Объявление

Вниманю гостей форумов и сайта 'Правда о Катыни'!
В связи с массовым потоком спама изменены правила работы с форумом. Теперь форум доступен для гостей только в режиме read-only. Для возможности ответов в темы и создания новых тем регистрация на форумах обязательна. В правилах форумов добавлен п.7.3 о недопущении регистрации и/или работы на форуме через прокси.
Администрация.

#26 31-12-2006 18:41:39

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

cobra написал:

Игорь Мангазеев написал:

cobra написал:

Ватутин также был человеком отчаянной храбрости и попал в засаду бандеровцев, которые ждяли кого угодно, только не его.

Ну, хорошо, Ватутин "был человеком отчаянной храбрости". Правда, очень сомневаюсь, что для командующего войсками фронта -- это такое же необходимое качество, как осторожность и умение беречь людей.

Вопрос в другом. Бандеровцы-то за что Ватутина застрелили? За храбрость, что ли? Или за то, что Ватутин им чем-то не угодил?

Перефразирую вашу мысль. "Демонизировали" ли бандеровцы агитпроп третьего рейха (который, конечно же, широко вещал о расправе в Катыни) или бандеровцы без "демонизации" знали о расстреле польских военнопленных (и с Западной Украины тоже) в городе Калинине с последующим погребением в Медном?
И знали, что Ватутин катается где-то поблизости?..

Тем бандеровцам, которые засели для охоты "на кого бог пошлет", было, по большому счету, плевать, кто в засаду попадется. Они были не из тех, кто, как сейчас, за сообщениями "большого брата" следит. Что им сказали "провидныки", то они и сделали. Вам, голубчик, все-таки не стоит на такой безграмотности попадаться. Вы же журналист.

Именно поэтому, что журналист, знаю силу печатного слова.
Вы, "совra", чересчур упрощаете -- не соглашусь с вами, что геббельсовский "агитпроп" обошел своим вниманием западноукраинских националистов. Идеологический ландшафт Западной Украины отличался сложнстью не только во времена Великой Отечественной. Западноукраинский национализм давал о себе знать долгие годы  и после ее окончания. Вспомните убийство писателя Ярослава Галана в 1949 году и последующие крупномасштабные операции, предпринятые МГБ и МВД СССР на Западной Украине.

Offline

 

#27 31-12-2006 19:01:12

cobra
New member
Зарегистрирован: 22-10-2006
Сообщений: 6

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Я не упрощаю. Это вы фантазируете. Ни мой отец, ни его друг лжецами не были. Я могу понять то, что вы человек обделенный, но не позволю вам подвергать сомнению сказанное ими. Они-то лжецами не были никогда. Сталинская присяга не позволяла. By the way, my Father has never lied to anybody. Ни Папа, ни один из его Друзей никогда не лгал, в отличие от нынешних правозаshitников.  Не  стоит вам так явно показывать свою озлобленность, не туда направленную. Остыньте,  мой юный друг (да-да, юный), и хладнокровно исследуйте вопрос: кто же, все-таки, расстрелял поляков в Катыни. Абстрагируйтесь от внушенного вам и попробуйте анализировать, а не повторять лозунги.

Offline

 

#28 31-12-2006 19:47:00

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Никто не умаляет достоинств Вашего отца и его друга (равно как "отчаянной храбрости" Николая Федоровича Ватутина и Черняховского). Кстати, Вам очень легко "не позволить мне подвергнуть сомнению сказанное ими", ибо вы скрываетесь под конспиративной  кличкой. Соответственно, имя вашего родителя тоже никогда никому не станет известным. Значит, по этому поводу вы напрягаетесь совершенно напрасно, мой НЕ-юный друг.

А вот на заданный вопрос вы так и не ответили: знали ли бандеровцы, охотясь за высокопоставленными военными чинами, что где-то рядом ездит Ватутин? "Отчаянность" Ватутина была им только на руку.

К сожалению, исследовать ваш вопрос: "кто же все-таки расстрелял поляков в Катыни?" -- не могу. Катынь -- не моя "епархия". На сайте "Правда о Катыни" я Катыни никогда не касался. Сфера моих интересов - это Калинин, Медное, Осташков. Другая область или, если хотите, регион !..

Offline

 

#29 31-12-2006 20:09:50

cobra
New member
Зарегистрирован: 22-10-2006
Сообщений: 6

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Еще раз повторяю, рядовым бандеровцам было все равно, кто им попадется. Их не информировали, кто в конкретный момент будет проезжать в конкретной точке. Кто попадется, того и вбываты. А вы, голубчик, все-таки с першого разу не трымаете. Приходится объяснять еще раз. Родитель мой, тамбовский мужик, помер бы от ваших вопросов с хохоту. Предупреждаю ваши последующие вопросы: папа мой учился в украинской школе, мой родной дядька был ранен в бою с бандеровцами уже после войны, а я говорю не только на мове.

Offline

 

#30 01-01-2007 14:47:02

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

cobra написал:

Еще раз повторяю, рядовым бандеровцам было все равно, кто им попадется. Их не информировали, кто в конкретный момент будет проезжать в конкретной точке. Кто попадется, того и вбываты. А вы, голубчик, все-таки с першого разу не трымаете.

Трудно понять того, кто, якобы отвечая на вопрос, несет откровенную чепуху.
Возвращаю полиглота "кобру" к посту ? 20. Александр Гогун сообщает: "Как позже утверждал бывший командующий группы УПА 'Тютюнник' Фёдор Воробец ('Верещака'), нападение на Ватутина произошло в районе действия сотни 'Деркача', и сделали это группки Службы безопасности ОУН (СБ ОУН) сёл Михальковцы и Сиянцы Островского района Ровенской области. (СБ ОУН - нечто вроде бандеровского 'СМЕРША')"

Служба безопасности ОУН -- это вам не "рядовые бандеровцы": СБ по определению обладала большей информацией. Так что, "кобра" не гоните пургу.
Да, напрасно вы думаете, что ваша персона хоть сколько-то интересует меня.

Offline

 

#31 01-01-2007 17:24:39

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Dassie написал:

Игорь, немцы не могли знать, что следует искать под Медным, они и под Смоленском еще не знали, что искать. Конечно, есть гипотеза, что расстрел поляков в 1940 году в СССР был согласованным с немцами действом - немцы тоже расстреляли тогда на польской территории несколько тысяч представителей интеллигенции в рамках так называемой акции АБ, такую гипотезу высказывает, в частности, Н.С.Лебедева, см.



но это лишь гипотеза. Есть еще более могучая гипотеза - что в период расстрела в Катыни весной 1940 года на тамошней даче НКВД в течение некоторого времени присутствовали и немцы, это бы объясняло согласованность и "знали, что искать" - но это, по-моему, совсем уж конспирология, ни на каких документах не основанная.

А по поводу боев под Смоленском (в июле 1941 была совсем безнадега, удержать Смоленск было нельзя), как и об операции "Марс" лучше всего спросить Алексея Исаева на форуме ВИФ-2 ( ), Алексей является сейчас, вероятно, лучшим в России спецом по начальному периоду войны. Или одним из лучших.

Дасси.

В посте ? 2 Дасси на этой ветке пишет:  ':есть гипотеза, что расстрел поляков в 1940 году в СССР был согласованным с немцами действом. <:> А по поводу боев под Смоленском (в июле 1941 была совсем безнадега, удержать Смоленск было нельзя)'.
Но я пишу не о событиях 1940 года и не о Смоленске периода 1941 года.

Дасси также пишет: ':об операции "Марс" лучше всего спросить Алексея Исаева на форуме ВИФ-2'.
Этот совет мне, увы, не пригодился. Об операции 'Марс' я писал еще в 2002 году в журнале 'The journal of Slavic Military Studies' (Лондон), который редактировал Дэвид Глантц, а также в журнале "Русская провинция", ? 2(42), 2002 г.  Информацию об операции "Марс" и о "спецдобровольцах" я собирал по крупицам в девятнадцати населенных пунктах Сибири. В вопросе о приоритетах см. также:


Хотел бы обратить внимание Дасси и 'кобры' на неизвестную им, полагаю, публикацию.
Мало кто знает, что Н.Ф. Ватутин осенью 1941 г. придавал большое значение связям с органами безопасности. Почетный радист СССР Павел Сергеевич Сергеечев, который во время войны был радистом в партизанской бригаде особого назначения им. Дениса Давыдова,  в 2005 г. опубликовал сведения, имеющие определенный интерес в контексте заявленной темы.

Итак, Тверское областное книжно-журнальное издательство в 2005 г. выпустило книгу: 'РАДИСТЫ ЗА ЛИНИЕЙ ФРОНТА'. Вот выдержки из нее:
Стр. 4.  В книге приводится немало неопубликованных фактов, рассказывающих об организации плотной и бесперебойной радиосвязи между штабом партизанского движения при Совете Калининского фронта и партизанскими бригадами и разведывательными отделами.
Большая заслуга в организации такой первой радиосвязи принадлежит начальнику штаба Северо-Западного фронта Николаю Федоровичу Ватутину и Кузьме Николаевичу Деревянко, начальнику разведотдела штаба Северо-Западного фронта. Благодаря радиосвязи, партизаны и разведчики, находясь в тылу противника, всегда чувствовали помощь 'большой земли', а фронт получал разведывательную информацию.

Стр. 5. Тем значительнее сейчас, спустя десятилетия, представляется это решение - вклинить в стык фашистских армий 'Центр' и 'Север' мобильную рейдирующую партизанскую бригаду:
После того как Псков захватили фашисты, штаб фронта во главе с Ватутиным перебазировался в Новгород, затем в Демянск и, наконец, 'бросил якорь' вблизи Валдая - сначала на территории Никольского рыбосовхоза, позже - в поселке Долгие Броды.
В эти дни Н.Ф. Ватутин и К.Н. Деревянко принимают решение: на должность комбрига 2-й особой Калининской партизанской бригады назначить Алексея Михайловича Литвиненко.
Задание 2-я особая Калининская партизанская бригада выполнила успешно. Радиосвязь с фронтом действовала безупречно, иногда количество сеансов радиосвязи доходило до двух и более раз в сутки. Местные жители помогали всем, чем могли, 'большая земля' -- тоже. [ТУТ ДВА СУЩЕСТВЕННЫХ МОМЕНТА: Н.Ф. ВАТУТИН БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ВЕЛ КАК С ПОМОЩЬЮ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ (СТА ВОСЬМИДЕСЯТИ ОСОБЫХ ГРУПП - СМ. НИЖЕ), ТАК ПОЛУЧАЯ ИНФОРМАЦИЮ 'МЕСТНЫХ ЖИТЕЛЕЙ'. СПРАШИВАЕТСЯ, НУЖНО ЛИ БЫЛО Н.Ф. ВАТУТИНУ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ЭТОЙ МЕТОДИКИ ВО ВРЕМЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ МЕЖДУ КАЛИНИНОМ И МЕДНЫМ? - И.М.).
Стр. 6. Председатель штаба Северо-Западного фронта генерал Н.Ф. Ватутин 5 мая 1942 года рекомендовал заместителю начальника Генерального штаба Красной Армии Александру Михайловичу Василевскому [ВАСИЛЕВСКИЙ В МЕЖВОЕННЫЙ ПЕРИОД 12 ЛЕТ КОМАНДОВАЛ ПОЛКАМИ 48-Й ТВЕРСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ, В ЕГО ВРЕМЯ ДИСЛОЦИРОВАШЕЙСЯ НА ТВЕРСКОЙ ЗЕМЛЕ: ТВЕРИ, КАШИНЕ, РЖЕВЕ, ВЫШНЕМ ВОЛОЧКЕ. - И.М.]
После рейда 2-й особой Калининской партизанской бригады штаб партизанского движения при Совете Северо-Западного фронта и штаб партизанского движения при Совете Калининского фронта вместе с военными Советами армий - оперативными группами стали активно помогать советско-партийным органам, государственной безопасности формировать партизанские отряды и бригады:

Стр. 47   2-я особая Калининская партизанская бригада

Бригада сформирована в городе Осташкове. [А УЖ  ВЫШЕУПОМЯНУТЫЕ 'МЕСТНЫЕ ЖИТЕЛИ' ОСТАШКОВА ПРЕКРАСНО РАЗБИРАЛИСЬ В 'ПОЛЬСКОМ ВОПРОСЕ' -- И.М.] Командиром был назначен майор А.М. Литвиненко, комиссаром - старший политрук В.И. Терехов, начальником разведки - А.В. Герман.
Бригада состояла из четырех отрядов, насчитывавших 386 человек. <:> Основной задачей бригады было проведение разведывательной работы.

Стр. 108.     Органы государственной безопасности, Калининский обком ВКП (б) и военные советы фронтов

Уже 2 июля западные районы Калининской области были оккупированы фашистами. Область оказалась в осадном положении, и в связи с этим в корне менялся весь уклад и распорядок нашей повседневной жизни. Областной комитет партии, горкомы  и райкомы ВКП (б) стали напоминать военные штабы:
Стр. 109   Особую опасность представляли в ту пору шпионы и диверсанты, засылаемые в наш тыл гитлеровской разведкой. Но происки врага решительно пресекались советской контрразведкой. Чекисты не только обезвреживали вражескую агентуру, но и сами с риском для жизни проникали в стан противника и разворачивали там разведывательную работу. <:> По указанию ЦК партии и обкома ВКП (б) областным управлением госбезопасности было сформировано более 180 отрядов и групп общей численностью около 4, 5 тысячи человек [ТРУДНО ПОВЕРИТЬ, ЧТО СРЕДИ ТАКОГО ОГРОМНОГО ЧИСЛА -- 4500 ЧЕЛОВЕК НИКТО НЕ ЗНАЛ О ЗАХОРОНЕНИИ В МЕДНОМ. СОХРАНИТЬ ТАЙНУ ЗАХОРОНЕНИЯ, НАВЕРНОЕ, БЫЛО СЛОЖНО. КТО-ТО МОГ ПОАПСТЬ И В ПЛЕН. ТАКИЕ СЛУЧАИ БЫЛИ. СДАВАЛИСЬ В ПЛЕН ДАЖЕ РУКОВОДИТЕЛИ ПОДОБНЫХ ГРУПП. ОБ ЭТОМ ЕСТЬ СВЕДЕНИЯ В ТВЕРСКОМ ЦЕНТРЕ ДОКУМЕНТАЦИИ НОВЕЙШЕЙ ИСТОРИИ (см. также:
   )  -- И.М.]

Стр. 112.   Среди 180 отрядов и групп, действовавших в тылу врага, формировались отряды и группы спецназначения, у которых были кодовые названия . (Далее - таблица на стр. 113-114)
Стр. 113. Отряды и группы спецназначения, их кодовые названия.

? п\п - 1. Д -группа; Ф.И.О. командира - Громов А.Г.; ?? архивных документов - д.1, д. 30, л. 65; отметка о снятии с учета - 11.09.1941.

Из партизанского фонда архивов УНКГБ и ФСБ по Тверской области:
? п\п - 33. 'Смерть фашизму'; Ф.И.О. командира - Шпилевой Я.И.;  ?? архивных документов - документы в КГБ БССР; отметка о снятии с учета - с ΙX.41 по ΙX.42.
? п\п - 34. 'На врага'; Ф.И.О. командира - Подрезов Н.В.;  ?? архивных документов - документы в УКГБ по Смоленской области; отметка о снятии с учета - с ΙX.41 по Ι?Ι.43.
? п\п - 35. 'Полёт'; Ф.И.О. командира - Шишков А.Я.;  ?? архивных документов - материал в ЦОА КГБ СССР; отметка о снятии с учета - с ΙX.41 по V.43.
Бойцы и командиры службы государственной безопасности показывали чудеса храбрости.

Стр. 142.  Бойцы невидимого фронта.

: А рядом [ЗАМЕТИМ, РЯДОМ. - И.М.] с этой пылающей линией фронта проходил другой - незримый фронт:
Стр. 143. Велась трудная, скрытая от многих глаз, борьбы между немецкой разведкой 'Абвер' и нашими чекистами. Использовав свой опыт обмана и террора, шантажа и бандитизма, фашистская военная разведка бросала огромные силы и средства на то, чтобы нарушить важнейшие коммуникации, раскрыть тайны нашей военной стратегии. Оружием чекистов в этих условиях стали не только находчивость и смелость, но и умение использовать малейшие ошибки фашисткой разведки, что позволяло повернуть оружие противника, подобно бумерангу, против него же самого. Достаточно было допустить малейшую оплошность, чтобы вызвать у немцев подозрение и в конце концов сорвать всю операцию. Известно, что в свои спецшколы гитлеровская военная разведка вербовала русских военнопленных, у которых было два пути: измена родине или смерть в концлагере. Не секрет, что были и такие, кто ради спасения жизни соглашался на первый вариант:
***

ВЫВОД. Как Николай Федорович Ватутин, так и оккупанты могли знать, что в Медном находится польское захоронение. Именно поэтому 8-я танковая бригада полковника Ротмистрова, 133-я Новосибирская стрелковая дивизия  генерала В.И. Швецова и другие части всячески препятствовали 1-й немецкой танковой дивизии, 900-й моторизованной (учебной танковой) бригады и другим частям вермхата в их стремлении к Медному.

Offline

 

#32 01-01-2007 17:40:48

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 451

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь, Ваша информация о боях под Медным и о внимании немцев к этому району очень интересна
и полезна в свете катынской проблемы (в широком смысле), я с этим не спорю, только уж все-таки слишком маловероятной выглядит пока гипотеза, что немцы знали о тамошних захоронениях. Если бы это удалось как-то доказать, это послужило бы надежным доказательсвом согласованности расстрела поляков весной 1940 года органами НКВД в СССР и расстрела немцами в Польше в это же время представителей польской интеллигенции (акция АБ).

Дасси.

Offline

 

#33 02-01-2007 01:24:46

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Dassie написал:

Игорь, Ваша информация о боях под Медным и о внимании немцев к этому району очень интересна
и полезна в свете катынской проблемы (в широком смысле), я с этим не спорю, только уж все-таки слишком маловероятной выглядит пока гипотеза, что немцы знали о тамошних захоронениях.

Та-а-ак... Дасси, оказывается, читать не умеет.
Потому как Магазеюшко выдал "на гора" вот что:

Игорь Мангазеев написал:

#15
В действительности, руководству рейха важно было вывести Польшу из войны, распропагандироватьпольских жолнежей,  а не брать Торжок...

Так кого все-таки собирались "распропагандировать" нацисты в октябре-ноябре 1941 года, а Дасси?
Мертвецов, специально из могил выкопанных,что ли? :-)

Игорь Мангазеев написал:

Если бы это удалось как-то доказать, это послужило бы надежным доказательсвом согласованности расстрела поляков весной 1940 года органами НКВД в СССР и расстрела немцами в Польше в это же время представителей польской интеллигенции (акция АБ).
Дасси.

Все-таки - великая вещь солдидарность катыноведов:-) Ради такого дела и полное слабоумие можно продемонстрировать...
Потому как немцы (в том числе и Аренс в Нюрнберге) свистели про то, что до лета 1942 года нацисты, дескать ни о каких могилах даже в Козьих Горах знать не знали и ведать не ведали, а нашли эти могилы (совершеено случайно, разумеется!) военнопленные поляки, которых они туда пригнали на тыловые работы.
Так что один слабоумный катыновед (который Мангазеев) сболтнул такую глупость, что уж совсем ни в какие ворота... А "вумный" и "компетентный" катыновед (который  дасси) стал глубокомысленно эту дурь комментировать...
Так ему и надо.

Отредактировал Rus-Loh (02-01-2007 01:48:48)

Offline

 

#34 02-01-2007 01:48:14

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Бред ренегата Андрея Михайлова из Ярославля, прячущегося от психиатров под кличкой "Рус-Лох", не поддается никакому логическому растолкованию. В третий раз объясняю этому кретину, что на железнодорожной магистрали Питер -- Москва (государственного значения, построенной еще при Николае) находится город Лихославль. А город Торжок находится в 30 км западнее от этой железнорожной магистрали -- на железной дороге зонального значения, ведущей к Осташкову.

Мангазеюшко продолжает барахтаться в луже...
Он, болезный уже забыл, что я писал не про Торжок (и не про Отсашков, и не про Вышний Волоче), а именно про Медное и Ямок:

Rus-Loh написал:

#12 29-12-2006 19:39:13

Игорь Мангазеев написал:

Хотелось бы понять, почему местность между селом Медным и деревней Ямок осенью 1941 г. упорно обороняли генералы НКВД.

Не иначе как страшную тайну скрыть хотели :-)
Ой дура-а-ак Мангазеев... А на карту смотреть не пробовали.
Где там железная дорога на Питер проходит не видели?

А железная дорога на Питер проходит, как оказалось в 10-15 км. от Медного.
См.
Масштаб карты 1:200 000

А от самого Медного идут ТРИ шоссейные дороги - на Торжок, на сам Лихославль и на станцию Кулицкая ж/д Москва-Тверь-Ленинград.

Так что перейдя речку Тверицу у Медного немцы получали возможность для дальнейшего развития наступления сразу в ТРЕХ направлениях. Так что у советского командования были причины стремиться к ликвидации немецкого плацдарма у Медного. Этим и объясняется упорство боев за Медное и Ямок.
Забота о мифических "польских захоронениях" тут ни при чем.

Offline

 

#35 02-01-2007 14:56:17

Centuriones
Administrator
Зарегистрирован: 10-10-2005
Сообщений: 46

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Обращаю внимание участников форума на недопустимость перехода иронии над оппонентом в прямые оскорбления. Это касается и ветки "НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ ТВЕРИ ОСВЕНЦИМ (ответ на статью В.П. Липина)" где в постах от 31 декабря эмоции тоже весьма "подогрелись".

Offline

 

#36 02-01-2007 17:05:57

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Centuriones написал:

Обращаю внимание участников форума на недопустимость перехода иронии над оппонентом в прямые оскорбления. Это касается и ветки "НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ ТВЕРИ ОСВЕНЦИМ (ответ на статью В.П. Липина)" где в постах от 31 декабря эмоции тоже весьма "подогрелись".

Уважаемый Centuriones!
Лично я абсолютно спокоен. Просто я, в отстутствие модерирования, не позволяю невоспитанному ярославскому невеже Андрею Михайлову безнаказанно оскорблять себя.
Очень хотелось бы, даже убедительно прошу, чтобы Вы, начиная с этого момента, не уговаривали вышеупомянутое лицо, а применили более строгое наказание. Если Вы это не сделаете, то я пойму это так, что Вы солидарны с дикарями.

Offline

 

#37 02-01-2007 17:32:23

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

В посте ? 20 я писал: "Обращает на себя внимание последняя формулировка: 'пытавшемуся прорваться из Калинина в направлении Торжка'. Словно враг попался в Калинине в специально подстроенную западню, и только потом попытался из нее вырваться. (См. также статью: 'Почему фашисты захватили Калинин'
   

В Калинине действительно находились одна из четырех Центральных химбаз и единственное в стране военное училище химзащиты, личный состав которого был снят с позиций и эвакуирован в последний момент, так и не приняв участия в оборонительных боях за Калинин.

Как писал в своем дневнике Гальдер, немецкое командование готовило к боевому использованию в операции "Тайфун" химические войска. К началу наступления все эти силы сосредоточились в трех компактных группировках на направлениях намечаемых ударов ("История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941 - 1945". Том 2. М., 1961, стр. 234).

Offline

 

#38 02-01-2007 20:56:48

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Показательно, как трехдневное танковое сражение на шоссе между Калинином и Медным трактует - всего лишь одной фразой! -- 'История  Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945', изданная Институтом марксизма-ленинизма (М.:Воениздат. - 1961. - С. 245): 'Соединения 3-й танковой группы сразу же после захвата попытались развить наступление на Торжок и выйти в наступление в тыл войскам Северо-Западного фронта, но получили отпор со стороны оперативной группы Северо-Западного фронта под командованием генерала-лейтенанта Н.Ф. Ватутина'.
Всё! Хочешь верь этому голословному, ничем не подкрепленному утверждению, хочешь не верь. Причем в 'Географическом указателе' в конце тома после названия города ТОРЖОК нет ссылки на 245-ю страницу! Медное вообще не упоминается. Всё так называемое 'наступление в тыл войскам Северо-Западного фронта'  этими семью словами и ограничивается. Более того, 'Именной указатель' этого тома нигде, кроме как на 245-й странице, больше не указывает имя Н.Ф. Ватутина.
Да, в 'Географическом указателе' есть лишь две ссылки на ТОРЖОК -- на стр.: 69 и 290.
Но давайте прочтем их:
Стр. 69. 'В резерв фронта [Резервных армий] Ставка [14 июля] рекомендовала выделить две армии, расположив 31-ю армию в районе ТОРЖОК - Калинин - Волоколамск, а 32-ю армию - в районе Наро-Фоминск - Малоярославец - Высокиничи'.
Стр. 290. 'В результате контрнаступления войска Калининского фронта нанесли [к 2 января 1942 г.] противнику тяжелое поражение, освободили город Калинин и сотни других населенных пунктов Калининской области. Войска фронта продвинулись на Ржевском направлении от Торжка на 60-70 км и от Калинина на 120 км'.

И что? Да ничего буквально.
Отметим про себя, что председателем редакционной коллегии этого знаменитого 6-томника был Петр Николаевич Поспелов (род. в с. Кузнецово Корчевского уезда Тверской губернии; в 1916 году окончил Тверскую мужскую гимназию [ту самую, в подвалах которой расстреливали 'врагов народа' и польских военнопленных]; с 1917 г. чл. Тверского комитета большевиков и исполкома Тверского совета рабочих депутатов: в 1921-24 зав. агитпропотделом Тв. губкома РКП (Б): см. энциклопедический справочник 'Тверская область'. - Тверь. - 1994. - Стр. 199).

А теперь попробуем ИЗ ЭТОГО ТОМА 'Истории Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945' понять, почему соединения вермахта внезапно повернули от Вязьмы перпендикулярно направлению генерального наступления на Москву, а сразу после взятия Калинина вообще повернули в сторону, противоположную Москве. Разве сил у немцев было вдоволь?
(Версию с военной химией в г. Калинине помним, но здесь в нее не углубляемся).
Стр. 73. 'Советское Верховное Главнокомандование не сразу разгадало замысел противника. В начале августа [1941] оно по-прежнему считало, что основные силы немецких войск направлены на овладение Москвой, но вместо провалившегося лобового удара враг попытается совершить обходной маневр. Поэтому Ставка полагала, что главная задача войск Западного направления заключается в том, чтобы не допустить прорыва в Москву с любого направления:'
Стр. 76. 'Многие бывшие гитлеровские генералы утверждают, что 'роковое' решение о повороте в августе 2-й армии и 2-й танковой группы на юг было принято Гитлером вопреки мнению всех или почти всех военных руководителей'. [ЗНАЧИТ, ПОВОРОТЫ НЕМЕЦКИХ АРМИЙ (ТАНКОВАЯ ГРУППА - ЭТО, ПО СУЩЕСТВУ, АРМИЯ) МОГЛИ И В ОКТЯБРЕ ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ  СООБРАЖЕНИЯМ. - И.М.]
Стр. 201. 'Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз явилось переломным моментом и в развитии национально-освободительного движения в Польше. <:>
Стр. 202. Чтобы удержать рядовых участников подпольных организаций и солдат 'Союза вооруженной борьбы' от активных выступлений против оккупантов, командование союза и руководство делегатуры [правительственной делегатуры, главного командования СВБ] выдвинули лозунг: 'Стоять с оружием у ноги'. <:> Командование 'Союза вооруженной борьбы', в начале 1942 г. переименованного в Армию Крайову, разрабатывало план так называемого всеобщего восстания, которое предполагалось начать в момент разгрома Германии англо-американскими войсками на Западе. <:>
Стр. 203. В 1941 г. польское рабочее движение добилось первых серьезных успехов на пути к преодолению идейной и организационной раздробленности. В июле 1941 г. организации 'Радиобюллетень', 'Общество друзей СССР' и 'Знамя Свободы' объединились в 'Союз освободительной борьбы' (СОБ), к которому примкнули члены небольших рабочих и коммунистических групп Варшавы'.
[ВЫШЕСКАЗАННОЕ Я И ИМЕЛ В ВИДУ, КОГДА ПИСАЛ О ЖЕЛАНИИ ГИТЛЕРОВЦЕВ 'РАСПРОПАГАНДИРОВАТЬ ЖОЛНЕЖЕЙ', В ЧЕМ БЫ ГИТЛЕРОВЦЫ НЕСОМНЕННО ПРЕУСПЕЛИ БЫ, ОБНАРУЖИВ ЗАХОРОНЕНИЕ В МЕДНОМ. - И.М.]
Стр. 204. [Положение во Франции] 'В октябре 1941 г. парижская полиция объявила о принятии ею решительных мер по пресечению актов саботажа в промышленности и на железных дорогах. Действие репрессивных указов распространялось и на так называемую свободную зону Франции. <:>
Стр. 205. К концу 1941 г. Национальный фронт вырос настолько, что встал вопрос о его окончательном организационном оформлении, которое было завершено в начале 1942 г.'
[ЭТО К ВОПРОСУ О ФРАНЦУЗАХ, ВОЕВАВШИХ НА СТОРОНЕ ГИТЛЕРОВЦЕВ: НАСТРОЕНИЯ ВО ФРАНЦИИ В 1941 ГОДУ БЫЛИ, ПОХОЖЕ, ПЯТЬДЕСЯТ НА ПЯТЬДЕСЯТ, ЕСЛИ ВЕРИТЬ П.Н. ПОСПЕЛОВУ. -И.М.]

Стр. 206 Глава пятая. ПРОВАЛ ГЕНЕРАЛЬНОГО НАСТУПЛЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК НА МОСКВУ. КРАХ СТРАТЕГИИ 'МОЛНИЕНОСНОЙ МОСКВЫ'
Ι. ОБЩАЯ ОБСТАНОВКА НА ФРОНТЕ ПЕРЕД РЕШАЮЩИМ СРАЖЕНИЕМ 1941 г.
Начиная войну против Советского Союза, Гитлер заявил, что он будет в Москве через две-три недели. <:>
Своеобразие обстановки, сложившейся на советско-германском фронте в начале осени 1941 г., заключалось в том, что немецкой армии в результате понесенных потерь и возросшего сопротивления советских войск становилось все труднее крупные операции одновременно на всех направлениях. [А ОНИ ВЗЯЛИ И ПОПЕРЛИ В ОКТЯБРЕ НА ТОРЖОК ! - И.М.]
Стр. 208. Конечная цель планируемых операций заключалась в том, чтобы еще до наступления зимы овладеть Москвой, Ленинградом, Харьковом, Донбассом и другими промышленными районами Европейской части СССР. При этом операции по овладению столицей Советского Союза гитлеровское командование придавало первостепенное значение, связывая с ней все свои надежды на победоносное завершение 'молниеносной войны' на Востоке. <:>
Группе армий 'Центр' приказывалось не позднее конца сентября перейти в решительное наступление на московском направлении, силами мощных танковых группировок, сосредоточенных на флангах этой группы, окружить и уничтожить советские войска, находившиеся восточнее Смоленска, и открыть путь для дальнейшего наступления на Москву в широкой полосе между Окой и верхним течением Волги. [ТОРЖОК И МЕДНОЕ - НЕ НА ВОЛГЕ, А СЕВЕРНЕЕ, НА РЕКЕ ТВЕРЦЕ; НА ВОЛГЕ НАХОДИТСЯ РЖЕВ, ЧЕРЕЗ КОТОРЫЙ НЕМЦЫ НАСТУПАЛИ НА КАЛИНИН, РЖЕВ НАХОДИТСЯ В 110 КМ К ЮГО-ЗАПАДУ ОТ КАЛИНИНА - И.М.]
<:>
И если гитлеровцы намеревались любой ценой захватить Москву и тем самым решить исход войны в свою пользу, то советское Верховное Главнокомандование выдвинуло перед Красной Армией задачу сорвать наступление врага на Москву и добиться перелома в ходе войны в пользу Советского Союза'.
[П.Н. ПОСПЕЛОВ, В ОТЛИЧИЕ ОТ НЕКОТОРЫХ НЕДАЛЕКИХ ЖИТЕЛЕЙ ЯРОСЛАВЛЯ, НЕ СЧИТАЛ, ВИДИМО, ЧТО ГЛАВНЕЕ В ОКТЯБРЕ - ЗАХВАТИТЬ ТОРЖОК: ИНАЧЕ БЫ ОН ВЫЧЕРКНУЛ ЭТИ ФРАЗЫ НА СТР. 208. Если возникнет необходимость, то я приведу еще высказывания о важности обороны Москвы; их очень много в этом томе. Полагаю, что П.Н. Поспелов слегка 'припудривал мозги', стараясь, чтобы тема Медного никогда бы не всплыла. - И.М.]
Стр. 212. '16 октября противник перешел в наступление. С этого дня решающие бои за Ленинград на длительный период переместились в район к юго-востоку от города. Они развернулись на большом пространстве, носили напряженный характер и сыграли огромную роль в обороне Ленинграда. Вначале бои развивались очень неблагоприятно для советских войск'.
[НУ ТАК ЕСЛИ БОИ РАЗВИВАЛИСЬ БЛАГОПРИЯТНО ДЛЯ НЕМЦЕВ, ЗАЧЕМ ИМ БЫЛО ОТВЛЕКАТЬ ТАНКОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ДЛЯ ВЗЯТИЯ ТОРЖКА? СМЫСЛ? ЛЕНИНГРАД ВОТ-ВОТ, ПО ЛОГИКЕ НЕМЦЕВ, КАПИТУЛИРУЕТ, А ДО МОСКВЫ ЕЩЕ ДАЛЕКО. ВЗЯТИЕ ТОРЖКА ТОЛЬКО БЫ СВЯЗАЛО ГИТЛЕРОВЦЕВ, РАСПЫЛИЛО ИХ СИЛЫ, КОТОРЫЕ УЖЕ БЫЛИ ПОРЯДКОМ ИСТОЩЕНЫ В СМОЛЕНСКОМ СРАЖЕНИИ. ЕСЛИ БЫ НЕМЦАМ НУЖНО БЫЛО ПЕРЕРЕЗАТЬ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНУЮ МАГИСТРАЛЬ И АВТОМОБИЛЬНОЕ ШОССЕ, СВЯЗЫВАЮЩиЕ МОСКВУ И ЛЕНИНГРАД, ТАК ЭТУ ЗАДАЧУ ОНИ РЕШИЛИ, ВЗЯВ КАЛИНИН. И ВЕДЬ ВСЕ РАВНО ПО Ж/Д МАГИСТРАЛИ ДАЛЬШЕ МАЛОЙ ВИШЕРЫ СОВЕТСКИМ ПОЕЗДАМ ХОДУ НЕ БЫЛО. - И.М.]

РЕЗЮМЕ. Редакционная коллегия во главе с П.Н. Поспеловым никак не обосновывает необходимость 'запятой' Ржев - Калинин - Медное, сделанной немцами. Только Москва в этой книге считалась главной целью генерального наступления немцев в ходе операции 'Тайфун' -- следовательно, редакторы книги что-то упорно умалчивали.
Это 'что-то', по всей вероятности,  -- массовое захоронения поляков под Медным. О них хорошо были осведомлены  советские генералы, а немецкие, видимо, имели разведданные. Напомню, что Медное обороняли заместитель наркома НКВД Иван Масленников - по должности, генерал Герман Тарасов - по соображениям, видимо, карьерного роста, генерал Николай Ватутин - по приобретенному опыту борьбы с националистами. (Николай Федорович Ватутин с 30 июня 1941 г. - начальник штаба Северо-Западного фронта. Цитирую: 'Соединения Северо-Западного фронта, отходя, нет-нет да получали удары в спину националистов. В Литве, Латвии и Эстонии почти сразу появились террористические группы, нападавшие с тыла на отходившие части фронта': в 'Книге Памяти. Сибиряки в битве за Москву (1941-1942)' -- М.: 2001. Издан Попечительским Советом некоммерческого благотворительного фонда 'Мемориал сибирякам', председатель совета - бывший кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС В.И. Долгих).

Offline

 

#39 03-01-2007 00:42:25

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Centuriones написал:

Обращаю внимание участников форума на недопустимость перехода иронии над оппонентом в прямые оскорбления. Это касается и ветки "НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ ТВЕРИ ОСВЕНЦИМ (ответ на статью В.П. Липина)" где в постах от 31 декабря эмоции тоже весьма "подогрелись".

Уважаемый Centuriones!
Лично я абсолютно спокоен. Просто я, в отстутствие модерирования, не позволяю невоспитанному ярославскому невеже Андрею Михайлову безнаказанно оскорблять себя.
Очень хотелось бы, даже убедительно прошу, чтобы Вы, начиная с этого момента, не уговаривали вышеупомянутое лицо, а применили более строгое наказание. Если Вы это не сделаете, то я пойму это так, что Вы солидарны с дикарями.

В анналы, определенно в анналы! :-)

Offline

 

#40 03-01-2007 22:22:39

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Rus-Loh написал:

Это ведь Вы, милейший Мангазеев, написали про упорные попытки немцев  развить в середине октября 1941 года наступление на Торжок и Вышний Волочек...
Кстати - зачем это было нужно немцам - понятно. Успех такого наступления доолжен был разрушить взаимодействие группировок РККА оборонявших Москву и окрестности Ленинграда и Тихвина.
Причем успех для немцев был близок - эти группировки связывали всего несколько шоссейных и одна железная дорога (та самая - через Лихославль). Но... близок локоть...
Советское командование это отлично понимало - и бросало в бои за Медное и Ямок все скудные резервы, какие могла найти (вплоть до курсантов военных училищ...) - и ... не дало-таки немцев отсечь Калининский фронт от Волховского.
Но ... может это кому и понятно, но только не Мангазееву.
Он у нас мыслит в высшей степени оригинально

Версия 'Рус-Лоха' (некого Андрея Михайлова) про наступление из Калинина на Вышний Волочек -- в самый критический момент немецкого генерального наступления на Москву (когда советско-большевистское руководство побежало из Москвы)! -- перенята им из советских учебников, содержание которых определено еще приснопамятным Петром Николаевичем Поспеловым. Сегодня этой версии безоговорочно придерживаются лишь круглые... м-м-м, дилетанты, вроде Михайлова.

Что мы видим в современных исторических трудах, основанных 'на подлинных архивных документах'?

Вот книга 'Битва под Москвой. Хроника, факты, люди' (М. - 2002. - Кн. 1), авторский коллектив возглавляет генерал-лейтенант В.А. Жилин.
Смотрим стр. 16: 'Калининская оборонительная операция (10-24.10-1941 г.)
'14 октября противник силами танковой дивизии и моторизованной бригады 41 мк подошел к Калинину, отбросил не успевшую перейти к обороне 5 сд и с ходу захватил город. Дальнейшее продвижение его на Торжок было остановлено силами группы Ватутина (сд - 2, тбр - 1, мотоциклетный полк - 1) Северо-Западного фронта'.
И ни слова о том, что гитлеровцы намеревались  отсекать Западный фронт от Северо-Западного ('отсекать Калининский фронт от Волховского' -- по глубоко ошибочной формулировке Андрея Михайлова: нонсенс и полный абсурд!).

Вместе с тем В.А. Жилин публикует 'Извлечение из приказа на продолжение операций'.
Стр. 323. 'Командование группы армий 'Центр. Оперативный отдел ? 1960/41 сов. секретно. Штаб группы армий 14.10. 1941 г.
<:>
Стр. 324. :3-я танковая группа с этой целью, при удержании Калинина, как можно быстрее достигает района Торжок и наступает отсюда без задержки в направлении на Вышний Волочек [подчеркиваю: всего лишь - в 'направлении' -- И.М. ]:
<:>
9-я армия во взаимодействии с правым флангом 3-й танковой группы уничтожает противника, находящегося в районе Старица - Ржев -- Зубцов, который еще оказывает сопротивление на фронтах 6 и 23 ак, а затем левым флангом через Луковойково [так в тексте] на север. Основное направление дальнейшего удара - на Вышний Волочек [и здесь говорится только о 'направлении' на: -- И.М.]'.
Нужно учесть, что это приказ соединениям вермахта. Достигнув Медного, они должны были двигаться дальше, во-первых, для того, чтобы обезопасить Медное от контрнаступлений советских войск в этот район,  во-вторых, армейские части не предназначены для ведения полицейских операций (эксгумация трупов в массовом захоронении), а в-третьих, подобное решение на поворот соединений 41-го мк в сторону от Москвы могло быть сугубо политическим [см. выше].
***

Следующее издание - книга Пауля Кареля 'Восточный фронт': "была написана в разгар 'холодной войны' и вышла в свет в Германии в 1963 г. Она сразу была переведена на все европейские языки".
Итак, 'ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ'. Книга первая. 'Гитлер идет на Восток. 1941-1943'. - М.: Эксмо. - 2003.
Стр. 75. 'Ни генералы, ни офицеры, ни рядовые на Восточном фронте не сомневались в том, какого рода действия предстоят им после Смоленска. Они знали, что станет следующей целью. Москва, конечно - Москва, центр нервной системы советской империи'. [И ДАЖЕ НЕ ВЫШНИЙ ВОЛОЧЕК]

Стр. 111. Кодовое название 'Тайфун'
<:>
'Все это происходило в Москве 30 сентября 1941 г. - в тот самый день казалось, что судьба столицы Сталина вот-вот решится. : Именно в тот день группа армий 'Центр' генерал-фельдмаршала фон Бока сосредоточивала все свои силы для удара на Москву.
Москвичи ни о чем таком не подозревали'.
Стр. 120. '14 октября передовые части 1-й танковой дивизии Экингера овладели Калинином, что в 150 км на северо-запад от Москвы, перерезав железную дорогу Ленинград-Москва, и захватили мост через Волгу. Он стал единственным мостом через эту реку, который достался немцам целым и невредимым во время Второй мировой войны. Небольшой плацдарм, созданный на восточном берегу, удерживали 1-я танковая дивизия и 900-я моторизованная учебная бригада'. [И ДАЛЬШЕ - НИЧЕГО О ПЛАНАХ ЗАХВАТА ТОРЖКА И ВЫШНЕГО ВОЛОЧКА.]
Стр. 130. 'К концу октября казалось, что Москва обречена. На севере в бывшем районе боевых действий 3-й танковой группы Гота, а ныне - 3-й танковой армии под командованием генерала Рейнгардта, тюрингско-гессенская 1-я танковая дивизия сумела форсировать Волгу в Калинине и продвигалась в восточном направлении. Оперативно-тактическая группа Гейдебранда вместе с приданной ей 900-й учебной бригадой смелым броском по шоссе на Торжок достигла Медного и блокировала автомобильные и железную дорогу с севера. [ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКАЯ ГРУППА ИЗ ДВУХ ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКИХ СОЕДИНЕНИЙ (ДИВИЗИИ И БРИГАДЫ) - ЭТОГО  МАЛО ДЛЯ СОЗДАНИЯ РЕАЛЬНОЙ УГРОЗЫ СЕВЕРО-ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ. БОЛЕЕ ТОГО, В МЕДНОМ НЕТ ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГИ, А ШОССЕЙНАЯ ДОРОГА 'КАЛИНИН-ТОРЖОК' УЖЕ БЫЛА БЛОКИРОВАНА  -- В САМОМ КАЛИНИНЕ. ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ ТАКТИЧЕСКИЙ УСПЕХ -- ЭТО БЛОКИРОВАНИЕ МАЛОЗНАЧАЩЕЙ ДОРОГИ 'МЕДНОЕ-ЛИХОСЛАВЛЬ'. ВОЗМОЖНО, ДЕЙСТВИЯ ЭТОЙ ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЙ ГРУППЫ ИМЕЛИ ДРУГУЮ ПОДОПЛЕКУ, НЕИЗВЕСТНУЮ КОМАНДОВАНИЮ ГРУППЫ. - И.М.]
***
Член президиума Тверского городского совета ветеранов Великой Отечественной войны Игорь Романович Красяков в своей брошюре 'Оборона и штурм г. Калинина в 1941 году' (Тверь, 2001) пишет:
Стр. 3. 'Авиационная разведка фашистов установила, что на пути к г. Ржеву и Калинину нет крупных сил Красной Армии. И Верховное командование Германии изменило план ведения войны. Было решено взять Москву двумя ударами с северо-запада (через Калинин) и с юго-востока (через Тулу). [И НИКАКИХ УГРОЗ СЕВЕРО-ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ. -- И.М.]
<:>
22 июня 1941 г. Первый секретарь обкома ВКП (б) Бойцов объявил в Калинине военное положение.
Стр. 4. 'Трезубец Гитлера'.
4 августа 1941 г. (в период Ельнинского сражения) на совещании в г. Борисове, после докалдов фюреру фон Бока, Гудериана и Гота, Гитлер неожиданно для всех [НЕОЖИДАННО ДЛЯ ВСЕХ!] предложил план поворота мощных танковых групп Гудериана - на юг, а Гота - на северо-восток. Он обосновал свое решении экономической [НЕ ВОЕННОЙ!] целосообразностью.
Стр. 5. 12 октября в г. Калинин прибыл генерал И.С. Конев: В воспоминаниях его есть оценка ситуации. Он написал: 'Обстановка была очень сложной':
Ставкой ВГК были приняты срочные меры для усиления обороны Калинина: дивизии генерал-лейтенанта П.А. Курочкина были задержаны здесь для обороны города, с Северо-Западного фронта перебрасывались две стрелковые и две кавалерийские дивизии. Создавалась и оперативная группа из пяти соединений под командованием генерал-лейтенанта П.Ф. Ватутина. [И СНОВА -- НИКАКИХ УГРОЗ СЕВЕРО-ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ. -- И.М.]
Стр. 6. Тверич - участник ВОВ А.В. Кошкин - вспоминает: 'Мне пришлось в составе 8-й танковой бригады воевать на северной окраине города: Наша бригада начала войну под Львовом [ЛЬВОВОМ].
<:>
Больше всего меня и моих товарищей удивило то, что мосты через Волгу и Тверцу не взорваны!'
[ЭТА ЧАСТНАЯ ОШИБКА ДАЛА НЕМЦАМ ФОРУ, КОТОРУЮ ОНИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ДЛЯ ПОПЫТКИ "ПРОЩУПАТЬ" МЕДНОЕ. -- И.М.]

Стр. 7. '14 октября 1941 г.
:В северной части Калинина фашисты также не смогли преодолеть нашу оборону. После выхода противника к центру города бойцы 31-й армии отошли к д. Н. Малица и севернее, с задачей не допустить врага по Ленинградскому шоссе на Медное-Торжок.
<:>
С 17 октября 1941 г. по 20 октября шли жестокие бои и все же планировались контрудары по врагу с северо-запада (оперативная группа генерал-лейтенанта Н.Ф. Ватутина), с севера: и с юга:
<:>
Стр. 8.
18 октября войска оперативной группы Н.Ф. Ватутина: нанесли неожиданные удары по врагу и начали громить 1-ю танковую дивизию и 900-ю моторизованную бригаду. 133-я СД совместно с 46 ТЦП и 937 СП освободили деревни Ново-Каликино и Малица.

***
ВЫВОД. Разговорами о Торжке и Вышнем Волочке прикрывались цели невоенного характера (по крайней мере, не оперативно-тактического свойства). Единственное, что в Медном интересовало обе воюющие стороны - это польское захоронение.

Offline

 

#41 04-01-2007 01:04:32

Centuriones
Administrator
Зарегистрирован: 10-10-2005
Сообщений: 46

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

...Просто я, в отстутствие модерирования, не позволяю невоспитанному ярославскому невеже Андрею Михайлову безнаказанно оскорблять себя.
Очень хотелось бы, даже убедительно прошу, чтобы Вы, начиная с этого момента, не уговаривали вышеупомянутое лицо, а применили более строгое наказание. Если Вы это не сделаете, то я пойму это так, что Вы солидарны с дикарями.

Игорь Мангазеев! Я предупреждал всех участников форума, в том числе и Вас. Хватит заниматься ехидством, скрытыми и открытыми оскорблениями оппонентов!  Выношу Вам персональное предупреждение в соответствии с пп. 3.1 и 3.2 "Правил..." форума. В будущем не путайте "амнистию по случаю новогодних праздников" с "отсутсвием модерирования".

Rus-Loh - еще одна "ехидная провокация" - типа "мангазеюшка" - предупреждение будет и Вам по аналогичным пунктам.

Offline

 

#42 04-01-2007 01:33:08

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Rus-Loh написал:

Это ведь Вы, милейший Мангазеев, написали про упорные попытки немцев  развить в середине октября 1941 года наступление на Торжок и Вышний Волочек...
Кстати - зачем это было нужно немцам - понятно. Успех такого наступления доолжен был разрушить взаимодействие группировок РККА оборонявших Москву и окрестности Ленинграда и Тихвина.
Причем успех для немцев был близок - эти группировки связывали всего несколько шоссейных и одна железная дорога (та самая - через Лихославль). Но... близок локоть...
Советское командование это отлично понимало - и бросало в бои за Медное и Ямок все скудные резервы, какие могла найти (вплоть до курсантов военных училищ...) - и ... не дало-таки немцев отсечь Калининский фронт от Волховского.
Но ... может это кому и понятно, но только не Мангазееву.
Он у нас мыслит в высшей степени оригинально

Версия 'Рус-Лоха' (некого Андрея Михайлова) про наступление из Калинина на Вышний Волочек -- в самый критический момент немецкого генерального наступления на Москву (когда советско-большевистское руководство побежало из Москвы)! -- перенята им из советских учебников, содержание которых определено еще приснопамятным Петром Николаевичем Поспеловым. Сегодня этой версии безоговорочно придерживаются лишь круглые... м-м-м, дилетанты, вроде Михайлова.

Класс!
Сперва И.Мангазеев САМ ПИШЕТ про немецкие попытки развить наступление от Твери на Торжок и Вышний Волочек, а потом ...
Ну да ладно... Не буду спорить о намерениях немцев - при общении с таким оппонентом это бессмысленно.
Вернемся лучше к началу "дискуссии".
Как И.Мангазеев объяснял попытки немцев наступать на Торжок?
Могу напомнить:

Игорь Мангазеев написал:
#15
В действительности, руководству рейха важно было вывести Польшу из войны, распропагандировать польских жолнежей,  а не брать Торжок....

В связи с этим вопрос к Мангазееву: так КОГО же собирались распропагандировать  нацисты?
Мертвецов, которые в могилах уже с апреля 1940 (то есть полтора года) лежат? :-)
Или же Вы считаете, что поляков-таки никто не расстреливал - и не только были живы в ОКТЯБРЕ 1941 года, но и были настолько прогермански настроены, что даже в "армию Андерса" не вступили? :-)

Отредактировал Rus-Loh (04-01-2007 01:34:49)

Offline

 

#43 04-01-2007 14:41:41

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Rus-Loh написал:

Игорь Мангазеев написал:
#15
В действительности, руководству рейха важно было вывести Польшу из войны, распропагандировать польских жолнежей,  а не брать Торжок....

В связи с этим вопрос к Мангазееву: так КОГО же собирались распропагандировать  нацисты?
Мертвецов, которые в могилах уже с апреля 1940 (то есть полтора года) лежат? :-)
Или же Вы считаете, что поляков-таки никто не расстреливал - и не только были живы в ОКТЯБРЕ 1941 года, но и были настолько прогермански настроены, что даже в "армию Андерса" не вступили? :-)

Просьба к Рус-Лоху быть внимательнее, а то терпения не хватает одно и то же повторять по несколько раз. Еще позавчера в посте от 02-01-2007 20:56:48 я писал с ссылкой на 'Историю  Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945', изданную Институтом марксизма-ленинизма (М.:Воениздат. - 1961. - С. 245):
Стр. 201. 'Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз явилось переломным моментом и в развитии национально-освободительного движения в Польше. <:>
Стр. 202. Чтобы удержать рядовых участников подпольных организаций и солдат 'Союза вооруженной борьбы' от активных выступлений против оккупантов, командование союза и руководство делегатуры [правительственной делегатуры, главного командования СВБ] выдвинули лозунг: 'Стоять с оружием у ноги'. <:> Командование 'Союза вооруженной борьбы', в начале 1942 г. переименованного в Армию Крайову, разрабатывало план так называемого всеобщего восстания, которое предполагалось начать в момент разгрома Германии англо-американскими войсками на Западе. <:>
Стр. 203. В 1941 г. польское рабочее движение добилось первых серьезных успехов на пути к преодолению идейной и организационной раздробленности. В июле 1941 г. организации 'Радиобюллетень', 'Общество друзей СССР' и 'Знамя Свободы' объединились в 'Союз освободительной борьбы' (СОБ), к которому примкнули члены небольших рабочих и коммунистических групп Варшавы'.
ВЫШЕСКАЗАННОЕ Я И ИМЕЛ В ВИДУ, КОГДА ПИСАЛ О ЖЕЛАНИИ ГИТЛЕРОВЦЕВ 'РАСПРОПАГАНДИРОВАТЬ ЖОЛНЕЖЕЙ', В ЧЕМ БЫ ГИТЛЕРОВЦЫ НЕСОМНЕННО ПРЕУСПЕЛИ БЫ, ОБНАРУЖИВ ЗАХОРОНЕНИЕ В МЕДНОМ. Боевой дух, чувство солидарности с воюющим СССР как у солдат СВБ, так и членов СОБ был бы основательно подорван, узнай они о медновском захоронении.

Offline

 

#44 04-01-2007 15:05:54

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Centuriones написал:

Игорь Мангазеев написал:

...Просто я, в отстутствие модерирования, не позволяю невоспитанному ярославскому невеже Андрею Михайлову безнаказанно оскорблять себя.
Очень хотелось бы, даже убедительно прошу, чтобы Вы, начиная с этого момента, не уговаривали вышеупомянутое лицо, а применили более строгое наказание. Если Вы это не сделаете, то я пойму это так, что Вы солидарны с дикарями.

Игорь Мангазеев! Я предупреждал всех участников форума, в том числе и Вас. Хватит заниматься ехидством, скрытыми и открытыми оскорблениями оппонентов!  Выношу Вам персональное предупреждение в соответствии с пп. 3.1 и 3.2 "Правил..." форума. В будущем не путайте "амнистию по случаю новогодних праздников" с "отсутсвием модерирования".

Rus-Loh - еще одна "ехидная провокация" - типа "мангазеюшка" - предупреждение будет и Вам по аналогичным пунктам.

Хочу отметить, что с первых же постов и долгое время я выдерживал вежливый тон. Уважаемый Centuriones, вернитесь к статье "Не делайте из Твери Освенцим" и ознакомьтесь с тональностью первых же ответных эпистол "Рус-Лоха" (Андрея Михайлова).  Уже тогда меня удивляла отстраненность держателей сайта от методов дискуссии, свойственных Андрею Михайлову.

Что касается невежества Рус-Лоха (намеренного или нет, что в принципе несущественно), то как иначе можно расценить, к примеру, такую фразу Рус-Лоха на этой ветке: "Советское командование это отлично понимало - и бросало в бои за Медное и Ямок все скудные резервы ... не дало-таки немцев отсечь Калининский фронт от Волховского" ??!
Уважаемый Centuriones, не сочтите этот пост за проявление желания спорить с Вами -- "справедливость превыше всего"!..

Offline

 

#45 04-01-2007 15:21:37

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 451

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь, я Вам советую вообще не отвечать на реплики Руслоха
- его словоблудие абсолютно бессодержательно, если не считать сплошного вранья, конечно. Вы что-нибудь новое от него узнали за все время присутствия на форуме?
Сильно сомневаюсь. Он ведь совершенно без понятия в теме.

И когда он поймет, что Вы его начисто игнорируете, сам замолчит. Рано или поздно.
Однажды, как Вы помните, он даже собирался уйти - но страсть к словоблудию пересилила.

Дасси.

Offline

 

#46 04-01-2007 15:30:48

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Дасси,
действительно, ничего, абсолютно ничего ничего для себя  из "общения" с Рус-Лохом я не вынес.
Тем не менее, его присутствие на этом сайте полностью игнорировать было бы нерационально: его вопросы порой пробуждают желание раскрыть свое сообщение подробнее (до того момента, пока не убеждаешься, что начинаешь ходить по замкнутому кругу: "У попа была собака...")

Offline

 

#47 04-01-2007 15:38:50

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 451

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Какие его вопросы, Игорь? Не смешите.
Все его вопросы произрастают из его вранья и больного воображения.
Любой Ваш ответ вызовет еще больший поток вранья и вымыслов - я с этим столкнулся
при обсуждении количества трупов в Катыни и вопроса о гильзах.
Он же совершенно не в курсе даже таких документов, как Сообщение
Комиссии Бурденко! А по гильзам, к примеру, - вообще сплошной анекдот.
Руслоха лучше всего начисто игнорировать.

Дасси.

Offline

 

#48 04-01-2007 15:52:15

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Игорь Мангазеев написал:
#15
В действительности, руководству рейха важно было вывести Польшу из войны, распропагандировать польских жолнежей,  а не брать Торжок....

Просьба к Рус-Лоху быть внимательнее, а то терпения не хватает одно и то же повторять по несколько раз. Еще позавчера в посте от 02-01-2007 20:56:48 я писал с ссылкой на 'Историю  Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945', изданную Институтом марксизма-ленинизма (М.:Воениздат. - 1961. - С. 245):
Стр. 201. 'Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз явилось переломным моментом и в развитии национально-освободительного движения в Польше. <:>
Стр. 202. Чтобы удержать рядовых участников подпольных организаций и солдат 'Союза вооруженной борьбы' от активных выступлений против оккупантов, командование союза и руководство делегатуры [правительственной делегатуры, главного командования СВБ] выдвинули лозунг: 'Стоять с оружием у ноги'. <:> Командование 'Союза вооруженной борьбы', в начале 1942 г. переименованного в Армию Крайову, разрабатывало план так называемого всеобщего восстания, которое предполагалось начать в момент разгрома Германии англо-американскими войсками на Западе. <:>
Стр. 203. В 1941 г. польское рабочее движение добилось первых серьезных успехов на пути к преодолению идейной и организационной раздробленности. В июле 1941 г. организации 'Радиобюллетень', 'Общество друзей СССР' и 'Знамя Свободы' объединились в 'Союз освободительной борьбы' (СОБ), к которому примкнули члены небольших рабочих и коммунистических групп Варшавы'.

ВЫШЕСКАЗАННОЕ Я И ИМЕЛ В ВИДУ, КОГДА ПИСАЛ О ЖЕЛАНИИ ГИТЛЕРОВЦЕВ 'РАСПРОПАГАНДИРОВАТЬ ЖОЛНЕЖЕЙ', В ЧЕМ БЫ ГИТЛЕРОВЦЫ НЕСОМНЕННО ПРЕУСПЕЛИ БЫ, ОБНАРУЖИВ ЗАХОРОНЕНИЕ В МЕДНОМ. Боевой дух, чувство солидарности с воюющим СССР как у солдат СВБ, так и членов СОБ был бы основательно подорван, узнай они о медновском захоронении.

Ха-ха...Очень оригинально получается - нацисты откуда-то прознали про захоронение в Медном и сразу туда  бросились (в разгар битвы за Москву у них более насущных задач чем в могилах ковыряться, очевидно, не было) - но совершенно НИЧЕГО не сделали для того, чтобы предъявить этим самым "польским жолнежам" могилы в Козьих Горах, которые немцы совершенно спокойно могли бы раскапывать с августа 1941 года.
Но -  нацистам почему-то занадобилось технику и людей гробить в боях за Медное исколючительно ради поисков польских могил ....
Ей-богу - это надо бы в Камеди-клаб отправить. Там оценят.

Отредактировал Rus-Loh (04-01-2007 16:48:08)

Offline

 

#49 04-01-2007 15:55:59

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Dassie написал:

Какие его вопросы, Игорь? Не смешите.
Все его вопросы произрастают из его вранья и больного воображения.
Любой Ваш ответ вызовет еще больший поток вранья и вымыслов - я с этим столкнулся
при обсуждении количества трупов в Катыни и вопроса о гильзах.
Он же совершенно не в курсе даже таких документов, как Сообщение
Комиссии Бурденко! А по гильзам, к примеру, - вообще сплошной анекдот.
Руслоха лучше всего начисто игнорировать.

Дасси.

Дасси, я целиком и полностью согласен с Вашей последней фразой. Лучше, конечно. Но не все же читатели такие эрудированные как Вы, многих легко сбить с панталыку. Вы ведь сами говорили, что лишь Сергей Стрыгин владеет такой же полнотой знаний по Катынской проблеме, как и Вы.

В технике есть такое распространенное понятие (сугубо техническое, уважаемый Centuriones, без подтекстов): защита от дурака.
Агрегат проектируется так, чтобы дураку надо хорошенько постараться, чтобы сломать механизм или прибор. "Рус-Лох", судя по псевдониму, и взял на себя подобную роль: портить и ломать. Плоха не эта его миссия, а то, что он, гробя хорошее, взамен ничего не дает.

Offline

 

#50 04-01-2007 15:59:59

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Dassie написал:

Какие его вопросы, Игорь? Не смешите.
Все его вопросы произрастают из его вранья и больного воображения.
Дасси.

Ха-ха...
Вам про "рапорт Тартакова" напомнить?
Тот самый, в котором Вы сразу "не смогли"  распознать заведомую фальшивку - и впарили сей докУмент наивным читателям "Московских Новостей" как подлинный?
Желающие могут ознакомиться:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=83&p=2

Или еще разок дать адрес для желающих посмотреть на то, как Вы лоханулись на вопиющем незнании трудов выдающейся катыноведки Н.С.Лебедевой?
Так я могу...
Получите еще разок, "компетентный" Вы наш:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=102

И еще чуток:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=97

yurich09 написал:

Dassie пару недель/месяц назад посетил форумы ИноСМИ.ру, пробыл там, правда, недолго - был подвергнут нелицеприятной критике, обозвал напоследок критикующих, и был таков. Вброс идей Dassie в массы в целом не удался...

Так что удивляться нечему - для Дасси все, кто с ним не согласен - "хамят", "не в курсе" и так далее...
Но... не все с ним согласны:-)

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=88&p=1

Rus-Loh написал:

Хм... Как-то не исследовал этот вопрос...:-(
А вопрос важный. Если в немецком списке окажутся заключенные не только из Козельского лагеря (точнее, если из других лагерей их будет  хотя бы не намного меньше), то это будет серьезно противоречить версии об их расстреле в Харькове и Медном. Если все или практически все будут из Козельского лагеря, то официальная "нацистско-демократическая" версия будет весьма правдоподобна.

Есть вопрос еще более выжный: куда делась 91 фамилия из "списка опознанных тел" в НЕМЕЦКИХ "Официальных материалах"? Там этот список заканчивается на номере 2815 но фактически состоит  из 2742 записей. Причем на ПЕРВОЙ же странице видно, что за ?5 идет сразу ?7, за ?9 - ?11, за ?11 - 13, за ?14 - ?17, за ?17 - сразу ?23, за ?23 - ?25, за 25 - 27, за 28 - 31, за 31- 33, за 33 - 36, за 39 - 41....
При этом в той же немецкой книжке есть фотографии документов на имя КАПИТАНА Стефана Козлинского и Франциска Бирнацкого, но этих фамилии в списке опознанных тел отсутствуют.
Так что есть предположение, что нацисты в последний момент выкинули часть фамилий из уже набранной книги. Но! В своих оккупационных газетах в Польше они списки "опознанных" тоже печатали!
То есть надо всего ничего - взять нацистский "книжный" список "опознанных" и сравнить его с "газетным" вариантом. Таким образом можно выяснить - кого нацики выкинули из "Официальных материалов"? Потом эту 91 недостающую фамилию можно сравнить со списком 43 тысяч польских пленных, переданных Германии поздней осенью 1939 года... Если эта 91 фамилия обнаружится среди тех 43 тысяч, то - все. Финита ля комедия. Злые НКВД-ники никак не могли в апреле 1940 года в Смоленске расстреливать тех, кого они в ноябре 1939 года отправили в "немецкую Польшу".

Sta написал:

Товарищи!
Предлагаю по окончанию обсуждения оформить эти вопросы/ответы в раздел http://katyn.ru/index.php?go=Faq, который всё равно почти пустует.

Tangun написал:

Sta написал:

Товарищи!
Предлагаю по окончанию обсуждения оформить эти вопросы/ответы в раздел http://katyn.ru/index.php?go=Faq, который всё равно почти пустует.

верно, это облегчит коллегам вести интернет-дискуссии

Sergey Strygin написал:

Sta: Предлагаю по окончанию обсуждения оформить эти вопросы/ответы в раздел http://katyn.ru/index.php?go=Faq, который всё равно почти пустует.
Это будет сделано обязательно. В этой связи в очередной раз обращаюсь ко всем посетителям форума с просьбой задавать любые вопросы по Катынскому делу.
Самые распространенные вопросы и ответы на них будут оформлены как FAQ.
А самые интересные вопросы будут заданы сотрудникам Главной военной прокуратуры. :-)

Отредактировал Rus-Loh (04-01-2007 16:38:47)

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.122 seconds, 8 queries executed ]