1

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Прочитал интересную мысль на одном из форумов и хотел бы с ней поделиться.

Среди пропавших 14.000 поляков было около 450 евреев. По версии советской стороны поляков захватили немцы в июле 1941 года, а расстреливали с августа по октябрь. Хотелось бы понять, каким образом в общих могилах могли находиться поляки-евреи, поскольку возможно лишь 2 развития событий по отношению к ним:

1- Их должны были отделить от остальных и расстрелять. Следовательно они не могли находиться вперемешку с остальными убитыми поляками.

2- Их могли отделить и не расстрелять. Или не отделять и не расстреливать, но в этом случае им ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были нанести соответствующую маркировку на одежду. Такие люди среди убитых и найденных евреев в Катыни также не встречались.

Селекция военнопленных была обязательным условием для немцев. Кроме евреев должен был быть отделён и высший командный состав, а как известно среди поляков было 12 генералов и адмирал. С ними должна была проводиться особая работа, к ним должны были относиться либеральнее. В любом случае какие-либо материалы их допросов всплыли бы в немецких архивах.

Вот как некоторые евреи фигурировали в списках Бутца:

1680. Goldman, Leon, Ltn, 1 Soldbuch, Personalausweis, Foto...

2280. Goldstein, Samuel, Ltn. Res.-Offz.-Ausweis, Arztausweis, Visitenkarte.

2585. Lewinson, Józef, Ltn., Arzt, geb. 20. 1. 1903., Pers.-Ausweis, Res.-Offiz.-Ausweis, Entlassungskarte, Impfschein.

У человека на руках все документы подтверждающие его еврейство, а он не отделён от остальных, не расстрелян в июле и не имеет никаких маркировок. Как такое может быть?

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Здесь, наверно, надо будет уточнить, как немцы относились к евреям из числа английских-американских-французских и т.д. военнослужащих, захваченным в плен среди прочих солдат и офицеров. Мне, кажется, не встречались упоминания о сортировках типа "евреи и комиссары шаг вперед" при их пленении немцами. И, конечно, в первую очередь надо посмотреть, как немцы относились к евреям из числа польской армии, захваченным в плен в 39. Выделяли ли они их вообще как-то из общего контингента пленных?

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Аргумент насчет "сортировки" вообще довольно слабый.
Логика рассуждений - я думаю, что немцы должны были вестя себя так-то и так-то, а раз они себя вели не так, то...
На самом деле немцы совершенно не обязаны были вести себя всегда так, как мы думаем.
Например - они могли принять быстро решение всех ляхов перестрелять. А коли так, то зачем заморачиваться на какую-то "сортировку"?
Да и наших пленных "сортировали" далеко не всегда - и при сортировке дадеко не всегда смотрели на документы.
Вот, например:

http://yaroslavl.aif.ru/issues/491/01_01

http://gazeta.aif.ru/data/mags/yaroslavl/491/pics/01_01_00.jpg

День Победы Борис Семенович Аширов встретил с орденом
Красной Звезды, орденом Отечественной войны I степени
и медалью «За отвагу».

Выжить и победить

Все дальше и дальше уходит от нас в историю победный май 1945-го, и все ценнее становятся рассказы ветеранов, переживших войну и своими глазами видевших то, что происходило в те годы. Сегодня мы публикуем рассказ одного из них — Бориса Семеновича Аширова. В свои 87 лет он по-прежнему бодр и сохранил в памяти подробности того, что пришлось ему пережить. А пережить Борису Семеновичу пришлось немало и оказываться на волосок от смерти приходилось не раз… Итак, слово ветерану.

Первый бой без прикрас

В 1940 году я окончил в Ленинграде инструментальный техникум, по спецнабору был взят в армию, где меня послали учиться на радиотелеграфиста. После обучения назначили старшим радистом на радиостанцию РСБ (радиостанция скоростного бомбардировщика), смонтированную на автомашине. Вот так я и встретил войну.
Началась для меня война в Бродах, что на Западной Украине. 22 июня нас начали бомбить, когда мы спали в казармах. Вскочили по тревоге, даже обмотки не успели намотать. За окном нашей казармы был аэродром, который немцы тоже бомбили, и нам дали команду переходить в находящийся рядом лес.
Там мы слегка очухались, заняли оборону, машину с радиостанцией вкопали в землю, потом еще откуда-то пехота наша подошла и даже несколько танков. Вроде ничего, повоюем… Но уже следующей ночью опять прилетели немецкие бомбардировщики — сперва сбросили на парашютах осветительные ракеты, а потом, когда от них стало светло как днем, начали бомбить так, что лес буквально перепахали. Сущий ад был. Я выжил только потому, что мы не поленились — щель вырыли, как нас когда-то учили, так и спаслись. Выбрались оттуда, а рация наша разбита. Командиры нам говорят: сжигайте документы и пробирайтесь кто как может на восток. Стали выбираться…

Не разбирали, кто татарин, кто еврей

Бредем, а над нами немецкие самолеты летают на бреющем полете — и даже не стреляют, только страху нагоняют. В общем, недалеко мы ушли, попали в плен. Загнали нас немцы в тюрьму в городе Дубно: там три корпуса и вокруг ров с водой. Просидели мы дней пять на сухарях (причем наших еще сухарях — их немцы захватили на наших же складах) и баланде, а потом видим: немцы из одного корпуса всех вывели и заставили снять штаны. Зачем? А это они, оказалось, так евреев искали — кто обрезанный. Всех, кого так определили, тут же расстреляли (в том числе и татар-мусульман, у которых тоже обрезание принято).
На другой день — то же самое со вторым корпусом. А я в третьем… Но тут я услышал, что несколько красноармейцев как-то раздобыли ломик, которым можно отжать решетки, и задумали побег. Я их упросил взять и меня с собой, иначе ведь мне верная смерть. Они согласились. Нам удалось взломать решетку на окне, перелезть через стену и убежать...

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Лично мне он представляется абсолютно не слабым. Большие были шансы у человека имеющего на руках НЕ СПРЯТАННЫЙ паспорт на имя какого-нибудь Иосифа Левинзона? К тому же, если поляки жили в лагере для пленных, то при любых раскладах подпадали под инструкции для соответствующих лагерей. Все евреи подпадавшие под юрисдикцию Рейха должны были иметь соответствующую маркировку. И военнопленные в первую очередь. В тылу немецкой армии должна была быть тишина и порядок. Соответственно первыми и должны были вычисляться главные враги: коммунисты и евреи. Здесь кстати можно и фото посмотреть с пленными евреями:
http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Images_from_the_German_Federal_Archive,_year_1941&from=Bundesarchiv+Bild+101I-265-0006-28%2C+Russland%2C+Befehlspanzer+1+auf+Feld.jpg


Инструкция:

Секретно!
Берлин, 17 июля 1941 г.
Ведомство 4

Основные направления для работы в шталагах (лагерях для военнопленных) оперкоманд начальника полиции безопасности и СД.
[...]

Команды работают самостоятельно на основе общих директив в рамках лагерного порядка, имея особые полномочия. Само собой разумеется, что команды работают в тесном контакте с комендантом лагеря и приписанным к нему офицером контрразведки. Задачей команд является политическая проверка всех заключенных лагеря и выделение следующих групп для дальнейшей их обработки:

а) элементы, неприемлемые с политической, уголовной или другой точки зрения.

в) лица, которые могут быть применены на работах по восстановлению оккупированных областей.
[...]

Прежде всего необходимо отделить:

- всех крупных государственных и партийных деятелей, в особенности:

- профессиональных революционеров;

- деятелей Коминтерна;

- всех руководящих членов ВКП(б) и ее побочных организаций в Центральном комитете, обкомах, крайкомах и райкомах партии;

- всех народных комиссаров и их заместителей;

- всех бывших полит комиссаров Красной Армии;

- всех руководящих лиц центрального и среднего звена в государственных структурах;

- ведущих хозяйственных руководителей;

- советских интеллигентов;

- всех евреев;

- всех лиц, которые будут выявлены как подстрекатели или фанатичные коммунисты.

Не менее важно, как уже сказано, установить личности тех, кого можно использовать при восстановлении, управлении и хозяйствовании в оккупированных областях. [...]

Экзекуции не следует проводить в лагере или в непосредственной близости от него. Если лагеря находятся в генерал-губернаторстве в непосредственной близости от границы, особую обработку военнопленных производить по возможности на бывшей советско-русской территории. Если экзекуции необходимы из соображений поддержания в лагере дисциплины, руководитель оперкоманды должен обратиться к коменданту лагеря

Отредактировано danny (16-01-2009 10:20:55)

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Евреи среди польских военнопленных.

danny пишет:

Все евреи подпадавшие под юрисдикцию Рейха должны были иметь соответствующую маркировку. И военнопленные в первую очередь.

Да нифига подобного. Как раз на ПЛЕННЫХ это правило не распространялось.
Более того - отловленных в той же Польше евреев немцы, прежде чем прикончить, использовали на всяких подсобных работах на окуупированной территории СССР. При этом этих "подсобников" немцы обряжали в трофейную польскую форму.
Так что "катынские" евреи вполне могут оказаться из тех самых "подсобных"...

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Если польские евреи считались гражданскими, то согласно приказу Фон Швеца всё еврейское население смоленщины перемещалось в гетто к 3-му августа 1941 года. Если они считались пленными, то в любом случае должны были быть изолированы от остальных. Также согласно немецким законам отдельно должны были содержаться и генералы.
Маркировку на одежде евреи должны были в 1941 году носить в любом случае, т.к. и на подсобных работах и на прочих солдат вермахта должен был знать и видеть, что перед тобой особый враг. Да и само использование польских евреев в 1941-м году на подсобных работах- более чем сомнительно. Если у тебя под рукой сотни тысяч русских пленных, молодых и здоровых- на кой чёрт нужны маломощные евреи, просидевшие 2 года в лагерях на баланде?

Отредактировано danny (16-01-2009 13:11:05)

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Ну истощенными они точно не были, и не баландой поляков в лагерях кормили. Вроде на недоедание там никто из них не жаловался.

Дело в другом. Приведенный чуть выше документ явно относится только к советским военнопленным, поскольку там названы категории типа "советский интеллиген", "деятель коминтерна" и т.д.

Надо бы найти аналогичную инструкцию для английских-французских и т.д. военнопленных, и самое интересное - для польских военнопленных.

Кроме того, не очень ясно, какой статус формально могли присвоить катынским полякам немцы. С одной стороны, как военнослужащие враждебного государства вроде пленные, но с другой стороны без оружия и без боя захвачены и страну Польшу немцы уже считали несуществующей... все равно пленные, наверно. С третьей стороны, формально они были осужденными уголовниками из советского лагеря. Тут я уж совсем в затруднении. Как немцы поступали с советскими осужденными, попавшими к ним в захваченных лагерях и тюрьмах? Вряд ли отпускали на все четыре стороны, оккупационным властям ни к чему уголовников плодить на подопечной территории. Содержать их дальше, по советским приговорам в тех же тюрьмах и лагерях? кормить, снабжать и т.д., когда и без того забот хватает. Я тут не знаю, что делали немцы в подобных случаях, а такие случаи наверняка были, не всех же наши успевали эвакуировать или срочно к стенке поставить.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Евреи среди польских военнопленных.

zdrager пишет:

Я тут не знаю, что делали немцы в подобных случаях, а такие случаи наверняка были, не всех же наши успевали эвакуировать или срочно к стенке поставить.

Конечно, расстреливали в большинстве случаев. Ссылку пока не могу дать, найду - выложу.

zdrager пишет:

Вряд ли отпускали на все четыре стороны, оккупационным властям ни к чему уголовников плодить на подопечной территории. Содержать их дальше, по советским приговорам в тех же тюрьмах и лагерях? кормить, снабжать и т.д., когда и без того забот хватает.

И сам же дал безупречное объяснение.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Евреи среди польских военнопленных.

zdrager пишет:

С третьей стороны, формально они были осужденными уголовниками из советского лагеря. Тут я уж совсем в затруднении. Как немцы поступали с советскими осужденными, попавшими к ним в захваченных лагерях и тюрьмах? Вряд ли отпускали на все четыре стороны, оккупационным властям ни к чему уголовников плодить на подопечной территории. Содержать их дальше, по советским приговорам в тех же тюрьмах и лагерях? кормить, снабжать и т.д., когда и без того забот хватает. Я тут не знаю, что делали немцы в подобных случаях, а такие случаи наверняка были, не всех же наши успевали эвакуировать или срочно к стенке поставить.

Это с чего это они вдруг стали осуждёнными уголовниками??? Вообще-то они были военнопленными. И если их где-то кто-то и осудил тайно, то немцы как должны были это понять? Для них они были обычными военнопленными со всеми атрибутами: формой, наградами и прочим. Во время войны наступающие армии постоянно захватывали лагеря военнопленных разных армий и народов. Если бы советская армия освободила бы лагерь в котором, содержались скажем, 10.000 французских военных, то разве советские власти озаботились бы фактом: осудил их за что-то Гитлер или нет? )

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Евреи среди польских военнопленных.

danny пишет:

если их где-то кто-то и осудил тайно, то немцы как должны были это понять?

Самое простое - сами сказали.

danny пишет:

Если бы советская армия освободила бы лагерь в котором, содержались скажем, 10.000 французских военных, то разве советские власти озаботились бы фактом: осудил их за что-то Гитлер или нет? )

Это все же несколько другая ситуация. Французы в таком случае были союзниками, и их освобождали. Поляки немцам союзниками не были. Скорее наоборот.

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Вот, кстати что говорилось о евреях в Смоленске:

"4. Весь город, кроме евр[ейского] квартала, должен быть до 16 часов 5.8 ( 5 августа)освобожден евреями.

5.  Все евреи, которые после этого срока останутся в городе, будут арестованы и расстреляны.

6.  Из района поселения евреи не имеют права выходить без особого разрешения, выдаваемого комендантом города или полицией.

7.  Район евр[ейского] поселения должен быть огражден проволокой, и в дальнейшем должно быть выстроено массивное ограждение.

8.  Квартиры, освобожденные от евреев, поступают в распоряжение начальника города для заселения...

11. Всем евреям Смоленска запрещено иметь непосредственное сношение с Управлением начальника города и равно и с русским населением. Эти отношения осуществляются лишь через Еврейский комитет.

12. Все евреи, достигшие 10-летнего возраста, обязаны нашить на одежду круглый знак из желтой материи диаметром 10 см. Эти знаки помещаются с правой стороны груди и на правой стороне спины. Евреи, обнаруженные после 16 часов 5.8 без указанных знаков, должны быть задержаны и препровождены в немецкую полицию (здание бывшей НКВД) для расстрела.

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Евреи среди польских военнопленных.

danny пишет:

Вот, кстати что говорилось о евреях в Смоленске:

"4. Весь город, кроме евр[ейского] квартала, должен быть до 16 часов 5.8 ( 5 августа)освобожден евреями.

5.  Все евреи, которые после этого срока останутся в городе, будут арестованы и расстреляны.

6.  Из района поселения евреи не имеют права выходить без особого разрешения, выдаваемого комендантом города или полицией.

7.  Район евр[ейского] поселения должен быть огражден проволокой, и в дальнейшем должно быть выстроено массивное ограждение.

8.  Квартиры, освобожденные от евреев, поступают в распоряжение начальника города для заселения...

11. Всем евреям Смоленска запрещено иметь непосредственное сношение с Управлением начальника города и равно и с русским населением. Эти отношения осуществляются лишь через Еврейский комитет.

12. Все евреи, достигшие 10-летнего возраста, обязаны нашить на одежду круглый знак из желтой материи диаметром 10 см. Эти знаки помещаются с правой стороны груди и на правой стороне спины. Евреи, обнаруженные после 16 часов 5.8 без указанных знаков, должны быть задержаны и препровождены в немецкую полицию (здание бывшей НКВД) для расстрела.

Далее в том же самом документе:

Объявить населению, что все жители старше 16 лет по указаниям комендатуры и Управления города подлежат трудовой повинности до распоряжения, причем отказ преследуется по законам военного времени.

____________________

VI. Немцев и лиц немецкого происхождения командировать в полицию.

____________________

VIII. О большевиках, комиссарах немедленно сообщить полиции.

____________________

О работе суда, прокуратуры, адвокатуры.

____________________

Всех бежавших поляков-военнопленных задерживать и доставлять в комендатуру.

____________________

Завод № 2. Анищенков Андрей — коммунист. Костенко Ефим — кандидат ВКП(б) и жена — депутат.

____________________

11. Борьба с партизанами и наблюдение за ними...

____________________

13. Ходят ли среди населения слухи о расстреле польских военнопленных в Коз[ьих] Гор[ах] (Умнову).

3. Священников, старосту, Алферчика и др[угих] командировать в СД и Буевича, ком. 218

Это как понимать?  smile

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Евреи среди польских военнопленных.

А вот так и понимать - расстрелянные в 40-м году польские офицеры восстали из могил и разбежались по окрестностям Смоленска=)=)=)

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Да, это интересно... Даже очень интересно!

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Еще бы не интересно! Ведь если все поляки были расстреляны в 40-м (как нас пытаются уверить катыноиды) то откуда взялись бежавшие поляки-военнопленные? Откуда и от кого они убежали?...

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Счас придет Дасси и объяснит, что "ежедневник Меньшагина" (цитаты оттуда) - подделка smile

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Эти записи могли быть и добавлены при фальсификации впоследствии. В любом случае явно видно, что евреи в Смоленске находились "на особом положении". Хотя это было ясно и так. Вермахт проводил обязательную селекцию, как и местные власти. Лично мне кажется абсолютно невероятным факт нахождения многочисленных польских военнослужащих-евреев в общих захоронениях, со всеми документами на руках, без еврейских опознавательных знаков, в перемешку с обычными поляками.

Что же касается "отлова" беглых польских-военнопленных, то также абсолютно невероятным представляется факт, что всех поймали и расстреляли. В любом случае часть поляков должна была спастись, часть наверняка перешла бы к немцам, нахлебавшись у Советов. То есть свидетели бы остались по-любому, которые бы потом показали, что сидели в 1941 году в неких лагерях.

Отредактировано danny (10-02-2009 21:47:15)

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Евреи среди польских военнопленных.

danny пишет:

Эти записи могли быть и добавлены при фальсификации впоследствии.

Ну вот, даже Дасси не понадобился

danny пишет:

В любом случае явно видно, что евреи в Смоленске находились "на особом положении".

А что-нибудь известно более конкретное об этом особом положении? Гетто в Сморенске было организовано или нет, сколько человек в нем было, чем и когда все это закончилось?

danny пишет:

Хотя это было ясно и так. Вермахт проводил обязательную селекцию, как и местные власти.

Ну про вермахт вряд ли, обязательные селекции не входили в его задачи, у него были другие дела. Оккупационные власти, в том числе и из местных, наверно, да. Хотя в этой теме столько вымыслов и фантазий уже намешано, что очень сложно отфильтровать, что было, что не было.

danny пишет:

Лично мне кажется абсолютно невероятным факт нахождения многочисленных польских военнослужащих-евреев в общих захоронениях, со всеми документами на руках, без еврейских опознавательных знаков, в перемешку с обычными поляками.

Здесь два отдельных вопроса я вижу. Если немцы приняли принципиальное решение шлепнуть поляков, то ничего "абсолютно невероятного" в том, что евреи от неевреев не отсортировывались, я не вижу. Это была бы совершенно излишняя процедура.

Ну а если в целом рассуждать, то надо посмотреть, как немцы сортировали евреев в лагерях для военнопленных англо-франков-голландцев и т.д. И в первую очередь, как относились к ним в лагерях для пленных поляков в сентябре 1939 и позже. Для военнопленных, повторю, гетто для гражданского населения здесь имели бы значение только в случае выпускания пленных на волю.

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Евреи среди польских военнопленных.

zdrager

Как немцы относились к арестованным англо-франко-голландцам- это совсем другая история. Территория СССР- это район юрисдикции «Барбаросса» (оперативные районы, армейские тыловые районы и районы политического управления) и законы здесь были другие. Я же в своём сообщении #4 привёл вполне конкретную инструкцию по обращению с пленными от 17 июля 1941 года "Основные направления для работы в шталагах (лагерях для военнопленных) оперкоманд начальника полиции безопасности и СД"

"...Прежде всего необходимо отделить:
- всех евреев; ..."

То, что вместе со всеми были "расстреляны" многочисленные польские генералы- вообще кажется фантастикой. Их вообще должны были отправить куда-нибудь в Германию или специальный лагерь. Даже из более 80 советских генералов попавших в плен к немцам, не пережило его всего лишь 26.

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Евреи среди польских военнопленных.

danny пишет:

Я же в своём сообщении #4 привёл вполне конкретную инструкцию по обращению с пленными от 17 июля 1941 года "Основные направления для работы в шталагах (лагерях для военнопленных) оперкоманд начальника полиции безопасности и СД"

"...Прежде всего необходимо отделить:
- всех евреев; ..."

Можно уточнить, что это за инструкция? Откуда вы ее взяли?

Дело в том, что по ссылке, которая была в том посте, какой-то фотосайт, интересный сам по себе, но текста этой инструкции не содержит.

Ну погуглил, ясное дело, и единственный схожий текст обнаружился на http://varjag-2007.livejournal.com/489055.html?thread=8781151

Но он другой. Текст другой. Шапка другая. То, что вы назвали
"Основные направления для работы в шталагах (лагерях для военнопленных) оперкоманд начальника полиции безопасности и СД." в варианте, предложенном там, называется "об основных направлениях работы оперкоманд в постоянных и пересыльных лагерях". Ваша же формулировка встречается уже в тексте, а не в качестве заголовка документа.

Далее, там нигде нет слова "уничтожить". Только "отделить".

Подзаголовок "Основные направления регулировали отбор евреев и коммунистов в лагерях военноплен­ных на оккупированной территории Польши и Советского Союза, а также в Восточной Пруссии" дан курсивом и это очевидно редакторский текст, только толкование, отсутствовавшее в оригинале. Иначе его не выделяли бы курсивом.

Почему-то у меня большое недоверие вызывает этот данный Варягом подзаголовок "Основные направления регулировали отбор евреев и коммунистов в лагерях военноплен­ных на оккупированной территории Польши и Советского Союза, а также в Восточной Пруссии"

"Основные направления" - как-то уж очень по-советски.
А по географии - еще страннее. Как можно в одном документе такой специфической направленности объединить Польшу, СССР и Восточную Пруссию? Польша была оккупирована на два года раньше территорй СССР, что там два года никто не решал эту проблему и только в 1941 году начали о ней думать? И причем вкупе с пленными из СССР? А Восточная Пруссия в этом контексте, с моей точки зрения, вообще бред. Восточная Пруссия не была никогда оккупирована (до 1944), немцы ее рассматривали как исконно германскую территорию. Как она могла вообще в этом контексте оказаться рядом с Польшей и СССР? На Восточную Пруссию никаих оккупационных законов в принципе не могло распространяться. И в плен там никого не брали.

Вы можете найти эту инструкцию в оригинальном виде, где она была опубликована, как выглядела в полном виде? Большое количество многоточий, что в вашем варианте, что в варианте, опубликованном Варягом, также не добавляют убедительности.

Про Смоленское гетто также неясно. Там, в Смоленске, тысячи людей пережили оккупацию. Гетто не могло остаться незамеченным. Если оно было. Какие-то смутные упоминаня гетто в оккупированных городах вроде встречались только в рассказах про оккупированные Минск и Ригу, все другие советские оккупировнаные города вроде без гетто обходились. В Смоленске-то что, было гетто вообще или осталось в виде нереализованных планов в меньшагинском блокноте? Миллионы людей оккупацию пережили даже в крупных городах, типа Харькова или Твери smile. гетто же кажется не упоминаются в их воспоминаниях. Если они и были где-то, то определенно не были обычным и распространенным явлением.

danny пишет:

То, что вместе со всеми были "расстреляны" многочисленные польские генералы- вообще кажется фантастикой. Их вообще должны были отправить куда-нибудь в Германию или специальный лагерь. Даже из более 80 советских генералов попавших в плен к немцам, не пережило его всего лишь 26.

А чего "расстреляны" в кавычках? Не были, что ли, генералы расстреляны? Были, увы. Так что можно без кавычек. Только не "многочисленные", а двое кажется. Немцы их охотно демонстрировали экскурсантам в 1943.

Так что уж это просто факт, насколько фантастическмим бы уж он не выглядел.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Евреи среди польских военнопленных.

zdrager

Оперативный приказ номер 8 фигурировал ещё на Нюрнбергском процессе и был подписан Гейдрихом.
http://books.google.ru/books?id=8rM7G_5BmIsC&pg=RA1-PA387&lpg=RA1-PA387&dq=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD,+17+%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F+1941+%D0%B3.&source=web&ots=5m2Yl0zvRJ&sig=-Tp80Fxt5GXYll2eUgF3D7PPEmw&hl=ru&ei=uZySSd2UGIaS_gaQ_vTFDA&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result

Текст я взял отсюда;
http://ef.1939-1945.net/b001_005_1.shtml

  По поводу "...В Смоленске-то что, было гетто вообще или осталось в виде нереализованных планов в меньшагинском блокноте?..."- Посмотрите запись в этой ссылке от 15 июля 1942 года:
http://www.holocf.ru/pages/23


Что касается расстрелянных генералов, то мы сейчас говорим не о тех 2-х, которые были опознаны по остаткам формы, а о тех которые проходили по сводкам НКВД и бесследно исчезли. А таких было 12 генералов и 1 адмирал, вывезенных из 3-х лагерей. Я реально не могу себе представить, что немцы держали их вместе со всеми и вместе со всеми же расстреляли, не оставив после них даже материалов допросов. Немцы даже к советским генералам относились более чем лояльно.

Отредактировано danny (11-02-2009 14:08:31)

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Евреи среди польских военнопленных.

danny пишет:

Немцы даже к советским генералам относились более чем лояльно.

danny,перебор. Советских генералов в плену погибла почти треть! Это очень много, хотя и меньше, конечно, чем % погибших в плену  рядовых или  младшего-среднего комсостава. Но, рассуждая про "немецкую лояльность", надо учитывать, что лояльность эта была ни чем иным, как оружием (и весьма эффективным) доктора Геббельса.
В заигрывании с поляками у немцев необходимости не было, Польша как государство в 1941-м уже не существовала, а оставшаяся "элита" была 100% помехой дальнейшим планам Гитлера.
Интересно сравнить - сколько советских генералов погибло в плену в 41-м, 42-м, и в последующие годы? Скорее всего, "лояльность" проявилась после провала блицкрига.

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Евреи среди польских военнопленных.

Yang

Погибло и казнено- это разные вещи. Генералы люди немолодого возраста и часть из них просто умерла от ран и болезней. К тому же генералы вообще должны были отделяться от общего состава пленных, с ними в любом случае должна была проводится специальная работа: генерал приравнивался к крупному государственному чиновнику. Соответственно должны остаться свидетели, материалы допросов и прочего.

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Евреи среди польских военнопленных.

danny пишет:

Эти записи могли быть и добавлены при фальсификации впоследствии.

Угу. Тем же почерком smile
Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали...
Неинтересно с Вами.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Евреи среди польских военнопленных.

RusLoh пишет:
danny пишет:

Эти записи могли быть и добавлены при фальсификации впоследствии.

Угу. Тем же почерком smile
Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали...
Неинтересно с Вами.

Вы почерк сличали что ли? Неинтересно не общайтесь.

Thumbs up Thumbs down