраться.

danny пишет:

если считать что западнее границы с СССР их никто особо не стрелял, а преспокойно распускал по домам в это же самое время.

Ну, Данни, вы ж сами привели пространную цитату, из которой следует, что их вовсе не распускали по домам, а отправляли на принудительные работы. Это в СССР их "преспокойно распускали по домам".

Причем там речь идет о рядовых и унтерах в первую очередь. Согласно той самой конвенции, офицеров нельзя принуждать к такого рода работам, офицерам можно давать работу только в случае, если они сами захотят поработать. Но мне сложно представить шляхту, которая добровольно захотела бы поработать свинарями у немецких крестьян.

Потому я и спросил чуть выше, офицеров бывшей польской армии распускали или нет? Вроде получается, что нет. Сидели честно в лагерях, кроме тех, кто сам захотел поработать руками и, так сказать, перековаться, заслужить право на свободу с чистой совестью.

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Разделение пленных по нациям

zdrager пишет:

Это не имеет никакого значени. Страна, подписавшая конвенцию, берет на СЕБЯ обязательства ее выполнять, независимо от того, подписал ли ее противник.

Хотя тут не так все ясно.

Мы знаем русский текст

Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
http://wolfschanze.narod.ru/genkon29.htm

а вот здесь
http://kamen-jahr.ya.ru/replies.xml?item_no=1396&ncrnd=4207
автор приводит английский текст и французский, и отмечает, что именно французский текст являюется аутентичным

Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances. In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.

ARTICLE 82. Les dispositions de la présente Convention devront être respectées par les Hautes Parties Contractantes en toutes circonstances. Au cas où, en temps de guerre, un des belligérants ne serait pas partie à la Convention, ses dispositions demeureront néanmoins obligatoires entre les belligérants qui y participent.

и переводит это так

Статья восемьдесят вторая Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными между всеми воюющими, подписавшими конвенцию

Хотя в конце концов, после множества юридических хитроразмышлений, автор все равно приводит к выводу, что немцы были обязаны соблюдать конвенцию по отношению к советским пленным, но чего-то я здесь затрудняюсь решить, какой из двух русских переводов верен.

Во французском сказано достаточно лаконично
entre les belligérants qui y participent
между участниками войны, которые подписали конвенцию. Но неясно, слово entre означает ситуацию отношений между именно подписавшими, или обозначает всех подписавших, как некое сообщество.

В английском возниает напускающий тумана союз as
as between the belligerents who are parties thereto
его уже можно трактовать расширетильно, в смысле "как и". Можно так не трактовать, в юридических текстах этот союз часто не носит такого смысла.

Хотя первая фраза этой статьи
Les dispositions de la présente Convention devront être respectées par les Hautes Parties Contractantes en toutes circonstances.
кажется дает основание понимать текст именно так, как указано в первом русском варианте.
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Ну раз при всех обстоятельсвах, значит при всех. Иначе здесь было бы написано "не при всех обстоятельствах, а кроме такого-то случая", который описан во втором предложении.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

Чего-то я тут запутался в трех соснах. Точнее, в трех языках.

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Разделение пленных по нациям

zdrager пишет:

Чего-то я тут запутался в трех соснах. Точнее, в трех языках.

Напрасно, наверно. В Нюрнберге это уже обсуждали и пришли к такому выводу

В заключении Трибунала  сказано по поводу аргумента о неприменимости Гаагской и Женевской Конвенций о том, что разъясняющими к содержанию уже существующих и установившихся законов войны, принятых всеми цивилизованными нациями, и следовательно обязательными для всех независимо от того, подписало ли отдельное правительство конвенцию.

То есть да, глупо муссировать вообще, подписал СССР чего-то или не подписал. Типа Нюрнберг свое веское слово сказал.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Разделение пленных по нациям

zdrager пишет:

Во французском сказано достаточно лаконично
entre les belligérants qui y participent
между участниками войны, которые подписали конвенцию. Но неясно, слово entre означает ситуацию отношений между именно подписавшими, или обозначает всех подписавших, как некое сообщество.

Между (теми), кто (подписал).
Насколько я знаю французский smile

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Разделение пленных по нациям

Есть ещё один интересный документ, касающийся отношений СССР и Женевской Конвенции.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Ответная нота Наркомата иностранных дел СССР
посольству США в Советском Союзе с разъяснением позиции в отношении Женевской конвенции 1929 г.

25 ноября 1941 г.

Народный комиссариат иностранных дел, свидетельствует своё почтение американскому посольству, имеете честь в ответ на ноту посольства от 13 ноября 1941 г. сообщить следующее:
Советское правительство, выражая свою признательность правительству США за проявленное внимание к положению военнопленных в Германии, не может, однако, согласиться с утверждением, содержащимся в указанной ноте посольства США, что неприменение германскими властями к советским военнопленным , а так же находящимся в Германии военнопленных других стран установленных международными договорами и обычаями правил обращения с военнопленными объясняются якобы тем, что Советский Союз не является участником Женевской конвенции 1929 года и что на Германии не лежит обязательство применять положение конвенции к советским военнопленным в Германии.
Германское правительство и германские власти, не считаются с международным правом, грубо и систематически нарушая все международные договора и соглашения, в том числе и относящиеся к обращению с военнопленными , проводят в отношении советских военнопленных режим кровавого произвола, бесправия и издевательства, который не может быть оправдан никакими ссылками на неучастие СССР в Женевской конвенции .
Такого рода ссылки тем более лишены всякого основания, что Советское правительство ещё 17 июля с. г. в ноте шведскому правительству, а так же 8 августа с. г. в ноте, преданной всем аккредитованным при правительстве СССР посольствам и миссиям, заявило о своей готовности соблюдать на началах взаимности все положения о законах и обычаях сухопутной войны Гаагской конвенции 1907 г., в том числе и положения о военнопленных.
В соответствии с эти Советское правительство с первых же дней войны с вероломно напавшей на СССР гитлеровской Германией и её сообщниками строго и в полном объеме применяет к военнопленным воюющих стран все принципы и положения, предусмотренные указанной Гаагской конвенцией , совпадающей с основными принципами и положениями в отношении военнопленных Женевской конвенции 1929 г.
Советское правительство считает также необходимым обратить внимание правительства США на то, что Германия, являясь участницей Женевской конвенции , обязана, независимо от того, является ли участником этой конвенции также и Советский Союз , полностью соблюдать все правила и положения конвенции в силу содержащейся в ней статьи 82-й, устанавливающей, что во время войны, если одна из сторон не является участником конвенции , положение последней, тем не менее, будут оставаться обязательными, как и между воюющими странами, которые участвуют в этой конвенции .
Что касается вопроса об отношении Советского правительство к принципам Женевской конвенции 1929 г. и возможности для СССР присоединиться к этой конвенции , то Советское правительство, солидаризуясь со всеми положениями и принципами этой конвенции , не может, однако принять положение статьи 9-й конвенции , где устанавливается размещение в лагерях военнопленных по расовой принадлежности, что находится в прямом противоречии со статьёй 123-й Конституции (Основного Закона) СССР . Именно на этом основании Советское правительство не может дать своё согласие на присоединение Советского Союза к Женевской конвенции 1929 г.

В посольство Соединённых Штатов Америки
Куйбышев.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Разделение пленных по нациям

danny пишет:

В посольство Соединённых Штатов Америки. Куйбышев.

Не в качестве придиразма, но уточнения для - в данном контексте Куйбышев - это город, где размещается посольство Пиндостана (Самара), а не фамилия автора ноты, как Вами ранее предполагалось...

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Разделение пленных по нациям

Nenez84 пишет:

Куйбышев - это город, где размещается посольство Пиндостана (Самара), а не фамилия автора ноты, как Вами ранее предполагалось...

Данни не знал, что В.Куйбышев умер в 1935 году? smile

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Разделение пленных по нациям

Ну, допустим, братан-то его попозже (вояка который), в принудительном порядке, хотя и раньше ноября 1941г....

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Разделение пленных по нациям

zdrager пишет:

...

В соответствии с ранее изданными приказами в тылу (в генерал-губернаторстве и в 1-м военном округе) точно так же, как в лагерях империи, уже произошло разделение военнопленных по признаку их национальной принадлежности. При этом имеются в виду следующие национальности: немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, румыны, финны, грузины.

и

Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны. О порядке роспуска этих военнопленных доследуют особые приказы

Получается, что поляки входили в перечень немногих национальностей, которые выделялись среди многонациональной массы советских пленных, но не входили в перечень тех национальностей пленных (вместе с грузинамм, кстати), которых предписывалось распускать по домам.

...

Куда грузин-то отпускать на родину: в советскую Грузию ? )))))

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Разделение пленных по нациям

Швыдков пишет:

Куда грузин-то отпускать на родину: в советскую Грузию ? )))))

То-то и странно. Зачем их там вообще выделять тогда из общей массы пленных, именно грузин, а не, допустим, узбеков или тех же армян?

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Разделение пленных по нациям

Yang пишет:
zdrager пишет:

Во французском сказано достаточно лаконично
entre les belligérants qui y participent
между участниками войны, которые подписали конвенцию. Но неясно, слово entre означает ситуацию отношений между именно подписавшими, или обозначает всех подписавших, как некое сообщество.

Между (теми), кто (подписал).
Насколько я знаю французский smile

Это если трактовать entre как понял тот юрист. На самом деле значение слова намного шире.


Например, Лярус предлагает и такой вариант
Un ensemble de personnes à l'exclusion de toute autre
http://www.larousse.fr/encyclopedie/#larousse/29910/10/entre

То есть имеет отношение к ограниченному собранию субъектов. В данном случае имеется в виду совокупность стран, подписавших конвенцию, а не взаимоотношения между ними. И имеет полное право толкование "конвенцию обязаны соблюдать страны, ее подписавшие", а не "в отношении друг к другу".

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Разделение пленных по нациям

danny пишет:

Советское правительство считает также необходимым обратить внимание правительства США на то, что Германия, являясь участницей Женевской конвенции , обязана, независимо от того, является ли участником этой конвенции также и Советский Союз , полностью соблюдать все правила и положения конвенции в силу содержащейся в ней статьи 82-й, устанавливающей, что во время войны, если одна из сторон не является участником конвенции , положение последней, тем не менее, будут оставаться обязательными, как и между воюющими странами, которые участвуют в этой конвенции .

Угу. Именно так. Вряд ли надо сомневаться, там мидовские переводчики переводили, он на тонкостях дипломатического языка собаку съели.

Так что не стоит грубо переводить entre как только "между участниками". Имеется в виду именно "для участников". Тот юрист, на котоого я там выше ссылку давал, напрасно мучался, он просто ошибочкно понял это слово. Вся его писанина соответственно была излишней.

Thumbs up Thumbs down