1

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Гильзы из захоронений – как их датировать?

Важное предупреждение

Хочу особо подчеркнуть, что я не эксперт по гильзам, не историк, вообще не ученый, человек совершенно не знакомый с методикой научной работы, т.е. – дилетант. Просто вопрос заинтересовал меня и я попробовал найти ответ на основании источников, которые «лежали» под рукой. Вся информация о данном вопросе была обнаружена на Интернете или получена в процессе общения с коллекционерами и персоналом оружейных магазинов. Вполне возможно, что где-то в чем-то я мог ошибиться, поэтому давайте дискутировать.

Объект датирования

Это звучит странно, но объектом датирования, к сожалению, не является собственно сама конкретная гильза, а всего лишь маркировка гильзы найденной, якобы, в Медном. Фотография размещена на сайте по адресу http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=689

Дело в следующем. В подписи к фотографии сказано: «Гильзы точно с такой же маркировкой были обнаружены в Медном в 1991 году». Это надо несомненно понимать только, как «фото одинаковой маркировки».

Источник данной фотографии: http://www.municion.org/32acp/32acp.htm , конкретно http://www.municion.org/32acp/dwmkk479aG.jpg . То есть, эта фотография вообще никакого отношения к захоронениям в Медном не имеет. Это действительно всего-лишь иллюстрация.

Таким образом у меня нет фотографии ни одной гильзы из Медного, и поэтому объектом датирования служит только-лишь подобная маркировка, о которой утверждается, что она одинакова с маркировкой подлинных гильз из медненского захоронения.

Как датировать

Будучи дилетантом я, разумеется, попытался датировать по содержанию и факту маркировки. Датировать по содержанию означает прочесть надпись. Датировать по факту означает объяснить наличие именно данного конкретного способа маркировки, т.е. конкретных знаков расположенных на конкретных местах.

Можно также датировать по техническим элементам маркировки, что означает датировать собственно конкретный штамп, которым маркировка была сделана, но этот способ мне недоступен, равно как и датирование по техническим элементам самой гильзы.

Остальные способы датирования я пока не рассматривал.

Что сообщает маркировка?

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm01.jpg

Сначала скажу, что я узнал из маркировки, а потом объясню почему я думаю именно так, а не иначе.

Итак, маркировка сообщает следующее:

1. производитель Deutche Waffen und Munitionsfabrik, AG
2. фабрика-филиал производителя находилась в городе Karlsruhe близ Durlach в Baden
3. гильза принадлежит патрону калибра 7,65х17 модель Browning, целевая модификация «А»
4. патрон ни в коем случае не был предназначен для армии, но для цивильного, «штатского» использования: спорт, личная оборона (возможно, также полиция и «шпионы», хотя пока я в этом сомневаюсь, потому что данных подтверждающих такой вариант мне еще не попадалось)
5. дата производства между 1900 и 1924 г.г., но ни в коем случае не позже 1924 г.

Утверждения 1-3 сделаны по содержанию, а утверждения 4-5 – по факту маркировки.

А теперь объясним, на основании чего я сделал такие выводы.

Как обычно выглядит маркировка?

Донышко большинства гильз имеет маркировку разделенную на 4 зоны. Принято обозначать зоны маркировки «по часовому циферблату». Это вовсе не значит, что какие-то надписи можно обнаружить в каждой из четырех зон, но как раз у нашей гильзы имеется на 12 часах – DWM, на 3 и 9 – К, на 6 – 479А.

Таким образом, чтобы сообщить кому-то, о каком именно патроне идет речь, достаточно написать например DWM K 479A K, что и будет обозначать почти всю нужную информацию.

Датирование по содержанию

Каждый изготователь для маркировки использует определенные знаки, т.е. буквы, цифры и символы, которые размещает определенным способом. Все знаки имеют определенное значение. У выше названного производителя:

DWM «на двенадцатом часу» – это Deutche Waffen und Munitionsfabrik,
К и К «на третьем и девятом» - это фабрика в Карлсруэ
479А «на шестом» - это код патрона 7,65х17 конструкции Джона Браунинга модификации «А» (в чем заключается эта модификация я пока незнаю).

Тот же патрон, будучи изготовлен в Берлинской фабрике данного производителя, получил бы маркировку DWM B 479A B. Патрон, например, DWM L 403 L был бы произведен на фабрике-филиале в Любеке, имел бы калибр 7,63 и был бы предназначен (если не ошибаюсь) для пистолета Маузер.

Как видим, датировать по содержанию мы не можем, т.к. маркировка не содержит календарных данных.

Но мы уже знаем, какой именно это патрон, и из его истории мы видим, что он не может быть старше 1900 года. См. например здесь http://en.wikipedia.org/wiki/.32_ACP . Короче: используется гражданскими лицами и по сей день (сам видел в магазине), изобретен в 1899 г., впервые использован в 1900 г.

А существует вообще маркировка с датой? Разумеется! Например – армейская.

Армейская маркировка

Не считая действительно уж редкие исключения, каждая армия всех стран всегда пользуется маркировкой, которая дает исключительно подробную информацию о имени изготовителя, его конкретной фабрике, модели патрона, его модификации, использованном материале и покрытии (и их поставщиках!), дате изготовления (часто включая месяц и номер партии или серии!), персональном номере контроллера, пороховом составе и о заказчике (в случае особых заказов). Сказанное не означает, что все эти данные присутствуют одновременно, но во всяком случае определить производителя, модель патрона (т.е. из какого «ствола» его стрелять) и дату изготовления можно по маркировке всегда. И что самое важное: система маркировки не только проста, но и обязана быть примитивной, чтобы солдату да «кладовщице» не ломать голову над маркировкой. Для начала несколько примеров (12ч будет означать «на 12 часу» и т.д.).

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm02.jpg

12ч - Metallwarenfabrik Treuenbritzen GmbH, Selterhof
3ч – латунная гильза
6ч – калибр 9,5х42 R
9ч – 1934 г.

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm03.jpg
12ч- изготовитель патрона Munitionsfabriken vormals Sellier & Bellot, Prag, Fabrik in   
        Vlasim
3ч – IX = стальную гильзу изготовил August-Thyssen-Hütte A.G., Franz-Lenze-Str. 3,
                Duisburg- Hamborn
        g = медное гальваническое покрытие изготовил Hirsch Kupfer-u. Messingwerke
               A.G., Kupfer und Messingfabrikate, Werk Finow/Mark,
       1 = состав стали C : 0,15 - 0,22 % / Mn : 0,4 % / Si : 0,12 % / P : 0,03 % / S : 0,03 %
6ч – 11,24х28 R Mauser
9ч – 1941 г.

Кажется сложно? Да нет же... Для этого существуют таблицы маркировок для «кладовщиц». А солдату вообще достаточно знать, наверное, только код модели патрона, который можно «всунуть» в его винтовку-автомат-пулемет-пистолет.

Приведу источник маркировок, например, http://users.swing.be/sw017995/german7_92x57.htm , а также http://gs.free.free.fr/dwm.html и здесь http://www.radix.net/~bbrown/codes_full_alpha_a-b.html

Посмотрим, какую систему маркировки использовала немецкая армия. Все источники, с которыми мне пришлось столкнуться, различают три системы: до 1919 года, 1928- 1940 и 1941-1945 гг. Основанием для такового деления служат объективные причины:

- после 1919 года, т.е. после Первой Мировой, никто для армии боеприпасов не производил
- производство возобновилось в 1928 году
- в 1941 году была введена новая маркировка

Рассмотрим конкретный пример маркировки изготовителя DWM. Все фотографии позаимствованы с сайта www.municion.org , однако я привел все фотографии к одному размеру.

- до 1919 года это в любом случае код DM + дата изготовления
- 1928-1940 года это в любом случае так называемый P-code образованный от слова «Patronenfabrik» + дата изготовления
- 1941-1945 года это в любом случае специальный двух- или трехбуквенный код + дата изготовления

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm04.jpg
DM = DWM, 5 = май, 11 = 1911 год, Е – неизвестое мне обозначение

  http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm05.jpg
P28 = DWM-Karlsruhe (Durlach), 3ч – латунь, 6ч – 11х36,5 R Mauser, 9ч – 1937 г.

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm06.jpg
P131 = DWM-Berlin (Borsigwalde), 3ч – латунь, 6ч – незнакомое мне обозначение калибра, 9ч – 1936 г.

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm07.jpg
P413 = DWM – Lubeck (Schlutup), 3ч – латунь, 6ч – 11х36,5 R Mauser, 9ч – 1937 г.

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm08.jpg
asb = DWM-Berlin (Borsigwalde), 3ч – сталь, 6ч – 10х27 R Mauser, 9ч – 1941 г.

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm09.jpg
edq = DWM – Lubeck (Schlutup), 3ч – латунь, 6ч – 10х27 R Mauser, 9ч – 1941 г

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm10.jpg
eeo = DWM – Posen, 3ч – нельзя прочесть, 6ч – 25мм автоматическая пушка, 9ч – февраль 1942 г.

Таким образом, имея армейскую гильзу можно всегда определить изготовителя, дату, модель/калибр. Немцы для армии всегда использовали специальный код изготовителя. Любое другое обозначение изготовителя говорит о том, что патрон небыл изготовлен для армии.

Для полноты приведу следующий пример.

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm11.jpg

Это совсем просто (возможны неточности и сомнения): DWM в 1938 году изготовила патроны по спецзаказу какого-то подразделения СС, однако использовала гражданский код «DWM» вместо армейского. Как же так? Дело в том, что в 1938 году СС небыла в составе армии, и поэтому возможно, что для нее были изготовленны «элитные» патроны, как для «элиты нации», с гражданским кодом. Замечу однако, что в данном вопросе я не силен, и очень даже могу ошибаться. Скорее всего я обязательно ошибаюсь! Во всяком случае заметьте, что речь идет все-таки о «военизированной группе служащих», поэтому и патроны имеют дату изготовления. К слову, данные патроны были найдены, кажется, под Ленинградом, т.е. они несколько лет где-то «лежали».

Так, что патрон DWM K 479A K является гражданским.

Возникает вопрос, может-ли «штатский» патрон вообще иметь маркировку с датой изготовления? Оказывается – может.

Гражданская маркировка с датой производства

Познакомимся с гражданской маркировкой  производителя DWM по фотографиям.

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm12.jpg
http://www.municion.org/8x51/8x51.htm

http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm13.jpg
http://www.oldammo.com/september03.htm
http://www.arrow-info.newmail.ru/headst01/dwm14.jpg
http://www.municion.org/8x57jrs/8x57R.htm

Для простоты перепишем маркировку:

- gDWMg / 8x51/ M88H
- kDWMk / 8x60 / 542
- tDWMt / 8x57R / 446

В данном случае понятно, что на втором и третьем месте стоит калибр и, кажется, обозначение оружия (M88H – это Маузер модель 88). То, что нас интересует в первую очередь, это код DWM с дополнительными буквами-префиксами.

Я поинтересовался у коллекционеров, полистал интернет и посетил аукционы http://www.auctionarms.com и http://www.munitionsauktion.de , где узнал интереснейшую вещь, которая наконец позволила датировать патрон по факту маркировки. Оказывается фирма DWM в период с 1925 до 1939-1940 года обозначала год производства гражданских боеприпасов именно дополнительными буквами-префиксами в коде DWM. Удалось установить значение следующих префиксов к гражданскому коду DWM:

vDWMv – 1925
uDWMu – 1926
tDWMt – 1927
sDWMs – 1928
pDWMp – 1931
mDWMm – 1934

Легко понять, что года соответствуют алфавиту.

Однако я встретил два исключения, а именно: kDWMk где-то в сети был обозначен 1935 годом, а gDWMg – 1939, хотя по «алфавитной» логике это бы должны быть года 1936 и 1940 соответственно. По-моему, владельцы этих двух патронов просто ошиблись или же действительно существовали исключения.

Мы вплотную подошли ответу на вопрос о датировании.

Датирование по факту маркировки

В любом случае мое внимание привлекли два факта: совершенное отсутствие патронов с годами 1921-1924 (т.е. с кодами от zDWMz до wDWMw) и отсутствие кода DWM вообще после 1939-1940 года.

Я спрашивал коллекцинеров во Франции и Чехии (так проще для меня), что они думают по этому поводу. Во-первых, коллекционеры считают, что датирование гражданских боеприпасов префиксами фирма DWM вела начиная действительно только с 1925 года. (Почему же кодирование начали именно с vDWMv я пока не знаю.) Во-вторых, коллекционеры сообщили, что код DWM как таковой вообще в 1940 году исчез по причине слияния двух предприятий или только самих производственных потоков; короче, по крайней мере, часть продукции бывшей DWM с 1940 года начала производиться под кодом RWS (Rheinisch-Westfälische Sprengstoff A.-G., Nürnberg-U. Germany).

Из всего выше сказанного почти с уверенностью следует, что боеприпас DWM K 479A K был произведен никак не позже 1924 года, возможно даже раньше 1921 года, а появление кода DWM после 1939-1940 года вообще совершенно исключено.

Вот вся моя информация к настоящему времени. Что ж... Поупражнялись мы хорошо, однако хотелось бы датировать не какую-то маркировку, но именно гильзы из захоронений.

Вопрос не изучен мной полностью, я незнаком с первоисточниками, однако «упражняться» впустую, мне кажется, не имеет смысла.

Господа! Не нашлись бы фотографии гильз из захоронений или их точное описание?!

arrow

Отредактировано arrow (05-12-2006 23:49:56)

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Огромное спасибо от меня лично и от всех посетителей сайта за Ваше глубокое и научно обоснованное исследование!

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Arrow, фотографии гильз из захоронений у меня есть. Для гильзы DWM KK 479A из Медного маркировка точно такая, как на приведенном мной фото с интернетовского сайта (Вы верно указали источник), так что ничего нового Вы для этой гильзы не узнаете, разве что следы на донышке практически однозначно указывают на стрельбу из Вальтера ПП или Вальтера ППК - в отличие от приведенной фотографии с интернетовского сайта. Кроме того, у меня есть копия немецких документов 1943 года от Geco с тремя рисунками, на основе которых была сделана датировка гильз из Катыни (1922-1931) и на основе которых я предположил, что и датировка гильз из Медного такая же. Ваша датировка (не позже 1924) с этой оценкой вполне согласуется.

Кроме модификации DWM 479А (Browning) были также модификации DWM 479B (Mauser) и DWM 479C для других патронов. Один из спецов сказал мне, что маркировка 479А - экспортная (возможно, на основе какого-то каталога), а то, что патроны - гражданские, это известно, по-моему, всем на оружейных сайтах (как и патроны Geco DD 7.65 из Катыни-1943). Их использовали, в частности, спецслужбы и полиция.

Полагаю (как уже писал), вопрос по датировке гильз из Медного закрыт - имею в виду то, что эти гильзы произведены уж никак не позже весны 1940 года (периода расстрела поляков органами НКВД).

Дасси.

Отредактировано Dassie (06-12-2006 09:53:33)

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

arrow пишет:

Во-вторых, коллекционеры сообщили, что код DWM как таковой вообще в 1940 году исчез по причине слияния двух предприятий или только самих производственных потоков; короче, по крайней мере, часть продукции бывшей DWM с 1940 года начала производиться под кодом RWS (Rheinisch-Westfälische Sprengstoff A.-G., Nürnberg-U. Germany).
arrow

Не исчез код DWM в 1940!
Вот - ознакомьтесь:

http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=5656&page=4

09.03.2006, 14:38    #71 
Kugel
Obergefreiter
Регистрация: 06.02.2006
Адрес: Ukraine, Kiew
Сообщения: 133   
Re: От чего патрон.


По поводу патронов 6,35 и 7,65 Browning.
Патронов 6,35 (до 1945 года производства) в стальных гильзах не встречал никогда. А вот стальные 7,65 есть -
стальная лакированная гильза. Донная маркировка - DWM 43 479 - что означает производителя(DWM), год
производства(1943) и код патрона по каталогу фирмы DWM.
Вот только не помню точно стоит ли после кода 479 буква "А"
или нет. Надо дома глянуть... А вообще интересно чей это заказ коммерческий или военный... На коммерческом года
производства нет, обозначение города где произведён присутствует(буквы "В В" или "К К") и гильза к тому же
латунная... А тут... прям не знаю.. Я склоняюсь к военному заказу. Какие будут соображения, камрады???

И кстати - с какого по какой год производились патроны с маркировкой RWS ?
Такие гильзы в Козьих Горах тоже находились...

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

И еще:

http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=17156&postdays=0&postorder=asc&start=0

nowitschok
подполковник
цитировать
Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 518
Откуда: Москва
Добавлено: 12.01.06   

Rus-Loh писал(а):
А не могла маркировка "DWM 479 А" стоять на СТАЛЬНОЙ гильзе и отого быть неверно прочитана из-за КОРРОЗИИ?

такое клеймо могло стоять и на стальной гильзе с защитным лаковым покрытием зеленого цвета!!!

И не ждите милостей от Дасси:-)
Фотографии гильз можно посмотреть  вот тут:

http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=142028&highlight=#142028

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

http://katyn.ru/images/all/7,65Br_DWM_headstamps.jpg

http://katyn.ru/images/all/7,65Br_Geco_headstamps.jpg

По мнению автора фотографий (его ник "Kugel"), у немцев со временем шло постепенное упрощение начертания символов на донных клеймах и упрощение обработки самой гильзы.
Для наглядности, он расположил гильзы в порядке упрощения начертания клейма (т.е. чем левее гильза на фотографии, тем раньше она была выпущена).

Надо просить Дасси не полениться и отсканировать фотографии именно тех гильз, которые были найдены в Козьих Горах, Медном и Харькове. Возможно, по начертанию символов специалистам удастся более точно определить время выпуска боеприпасов.

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Sergey Strygin пишет:

Надо просить Дасси не полениться и отсканировать фотографии именно тех гильз, которые были найдены в Козьих Горах, Медном и Харькове. Возможно, по начертанию символов специалистам удастся более точно определить время выпуска боеприпасов.

Просить-то можно... Получить нельзя:-)

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Sergey Strygin пишет:

Огромное спасибо от меня лично и от всех посетителей сайта за Ваше глубокое и научно обоснованное исследование!

Сказать правду, не ожидал, что мое "писание" вообше можно назвать исследованием! Буду очень рад, если послужит делу.

Большое спасибо за добрые слова.

arrow

Отредактировано arrow (06-12-2006 23:39:32)

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Rus-Loh пишет:

Не исчез код DWM в 1940!

Уважаемый коллега,

Вы разумеется правы!

Моя моментальная точка зрения, заложенная на неполных и не до конца исследованных данных, такова: имеются определенные исключения, когда код "DWM" был использован и после 1940 года, однако в этом случае он всегда датирован.

Разумеется, эту мою точку зрения надо еще доказать, что мне лично хотелось бы сделать по первоисточникам.

Пожалуйста, продолжайте Вашу работу по поиску информации о гильзах.

С почтением
arrow

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый Dassi.

В сообщении от 06-12-2006, сделаном в 10:35:05 по адресу http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323 , Вы полагаете, что

Dassie пишет:

«...вопрос по датировке гильз из Медного закрыт - имею в виду то, что эти гильзы произведены уж никак не позже весны 1940 года (периода расстрела поляков органами НКВД)».

Действительно, факт, что гильзы в каком угодно захоронении с маркировкой DWM K 479A K не могли быть изготовленны позже 1939-1940 годов, можно считать установленным или почти установленным, можно считать предварительно доказанным. По крайней мере я лично в настоящий момент считаю, что это именно так, и думаю, что другая точка зрения будет лишена весского основания.

Однако одновременно я считаю, что этот предварительно доказанный факт не является неспорным доказательством того, какая из сторон совершила преступление в каждом конкретном случае – советская или фашистская. Стараясь разобраться в этом сложном для меня вопросе я обнаружил, что существуют сторонники обеих точек зрения, но ни одна точка зрения на мой взгляд не оперирует однозначными фактами в вопросе боеприпасов. Если-бы факты были однозначны, то не существовала бы дискуссия, небыло-бы горячих споров, небыло бы ненужных спекуляций в сложном вопросе Советско (Российско)-Польских отношений.

Понятно, что фото какой-то «посторонней» гильзы ничего не доказывает. Являясь диленантом, я не располагаю фотографиями или какими либо документами по вопросу Медненских, Катынских или других захоронений. Однако у Вас, человека – мо моему убеждению – глубоко знакомого с вопросом, а также убежденного в своей правоте, имеется, по Вашим словам, следующая документация:

1. «...фотографии гильз из захоронений...»
2. «...копия немецких документов 1943 года от Geco с тремя рисунками...»

Думается, что эти документы можно и нужно использовать для демонстрации факта причастности к предполагаемым преступлениям одной из сторон и этим прекратить все ненужные споры и спекуляции. Главное заключается в том, что фото оригинальных гильз из захоронений (специально качественное фото донышка и вид сбоку) позволит нам узнать много нового, т.е. использовать те методы датирования, которые имеет смысл апплицировать только к оригиналу. Я имею ввиду напр. датирование по техническим элементам маркировки и самой гильзы. Поэтому ознакомиться с документами у Вас имеющимися (или с их скэнами) мне бы очень хотелось.

Исходя из всего изложенного, позволю себе предположить Ваше содействие в данном вопросе и остаюсь с почтением.

arrow

Отредактировано arrow (06-12-2006 23:31:27)

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый Эроу (Arrow),

По-видимому, Вы не в курсе. Дело не в моем убежедении или неубеждении, а в результатах расследования, проведенного в 1990-2004 гг Главной военной прокуратурой СССР-России и установившего вину НКВД за Катынское преступление.
Позволю себе процитировать фрагмент письма ГВП РФ руководству общества "Мемориал" полуторагодичной давности:

...
Сообщаю, что 21 сентября 2004г. Главной военной прокуратурой прекращено уголовное дело, возбужденное 22 марта 1990 г. прокуратурой Харьковской области Украинской ССР по факту обнаружения в лесопарковой зоне г. Харькова захоронений останков польских граждан, которое впоследствии передано в ГВП, где принято к производству 30 сентября того же года.

Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.

В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.

Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных.
...
Начальник управления надзора
за исполнением законов о федеральной безопасности
генерал-майор юстиции             В.К. Кондратов

Качественно, это расследование подтвердило информацию, известную с немецких и польских раскопок 1943 года в Катыни. Противоположной точки зрения - об ответственности немцев за преступление - придерживаются люди, преследующие цель обелить Сталина, а вовсе не "выяснить правду о Катыни". Катынское преступление довольно прилично мешает попыткам сделать Сталина исключительно белым и пушистым - не так ли, Сергей Стрыгин?

К сожалению, несмотря на качественную ясность картины, дело так и не закрыто толком политически и юридически, чтобы оставить работу лишь историкам для их любознательности и диссертаций. ГВП только подлила бензинчику, когда не только прекратила дело, но и засекретила большинство документов расследования, включая даже постановление о прекращении дела. Свое расследование сейчас ведет польская сторона, новое кое-что появляется, но все основные документы - в российских архивах, без них расследование получается довольно убогим. По моему мнению, для нормального закрытия дела юридически и политически (подходящий момент был упущен году так в 2002 или 2004) требуется пара месяцев работы нескольких польских и русских историков и юристов, чтобы суммировать и обнародовать материалы расследования - возобновив его, разумеется, - и поставить нормальную точку, а не ту точку с множеством вопросов и непонятностей, которую вроде как поставила ГВП в сентябре 2004 года. Явно невыясненную проблему с так называемым белорусским списком  (судьба 3000 поляков из тюрем Западной Белоруссии) можно выделить в отдельное дело, страна-то уже другая -  Белоруссия ведь, не Россия.

Повторю, оставшиеся вопросы по Катыни - для историков, а не для политиков и спекулянтов (последние имеются и в Польше, не только в России - в России это подавляющее большинство мухинцев). Но политическая возня вокруг темы с обеих сторон, к сожалению, мешает вывести вопрос именно на исторический уровень.

У меня к теме интерес спортивный, поскольку я довольно много об этом знаю и довольно долго этим занимался - и знаю, что надо сделать и что мешает. Позиция немногочисленных просвещенных мухинцев (среди таких просвещенных я знаю только одного, который в курсе темы, - хотя и выдумщик и преследует свои цели, см. выше - Сергея Стрыгина, остальные просто болтуны, прочитавшие полторы книжки приблизительно на нужную тему) мне интересна приводимыми аргументами. Например, в свое время Сергей Стрыгин как супермощный козырь в защиту сталинской версии привел наличие в Катынских могилах аж 543 "посторонних" поляков, которых не было в Козельском лагере. Упомянутый спортивный интерес подвигнул меня на анализ списка этих "посторонних" - и список оказался недоразумением, с чем сейчас согласен и Сергей. Затея с проблемой датировки гильз из Медного - вообще смешна, по большому счету, в Медном ведь и немцев-то не было, чтобы осуществить масштабную акцию по расстрелу 6000 поляков. Но в воспаленном мозгу абсолютно некомпетентных товарищей родились гипотезы про то, что гильзы и пули из Медного произведены после 1940 года. Вот и пришлось развенчивать этот анекдот - Вы это сделали грамотно, по-моему.

Пардон за длинноты,
Дасси.

P.S. Дописываю позже. Забыл сказать, что если Вам нужна фотография гильзы непосредственно из могилы в Медном, я могу прислать Вам по е-почте скан для личного использования - чтобы Вы убедились в абсолютной тождественности маркировки (не только по содержанию, но и по графическому изображению) с той, что есть на интернетовском сайте и вывешивалась мною ранее. Вывешивать здесь фотографию оригинальной гильзы из Медного я не вижу смысла, поскольку проблемы по теме нет - ее и не было, вообще-то.
Кроме того, идеология (и соответствующая тактика-стратегия) деятельности организаторов сайта несколько расходится с моими представлениями, я на днях об этом писал и не хотел бы, чтобы мухинцы записывали меня в участники их "выяснения правды о Катыни":
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=322

Копии немецких документов 1943 года я имею неофициально и не имею разрешения их распространять. О датировке катынских гильз на основе этих документов я уже писал.

Дасси.

Отредактировано Dassie (07-12-2006 11:55:49)

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie, скэны  и акты материаловедческой экспертизы найденных при раскопках гильз из Катынского леса будут или ограничитесь фонтаном малозначительных прокукарёрских канцеляризмов?

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Терра, Вы меня удивляете. Зачем Вам акты, Вы и так знаете, что расстреливали немцы.
Продолжайте нести лабуду про Шнайдера и про Смоленский архив, это же убойные аргументы.

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Пан спортсмен, рекомендую внимательнее перечитать мои (nikolaus) посты на http://forum.membrana.ru/forum/history.html?parent=1052545130#1052545130 с самого начала и только тогда может быть Вы узнаете, что я на самом деле предполагаю о том кто и когда расстреливал в/п польских офицеров.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Терра, обсуждение на Мембране настолько убогое, что я не в состоянии его читать.
О Ваших взглядах я сужу по Вашим здешним репликам (они от столба - то есть, ничем не подкрепленные, лабуда в чистом виде) и по изяществу изложения.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie, скэны  и акты материаловедческой экспертизы найденных при раскопках гильз из Катынского леса будут или ограничитесь фонтаном малозначительной лялябуды?

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

P.S. Дописываю позже. Забыл сказать, что если Вам нужна фотография гильзы...

Уважаемый Dassi,

позвольте мне особо поблагодарить Вас, что Вы не пожелели времени и слов и дополнили Ваше сообщение о post scriptum.

Разумеется, что мне бы очень хотелось познакомиться со Вашими материалами, однако по недостатку времени я немогу сейчас же ответить Вам и договориться с Вами, и поэтому позволю себе на короткое время свой ответ отложить. Не сочтите пожалуйста за дерзость.

С почтением
arrow

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемые господа!

Позволю себе выразить убедительную просьбу, чтобы Вы размещали на форуме только те сообщения, которые непосредственно ведут к ответу на вопрос о датировании боеприпасов, содействуют пониманию данного вопроса или сопряженных тем.

Я знаю, что это бывает очень тяжело, но постарайтесь, также, воздержаться от ведения "дискуссии" в личной плоскости. На личные нападки не обращайте никакого внимания.

Мое почтение
arrow

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

...Копии немецких документов 1943 года я имею неофициально и не имею разрешения их распространять. О датировке катынских гильз на основе этих документов я уже писал...

Забавно, забавно?..

При подготовке книжки у отдела пропаганды времени для шлифовки могло и не хватить... А раз так, у меня вопрос Cергею Стрыгину.

Что в этой геббельсовской книге написано о найденных в Катынском лесу гильзах, приведены ли в ней их фотографии или рисунки.

Отредактировано terra (07-12-2006 14:03:56)

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый Dassie,

Наконец у меня появалось время для составления ответа на Ваше сообщение от 07-12-2006, 11:48:13. В этот раз мне прийдется извинится за пространное сообщение, но я хотел, чтобы оно было максимально точное.

Благодарю Вас за информацию из Главной военной прокуратуры, а также за другие сведения. Все, что Вы сообщили мне, является безусловно важным, и я постараюсь познакомиться с кругом вопросов, который Вы обозначили.

Я думаю, что состояние дискуссии обязывает к определенной прямоте. Позвольте мне поэтому говорить совершенно открыто. По-моему есть два аспекта.

Во первых, мне понятна Ваша позиция (I am alive to your position). Я отдаю себе отчет, что в результате расследования ГВП, виновником Катынского и Медненского преступлений является, по Вашему убеждению, советская сторона, что Ваше глубокое убеждение заложено также на доступных Вам фактах, которые Вы считаете неоспоримыми или по крайней мере весскими.

Этим объясняется и Ваше стремление максимально дистанцироваться от участников проекта «Правда о Катыни».

Я респектирую эту Вашу позицию и мне кажется, что у Вас нет причин в этом сомневаться.

Во вторых, у меня есть своя позиция, которую постараюсь объяснить. У меня нет Вашего опыта в данном вопросе и поэтому в настоящее время лично для меня вопрос виновности за данные преступления остается открытым.

Так например письмо ГВП, о котором Вы говорите в сообщении, является разумеется существенным документом, но в то же время Вы подвергаете критике действия ГВП, которая соответствующее уголовное дело не только (преждевременно) закрыла, но и засекретила его.

Поэтому нельзя удивляться, что мне большинство вопросов кажутся незкрытыми, противоречивыми и неоднозначными, и что я стараюсь найти ответ.

Я охотно приклонюсь к точке зрения, что виновником преступления является фашистская сторона, однако не менее охотно приму и тот факт, что виновником является сторона советская. Но приклониться к одной из точек зрения я могу исключительно в том случае, если основные противоречивые вопросы найдут убедительный ответ.

Мне кажется, что на вопрос о боеприпасах можно ответить самостоятельно, что на этот вопрос например у меня хватит средств и времени, поэтому я занялся именно этим вопросом. И я рад, что Вы предложили мне посмотреть фотографии оригинальных гильз собственными глазами.

Вы знаете мою точку зрения, а я знаю Вашу. Следовательно есть основания вести квалифицированную, корректную и равноправную дискуссию о предмете несмотря на то, какую именно точку зрения может иметь каждый из нас. Я глубоко убежден, что если бы Вы согласились предоставить этому форуму все оригинальные фотографии (не только из Медного) с указанием источника, тогда найдутся и другие участники форума, которые смогут и обязательно захотят в такой квалифицированной и корректной дискуссии участвовать. Можно сказать, что нет никаких препятствий к тому, чтобы вывесить на этом или любом другом форуме все фотографии оригинальных гильз.

Одна из самых важных причин к вывешиванию оригинальных фотографий заключается в том, что я смогу на этом форуме говорить открыто, что будет разумеется невозможно в случае, если у Вас есть возможность предоствить мне фотографии только для личного использования.

Что же касается копий немецких документов 1943 года, то я как раз и думал, что у Вас не будет прав для их распространения. Это является обычным делом. Но может быть у Вас есть возможность сообшить их название и источник или перерисовать (сканировать)  хотя бы рисунки для общего ознакомления?

Если это важно, Вы можете в любое время воспользоватся адресом [email protected]

Остаюсь с почтением
arrow

Отредактировано arrow (08-12-2006 04:14:41)

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

terra пишет:

"При подготовке книжки... Что в этой геббельсовской книге..."

Уважаемый Terra,

будьте так добры и уточните, какую именно книгу Вы имеете ввиду.

С почтением
arrow

Отредактировано arrow (08-12-2006 04:17:12)

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Кстати,

обратил кто-то внимание на следующий конструктивный "question"?

Rus-Loh пишет:

"...с какого по какой год производились патроны с маркировкой RWS ?
Такие гильзы в Козьих Горах тоже находились..."

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый Эроу,

Я уже сказал все, что хотел, в своей предыдущей реплике, адресованной Вам.
Поясню еще раз, что я не вижу темы для качественного обсуждения, кто является виновником преступления - это известно с 1943 года и это же подтвердило расследование ГВП СССР-России в 1990-2004 гг.  Ответственность за расстрел поляков весной 1940 года в Катыни-Смоленске, Калинине и Харькове несут НКВД и высшее советское руководство тех лет (политбюро ВКП(б)). Важных "противоречивых" вопросов попросту нет, а те, что остались, это вопросы для любознательных историков. На данный момент я являюсь сторонником возобновления расследования (как и мухинцы!) не потому, что есть глобальная проблема "кто виноват", а потому, что расследование надо закончить нормально, а не куцым засекреченным постановлением. Чтобы не было поводов для политических спекуляций на теме ни для поляков, ни для русских.

Встрял в тему по гильзам я только потому, что на форуме потоком пошло совсем уж вранье. Теперь, поскольку даже для врунов вопрос уже снят, я считаю вопрос по гильзам закрытым. Заниматься болтологией и домыслами (это не в Ваш адрес, разумеется) мне некогда.

Дасси.

P.S. Прошу прощения за опять существенно более поздний постскриптум - и о тех же немецких документах 1943 года про гильзы, забыл сразу добавить. По-моему, ничего секретного в них нет, просто они попали ко мне окольным путем (у каждого могут быть свои источники информации), и мне не было сказано, могу ли я их распространять.

Суть этих документов, вообще-то, известна: они упоминаются немцами в своих отчетах 1943 года, вот, например, с сайта Юрия Красильникова:
http://katyn.codis.ru/voss.htm
"Использованные боеприпасы — немецкого производства, фирмы Геншов. Согласно данным, полученным от Верховного командования армией (Ch. H. Rust und Befehlshaber des Ersatzheeres, письмо от 31 мая 1943 г.), боеприпасы к пистолетам этого калибра и сами пистолеты поставлялись СССР и Польше."

По-моему, об этих же документах (в числе прочих немецких, имевшихся в распоряжении комиссии Бурденко) говорил и Прозоровский в Нюрнберге, выступая там одним из свидетелей советского обвинения по катынскому делу. Как известно, в Нюрнберге ответственность немцев за преступление не была доказана, и в приговор тема Катыни вообще не попала.

Отредактировано Dassie (08-12-2006 12:31:53)

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый arrow, скан обложки геббельсовской книги "Катынь" выложен где-то на этом форуме в одной из тем. Быстро найти не могу, а долго искать могу только в тяжёлых случаях. Как я понял из пояснений в настоящее время она находиться в спецфонде Ленинской библиотеки в Москве.

Dassie,  скэны  и акты материаловедческой экспертизы найденных при раскопках гильз из Катынского леса будут?

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

arrow пишет:
Rus-Loh пишет:

Не исчез код DWM в 1940!

Уважаемый коллега,

Вы разумеется правы!

Моя моментальная точка зрения, заложенная на неполных и не до конца исследованных данных, такова: имеются определенные исключения, когда код "DWM" был использован и после 1940 года, однако в этом случае он всегда датирован .
С почтением
arrow

Не всегда!
Вот пример - гильза DWM, найденная в Карелии. То есть произведенная явно ПОСЛЕ 1940 года:

http://karel-val.narod.ru/spravochnik/gilzi_tabl.htm

DWM KK 471
Боеприпас для пистолетов и пистолета-пулемета SIG modell 20 7.65х21. Завод DWM (Deutsche Waffen - und Munitions Fabriken), Karlsruhe i.B.. [1], [5], [6].  Сахакюля

Там же - гильзы GECO - и тоже явно произведенные после 1930 года:-)


GECO 9 m/m
Боеприпас для пистолетов и пистолета-пулемета Lahti-Suomi M31 9х19мм. Завод GECO (Г.Геншов и Ко, Дурлах (Баден)), Германия. [1], [6] повсеместно (особенно часто - в Тайпале)

GECO 7,65
Боеприпас для пистолетов "Браунинг" 7.65х17мм. Завод GECO (Г.Геншов и Ко, Дурлах), Германия. [1], [6] Лемпаала

Thumbs up Thumbs down