Объявление

ОБЪЯВЛЕНИЕ
Регистрация новых пользователей прекращена. Поиск по форумам временно ОТКЛЮЧЕН
Администрация.

#26 05-02-2009 09:50:14

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 875

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Да, теперь понятно. Если Лорак видел и тем более фотографиловал раскопки на начальном этапе, то его материалы действительно и сами по себе очень интересны могут быть. А если там зафиксированы иные ямы, то и вообще может быть сенсация.

Но если, как сказал ув. Эрроу, книга Борака настолько редка даже в Чехии, что ее нет среди обязательных экземпляров крупных библиотек, то ее поиск, и тем более поиск материалов Лорака (они, если я понял, отдельно не публиковались вообще? только использовалиь Бораком?) будет отдельной непростой проблемой.

Offline

 

#27 05-02-2009 09:54:36

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 395

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Имеет смысл попытаться связаться непосредственно с автором статьи Мечиславом Бораком.

Offline

 

#28 05-02-2009 10:20:02

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 875

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Sergey Strygin написал:

Имеет смысл попытаться связаться непосредственно с автором статьи Мечиславом Бораком.

Ну это-то несложно smile


Doc. PhDr. Mečislav Borák, CSc. [email protected]


отсюда

Offline

 

#29 05-02-2009 10:22:53

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 395

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Дело за малым - написать ему письмо на чешском языке.  :-)

Offline

 

#30 05-02-2009 10:31:13

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 875

Re: Свидетельство Станислава Лорека

arrow написал:

Гомола был жителем Тешинской Селезии, которая была, как известно, нагло оккупированна "польской гиеной" еще во время Аншлюса. Поляки запретили обучение на чешском языке, всячески угнетали местных жителей и наводнили область оккупационными войсками и порядками. Местные жители испытывали действительно волчью ненависть к "польским собратьям".

Можно не сомневаться, что уж ненавистную польскую-то форму он узнал бы даже по ворсинке. И она должна были привлечь его внимание. Но не привлекла.

Если развить эту мысль, то ведь Гомола не хуже бы опознал и форму вермахта, которую сам носил, и форму советской армии, поскольку воевал в СССР.

И, найдя ту могилу, он бы сразу опознал, чьи солдаты там лежат. К тому же он наверняка не один был в расчете своей пушки, и солдаты меж собой наверняка обсуждали, куда они провалились.

Но ведь тогда не опознал, и только спустя какое-то время "предположил".

Вероятно, дело было ночью, когда ничего толком не видно, или могила была хоть и плохо, но засыпана землей и они не видели самих тел, только угадали, что это могила, по очертаниям поверхностного слоя, и, возможно, по запаху.

В любом случае сообщение Гомолы ничего не дает, поскольку тем более представляется неопределенным.

Offline

 

#31 05-02-2009 10:35:05

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 875

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Sergey Strygin написал:

Дело за малым - написать ему письмо на чешском языке.  :-)

Если ув. Эрроу по каким-то причинам не сможет зайти в эту ветку или сочтет для себя нежелательным участвовать в этой переписке, то можно написать и на английском, этот язык все поймут. Набросайте текст и пришлите на мыло, я переведу.

Offline

 

#32 05-02-2009 11:47:39

arrow
Member
Зарегистрирован: 10-11-2006
Сообщений: 309

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Оказалось, что книга М. Борака отсутствует в Брно по случайности. Я уже заказал ее по междубиблиотечному обмену.

Позвольте мне присоединить совет. Чехия очень маленькая страна, в которой все, абсолютно все друг друга знают. Если хотите получать из Чехии информацю, неделайте резких телодвижений.

И второе. Др. Борак в Чехии - это не мальчик с улицы. Это самый крупный и известный специалист по вопросам Катыни, автор несчетного множества публикаций по данному вопросу, главным образом на польском языке, а также трех док. фильмов. Если я правильно понял, он также является одним из основателей "Катынской семьи" или по крайней мере каким-то образом к этому причастен. В Чехии нет архива, который бы его незнал   big_smile . В его взглядах на катынское преступление можно, таким образом, несомневаться. Захотите-ли с ним переписываться, то постарайтесь не затронуть его точку зрения. Наиболее просто для вас это будет по-английски, т.к. я не всегда смогу делать перевод своевременно. В Чехии принято обращаться к незнакомому лицу в условном наклонении.

Offline

 

#33 05-02-2009 12:06:54

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 395

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Уважаемый Arrow, есть ли у Вас возможность связаться и переговорить с Мечиславом Бораком по телефону?
Опыт показывает, что вывешенные в открытый доступ в Интернет адреса электронной почты через несколько недель оказываются неработоспособными. Из-за обилия "спама" (часто по 100-150 и более сообщений в сутки!) полезные сообщения в них теряются и хозяева почтовых ящиков вынуждены заводить себе новый адрес e-mail.

Offline

 

#34 05-02-2009 16:50:46

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 875

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Сергей, мылом написал

Offline

 

#35 05-02-2009 23:32:24

arrow
Member
Зарегистрирован: 10-11-2006
Сообщений: 309

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Sergey Strygin написал:

Уважаемый Arrow, есть ли у Вас возможность связаться и переговорить с Мечиславом Бораком по телефону?
Опыт показывает, что вывешенные в открытый доступ в Интернет адреса электронной почты через несколько недель оказываются неработоспособными. Из-за обилия "спама" (часто по 100-150 и более сообщений в сутки!) полезные сообщения в них теряются и хозяева почтовых ящиков вынуждены заводить себе новый адрес e-mail.

Уважаемый Сергей,

по многим причинам мне бы очень не хотелось этого делать. Я мог бы это сделать в самом крайнем случае, когда других возможностей никаких совершенно не осталось. И, разумеется, если речь идет о весьми важных вещах, коими книга или даже сопутствующие документы не являются.

Книга будет и так, поскольку уже заказана, а сопутствующие документы есть в архивах. Из документов, которые известны Др. Бораку, неможет быть ни одного, который бы не был доступен нам.

Если есть опасения в отношения спама, то я могу сообщить адрес, по которому, думается, нет проблемы спама. И, разумеется, любой человек может Др. Бораку позвонить и поговорить с ним по-английски. Думается, что и по-польски. Мне кажется, что и с русским он тоже достаточно хорошо ознакомлен, потому, как это уже не молодой человек. Телефон могу сообщить. В Чехии принято обращаться к кому-либо по академическому титулу. В случае Мечислава Борака это будет "господин доцент, позвольте мне спросить" или "могу-ли я говорить с доцентом Бораком?". И так далее.

Offline

 

#36 06-02-2009 11:44:28

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 687

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Сергею Стрыгину.

Sergey Strygin написал:


Почему сотрудники НКВД захоронили часть трупов расстрелянных польских офицеров из Козельска не на огороженном и охраняемом спецобъекте в Козьих Горах?

Не дадите ли ссылку про "огороженный и охраняемый спецобъект"?
Как же так? Там же пионерлагерь был, а трудящиеся грибы-ягоды собирали.

Заранее спасибо.
Дасси.

Offline

 

#37 06-02-2009 14:28:42

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 395

Re: Свидетельство Станислава Лорека

В материалах комиссии Бурденко (в особенности - в её итоговом "Сообщении..") нигде не сказано, что в предвоенные годы пионерский лагерь располагался именно в том месте, где немцы в 1943 г. стали раскапывать могилы с телами расстрелянных польских офицеров! Наоборот, из показаний опрошенного комиссией ученика ремесленного училища связи Устинова Е. Ф. однозначно следует, что пионерский лагерь Облпромкассы находился в совершенно другом месте!

К материалам комиссии Бурденко следует относиться более внимательно и спокойно. Там очень много полезной информации по Катынскому делу. В целом эти материалы вполне достоверны, поскольку комиссия Бурденко изо всех сил старалась напрямую нигде формально не соврать, а лишь умалчивала о невыгодных для советской стороны деталях Катынского дела.

Например, комиссия очень элегантно скрыла такую неприятную для СССР подробность, что осенью 1941 г. на "даче НКВД" в качестве прислуги работали не три русские женщины, а четыре (четвертая вышла замуж за немецкого солдата и в 1943 г. эвакуировалась вместе с ним на Запад). Умело скрывались и более принципиальные вещи. Польские офицеры упорно именовались формально допустимым, но после марта 1940 г. ставшим неточным термином "военнопленные" - вместо более правильного "бывшие военнопленные" или юридически точного термина "осужденные".

Кстати, поляки ещё в 1944 г. обратили внимание на то, что комиссия Бурденко очень тонко манипулировала топонимическими названиями географических объектов, формируя в нужном направлении мнение читателей своего итогового "Сообщения..." .  Смысл этих манипуляций заключался в том, что комиссия в нужный момент ненавязчиво заменяла точный и исчерпывающий топоним "огороженная территория редколесья между Витебским шоссе и зданиями на берегу Днепра" на расплывчатую "дачу НКВД", двусмысленные "Козьи Горы" или многозначный "Катынский лес".

В начале XX века и в довоенные годы собственно сам "Катынский лес" начинался примерно в полутора километрах западнее от территории "дачи НКВД" и был отделен от неё обширным безлесным пространством с лугами, полями и отдельными участками кустарника.

Топоним "Козьи Горы" возник в последней трети XIX века и связан со строительством Орловско-Витебской (1868 г.) и Смоленско-Брестской (1871 г.) железных дорог (их участки к западу от Смоленска назывались "Лихарловской" и "Александровской" ветками). Словосочетанием "Козьи Горы" тогда стали называть безлесные холмы к северу от Витебского шоссе рядом с ныне не существующей деревней Ерши-Нивищи. В этом месте во время строительства двух железных дорог были устроены карьеры, в которых добывали щебенку. После окончания строительства карьеры забросили и они заросли травой. Работавшие на железной дороге люди пасли там своих коз. Отсюда и возник топоним "Козьи Горы". В 1930-е годы эти холмы засадили хвойными лесопосадками.

То место, где немцы весной 1943 г. начали публичные эксгумации "польских" могил, до войны вообще никак не называлось. Это было неудобье, на котором до 1928 г. вообще не велось хозяйственной деятельности и по этой причине необходимости как-то специально именовать этот участок не было.  С формально-географической точки зрения это место правильно следовало называть так: "участок хвойно-березового редколесья в 500 метрах западнее хутора Нивлянка".

С началом строительства дома отдыха сотрудников Смоленского ОГПУ и огораживанием прилегающей территории возникла потребность в отдельном топониме для данной местности. Если бы не немецкая оккупация и Катынское дело, эту территорию называли бы "дача НКВД в Нивлянке", аналогично названиям "санаторий МВД в Борке", "железнодорожный профилакторий в Красном бору" и т.д. (Кстати, скорее всего, в официальных документах 1928 г. Смоленского исполкома на землеоотвод топоним "Нивлянка" как раз и присутствует).

Но местные жители Козьи Горы посещали гораздо чаще, чем крошечную Нивлянку. В настоящих "Козьих Горах" (к северу от Витебского шоссе) до войны действительно не было никаких ограждений. Там все желающие свободно собирали грибы и ягоды, заготавливали хворост, рубили лозовник (поскольку нормального леса там не было, то лесники никого не гоняли). Зимой дети катались на лыжах и санках по заснеженным склонам.

Соответственно, произошел постепенный перенос топонима "Козьи Горы" и на расположенную южнее (с противоположной стороны от Витебского шоссе) территорию "дачи НКВД".

Информация про "огороженный и охраняемый спецобъект" известна со слов проживающего в настоящее время в Киеве бывшего жителя деревни Сипачи Леонида Ивановича Новикова, 1928 г.р.  Он подробно описал внешний вид ограждения (вдоль Витебского шоссе - дощатый забор с воротами, в других местах - натянутая на вкопанные в землю деревянные столбы колючая проволока ). Также интересно отметить, что местные жители, включая самого Л.Новикова, регулярно лазили за проволочное ограждение с целью сбора грибов и ягод.

Offline

 

#38 06-02-2009 16:18:30

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 875

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Спасибо, очень интересно. Надеюсь, не будет возражений, что я перекопипастил этот пост в Это такая информация, которой жаль было бы позволить потеряться в недрах форумной ветки.

Кстати, к этому
"В начале XX века и в довоенные годы собственно сам "Катынский лес" начинался примерно в полутора километрах западнее от территории "дачи НКВД" и был отделен от неё обширным безлесным пространством с лугами, полями и отдельными участками кустарника."

Как я заметил на смоленском форуме, местные жители и сейчас называют территорию между нынешним мемориалом и настоящим Катынским лесом словом "болото" smile) То есть эти объекты разделены по естественным географичеким причинам, там между ними болото вклинилось

Offline

 

#39 06-02-2009 16:36:53

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 687

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Сергею Стрыгину.

Sergey Strygin написал:

В материалах комиссии Бурденко (в особенности - в её итоговом "Сообщении..") нигде не сказано, что в предвоенные годы пионерский лагерь располагался именно в том месте, где немцы в 1943 г. стали раскапывать могилы с телами расстрелянных польских офицеров! Наоборот, из показаний опрошенного комиссией ученика ремесленного училища связи Устинова Е. Ф. однозначно следует, что пионерский лагерь Облпромкассы находился в совершенно другом месте!

К материалам комиссии Бурденко следует относиться более внимательно и спокойно. Там очень много полезной информации по Катынскому делу. В целом эти материалы вполне достоверны, поскольку комиссия Бурденко изо всех сил старалась напрямую нигде формально не соврать, а лишь умалчивала о невыгодных для советской стороны деталях Катынского дела.
...
Информация про "огороженный и охраняемый спецобъект" известна со слов проживающего в настоящее время в Киеве бывшего жителя деревни Сипачи Леонида Ивановича Новикова, 1928 г.р.  Он подробно описал внешний вид ограждения (вдоль Витебского шоссе - дощатый забор с воротами, в других местах - натянутая на вкопанные в землю деревянные столбы колючая проволока ). Также интересно отметить, что местные жители, включая самого Л.Новикова, регулярно лазили за проволочное ограждение с целью сбора грибов и ягод.

Прогресс. У вас теперь уже огорожено. Мухин и остальная ваша шулерская компания расстроится. Еще немного - и до НКВД-шных расстрелов дойдет. Успеха!

Offline

 

#40 06-02-2009 17:18:31

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 875

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Занервничал наш астрОном. Это хорошо.

Offline

 

#41 06-02-2009 17:37:47

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 687

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Здрагеру.

Забавно. С чего это? Или вы по себе судите, коли аргументов у вас совсем не осталось?

Offline

 

#42 06-02-2009 18:22:21

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 875

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Не волнуйтесь так. Поверьте, жизнь хороша.

Offline

 

#43 06-02-2009 18:25:21

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 395

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Dassie, Вы бы лучше вместо траты времени на пустые забавы вывесили в Интернет "Списки польских офицеров из лагерей в Катыне", копии которых поляки ещё в 1992 г. сделали в ГАРФе, в фонде комиссии Бурденко !

Offline

 

#44 06-02-2009 22:55:29

Linker
Member
Зарегистрирован: 24-04-2008
Сообщений: 78

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Во! С паршивой овцы - хоть шерсти клок...

Offline

 

#45 Вчера 00:39:50

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 760

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Linker написал:

Во! С паршивой овцы - хоть шерсти клок...

Эта публика слишком подлая по своей натуре, чтобы сделать что-то, что может (хотя бы потенциально) поставить под сомнение свое сложившееся удобное положение в жизни. А вдруг придется извиняться, оправдываться - для этой интеллигентской шушеры такая потеря лица воспринимается хуже и болезненней, чем у папуасов с Земли Миклухо-Маклая. Шибко уж они себя любят, да и мнения о себе, любимом, высокого! Чего уж там со всякими... дело иметь.

Отредактировал andmak (Вчера 00:40:56)

Offline

 

#46 Вчера 02:39:00

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 875

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Sergey Strygin написал:

В начале XX века и в довоенные годы собственно сам "Катынский лес" начинался примерно в полутора километрах западнее от территории "дачи НКВД" и был отделен от неё

Сергей, скажите, а в ходе исследования географии и топонимики места действия не заметно было, когда возник сам топоним "Катынский лес"?

Я имею в виду именно Катынский лес как имя собственное, а не катынский лес (со строчной буквы) как "лес возле села Катынь".

Дело в том, что в России в общем не принято давать названия лесам. Такие случаи довольно редки, я могу припомнить только единичные примеры. Беловежская пуща, к примеру. И такие леса, с отдельными собственными названиями, вроде заповедники все. Муромские леса, Брянский лес - это уже другое, более обобщенное понятие, не касающееся отдельного лесного массива.

А так, в общем, если есть лес, то его никак особо не называют. Лес и все. Местные жители его наверняка никак не называли. Жители других деревень его вполне могли назвать катынским, но это было не имя собственное, а просто прилагательное, в смысле "тот лес, который у Катыни". На картах его наверняка никак не называли, я что-то не припомню карт, на которых леса в России подписаны по именам. Лесные массивы обычно безымянные. У болот есть названия, у лесов - только у заповедников. Так мне кажется.

В Сообщении Бурденко, да и в более ранней Справке, лес уже определенно назван Катынским с большой буквы. В Амтлихсе Wald von Katyn, вроде и с большой буквы, но у немцев не понять, у них все существительные с большой.

Вот в этом мой вопрос. Встречалось ли название "Катынский лес" с большой буквы на каких-нибудь документах или картах до 1943?

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
написать эссе