1

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

По Катынскому делу имеются следующие документы, содержащие, в той или иной степени, элементы судебно-медицинской экспертизы:

«Отчет о посещении Катыни 11 апреля 1943 года», Ф. Гетль;
«Отчёт Комиссии экспертов»,  28 -30 апреля 1943;
«Отчёт профессора медицины Бутца», март – июнь 1943;
«Акт судебно-медицинской экспертизы» (Комиссия Бурденко), 16 – 23 января 1943 года.
 
Чётко задачи экспертизы  определены только советской стороной,в «Акте» Бурденко:
«Эксгумация и судебно-медицинское исследование трупов произведены для установления: 
а) личности покойных; 
б) причины смерти; 
в) давности погребения.»
 
По первым двум пунктам у немецкой и советской сторон расхождений нет: убиты польские военнослужащие, массово, выстрелом в затылок из немецкого оружия.

Остаётся пункт «в», который решает вопрос «Кто убил?»
Давность погребения оценивается следующим образом: немецкой стороной – «не менее трёх лет» т.е. не позже весны 1940 года, советской – «расстрел…произведен около полутора лет тому назад и может относиться к осени 1941 г. или весне 1942 г.»

К заключению Комиссии экспертов обращаться не имеет смысла, так как заключение о времени наступления смерти сделано на основании показаний «свидетелей» и найденных документов. А вот в заключениях Бутца и Бурденко состояние трупов описано достаточно подробно и степень разложения оценивается примерно одинаково – большинство трупов находится в начальной стадии мумификации или жировоска, часть – в резкой степени жировоска (со дна могил).

Коротко, основное:
Бутц - «Изучение тысяч эксгумированных трупов показало, что они находились в стадии более или менее далеко зашедшего образования жировоска. …
Разложение тел жертв Катыни проявилось в разной степени и форме в зависимости от положения тела в могиле и как такового и по отношению к другим телам. Наряду с мумификацией в верхних пластах и у стенок могилы, в средних и нижних пластах был отмечен процесс влажного разложения с начальным или более далеко зашедшим образованием жировоска». 

Комиссия Бурденко: «… совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска». 

Полистав учебники по судебной медицине, узнаём, сколько времени нужно для мумификации и жировоска (кстати, на момент  экспертизы основательных работ по биологическим процессам в трупе не было):

Мумификация (в зависимости от условий среды и «конституции» трупа):  полная до 3 – 6 месяцев, по другим данным – до 12. 
Жировоск:  до 12 – 18 месяцев.

Таким образом, выводы Комиссии Бурденко представляются более достоверными.

Thumbs up Thumbs down

2

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang пишет:

Комиссия Бурденко: «… совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска». 

Полистав учебники по судебной медицине, узнаём, сколько времени нужно для мумификации и жировоска (кстати, на момент  экспертизы основательных работ по биологическим процессам в трупе не было):

Мумификация (в зависимости от условий среды и «конституции» трупа):  полная до 3 – 6 месяцев, по другим данным – до 12. 
Жировоск:  до 12 – 18 месяцев.

Таким образом, выводы Комиссии Бурденко представляются более достоверными.

Кстати - а через какое время после захоронения жировоск начинает появляться?

Thumbs up Thumbs down

3

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Через 2-3 месяца

Thumbs up Thumbs down

4

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang пишет:

Через 2-3 месяца

Чуть больше информации из сообщения Бутца:

"Изучение тысяч эксгумированных трупов показало, что они находились в стадии более или менее далеко зашедшего образования жировоска."
....
Разложение тел жертв Катыни проявилось в разной степени и форме в зависимости от положения тела в могиле и как такового и по отношению к другим телам. Наряду с мумификацией в верхних пластах и у стенок могилы, в средних и нижних пластах был отмечен процесс влажного разложения с начальным или более далеко зашедшим образованием жировоска.
....
"В общем, в большинстве случаев трупы находились в стадии образования жировоска, однако еще не завершившейся полностью."

То есть Бутц свидетельствует, что образование жировоска точно не было завершено. Так вот большая часть материалов судебной медицины, которую я изучал по этому вопросу сходится на том, что процесс образования жировоска ПОЛНОСТЬЮ завершается к 12 месяцам. Иногда упоминается что этот процесс МОЖЕТ затянуться до 15-18 месяцев. Но Бутц говорит, что процесс не был завершен. Выводы делайте сами.

Что касается "бутцевской" датировки про три года - это вздор просто:

"На основе вышеописанного процесса изменений, происходящих в мертвом теле, ТРУДНО ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ ДАТУ СМЕРТИ. Нам впервые пришлось исследовать такого рода массовые могилы, где сложенные вместе трупы зачастую оказывались слившимися в одну сплошную массу.

До сих пор, как правило, публикации из области судебной медицины касались одиночных трупов. Но опыт профессора Орсоса из Будапешта показал, что череп трупа ╧ 526 дает возможность установить дату смерти сравнительно точно.

Имеется в виду "обызвествленно-затвердевшая многослойная корка на поверхности уже глинисто-унифицированной мозговой ткани". Орсос на основе соответствующих опытов и исследований указал на факт, что такой вид изменений не свойствен трупам, которые пролежали в земле меньше трех лет. Он констатировал такое же состояние мозга у ряда других трупов.

Таким образом, наличие упомянутого образования, подтвержденное научным исследованием, позволило установить, что трупы покоились в земле уже ряд лет, по крайней мере три года. "

Надо только не забывать, что "метод" товарища Орсоса - бред сивой кобылы, практикой не подтвержденный.
А вот остальные описания товарища Бутца не дают нам никаких оснований сомневаться в том, что никаих трех лет трупы в земле не лежали....

Thumbs up Thumbs down

5

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang пишет:

Через 2-3 месяца

# А вот и еще одна - очень забавная цитата оттуда-же:

"Трупы находились в различных стадиях разложения: у незначительного их числа было отмечено обнажение скелета и частичное явление мумификации не прикрытых одеждой частей тела (это относится к трупам из верхних слоев могил)."

Там и мумификация была частичной - что вообще невозможно понять в контексте утверждения про трехлетнее пребывание трупов в земле....

Thumbs up Thumbs down

6

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Dmitri пишет:
Yang пишет:

Через 2-3 месяца

# А вот и еще одна - очень забавная цитата оттуда-же:

"Трупы находились в различных стадиях разложения: у незначительного их числа было отмечено обнажение скелета и частичное явление мумификации не прикрытых одеждой частей тела (это относится к трупам из верхних слоев могил)."

Там и мумификация была частичной - что вообще невозможно понять в контексте утверждения про трехлетнее пребывание трупов в земле....

# Слушайте - так интересно Бутца читать:

"13. Умерщвление, а затем захоронение трупов происходило в прохладное время года, когда не было еще насекомых. Найденные на трупах документы, письма, записки и газеты указывают на то, что офицеры были убиты в марте, апреле и мае 1940 года"."

Я про май не понял. Там что - были майские "бумаги" в могилах? По легенде катыноведов их должны были в апреле грохнуть. И про март непонятно - когда успели-то? Зачем это он про март рассказывает?

Thumbs up Thumbs down

7

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang пишет:

выводы Комиссии Бурденко представляются более достоверными.

Ну, так это в другой раздел: в "Обсуждение версии Сталина".

Отредактировано Игорь Мангазеев (06-03-2008 09:26:53)

Thumbs up Thumbs down

8

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Дополнение к исходному посту.

Заинтересовавшись (совсем недавно) темой Катыни, я проделал маленький эксперимент:
«откопипастил» всё то, что в известных документах относится непосредственно к судебной медицине, и показал знакомому судмедэксперту. Естественно, не указав, к какому захоронению относятся описания состояния трупов. Знакомый эксперт что-то слышал про Катынь, был уверен, что поляков расстреляли Сталин и Мехлис (лично), но круто изменил своё мнение, когда узнал, к какой дате наступления смерти пытаются привязать состояние трупов геббельсовские единомышленники. Далее шла нецензурная брань в адрес Горбачёва, Ельцина, Яковлева и других (ну, вы знаете).

На мой «свежий взгляд», доказательством советской версии является следующее:
Имея все возможности для создания «доказательств», комиссия Бурденко пренебрегла этим обстоятельством. То, что было найдено в могилах – мелочь, поэтому ЭТО действительно было найдено, а не подкинуто хитрыми энкаведешниками.
«Халатность» Бурденко объясняется очень просто – он сам видел трупы,  сам вскрывал их, и, как патологоанатом с огромным опытом, наивно полагал, что очевидный  для его профессионального взгляда факт (трупы - «свежие»), очевиден и для обывателей (пример см. ниже). К сожалению, степень разложения трупа в то время не могла быть основанием для экспертного решения (как я уже говорил, в то время не существовало исследований, посвященных биологическим процессам в трупе).
Но, к чести советской науки, в «Акте» Бурденко до сих пор содержится масса информации для вынесения экспертного заключения, выводы же «европейских» комиссий больше напоминают впечатления от туристических  поездок (естественно, некоторые туристы имели какое-то отношение к медицине) со сбором сувениров.

Обещанный пример.
В.Абаринов «Катынский лабиринт» http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

«…В том, что все это грубый и недостойный фарс, были уже в 1944 году уверены приглашенные в Катынь иностранные корреспонденты. Вот, скажем, как описывает увиденное англичанин Александр Верт в своей в целом весьма доброжелательной книге "Россия в войне 1941—1945":
"15 января 1944 г. большая группа западных корреспондентов в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов Аверелла Гарримана, отправилась в свое страшное путешествие, чтобы увидеть сотни трупов в польском обмундировании, вырытых в Катынском лесу русскими органами власти. Утверждалось, что здесь было похоронено около 10 тысяч человек, но фактически было отрыто лишь несколько сот "образцов", которые пропитали даже морозный зимний воздух на всю жизнь запоминающимся зловонием. Русская Специальная следственная комиссия, которая была создана для этой цели и руководила всей церемонией, состояла из представителей судебно-медицинской экспертизы, таких, как академик Бурденко, и ряда "видных лиц", само присутствие которых должно было придать всему расследованию респектабельность и авторитетность; среди них были митрополит Московский Николай*, знаменитый писатель Алексей Толстой, нарком просвещения Потемкин и другие. Какими знаниями эти "видные лица" обладали, чтобы судить о том, насколько "свежими" или "старыми" являются вырытые трупы, было не совсем ясно. Однако именно этот вопрос и был центральным моментом спора — были ли поляки похоронены русскими весной 1940 г. или немцами в конце лета 1941 г.? Профессор Бурденко в зеленой фуражке пограничника деловито анатомировал трупы и, помахивая куском зловонной печени, нацепленной на кончик его скальпеля, приговаривал: "Посмотрите, какая она свеженькая!"
________________________________
*Неточность: Николай — экзарх Украины, митрополит Киевский и Галицкий.
________________________________
И далее:

"В общем отправной точкой для русских в ходе всего следствия было то, что всякую мысль, будто поляки могли быть убиты русскими, следовало сразу же исключить: такая мысль сама по себе была оскорбительной и недопустимой, а потому не было никакой необходимости останавливаться на фактах, которые могли бы привести к "оправданию" русских. Самым важным было обвинить немцев, оправдывать же русских было совершенно незачем".»

Комментарий:

Комиссия русских – фарс, изначально.
Присутствие общественности дискредитирует знания и опыт Бурденко и других судмедэкспертов (непонятно, как). Присутствие Верта и пр. дискредитируют саму комиссию.
Доброжелательному Верту невдомёк, что «кусок зловонной печени» - и есть НЕОСПОРИМОЕ доказательство того, что поляки расстреляны немцами. В противном случае – печени в виде органа не было бы вообще.
Русским невдомёк, что они имеют дело с умственно отсталыми.

Вывод: Бурденко мечет бисер, однако.

Повтор:
«…Профессор Бурденко в зеленой фуражке пограничника деловито анатомировал трупы и, помахивая куском зловонной печени, нацепленной на кончик его скальпеля, приговаривал: "Посмотрите, какая она свеженькая!"»

Thumbs up Thumbs down

9

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Добавка. Фуражка на Бурденко была не зеленая (как трава и фуражка пограничника), а зеленоватая, как и положено фуражке военного медика.

Roma locuta, causa finita

Thumbs up Thumbs down

10

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Дмитрий Егоров пишет:

Добавка. Фуражка на Бурденко была не зеленая (как трава и фуражка пограничника), а зеленоватая, как и положено фуражке военного медика.

Скорее всего, Верт был старой версии. 16-битной.

Thumbs up Thumbs down

11

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang пишет:

Повтор:
«…Профессор Бурденко в зеленой фуражке пограничника деловито анатомировал трупы и, помахивая куском зловонной печени, нацепленной на кончик его скальпеля, приговаривал: "Посмотрите, какая она свеженькая!"»

http://dmitry-p.livejournal.com/3964.html
07 февраля 1944 г. Time - "Day in the Forest" (День в лесу)

Доктор Прозоровский вскрыл труп под номером 808, отрезал от мозга ломоть как от холодной ветчины, прорезал ножом грудь и вытащил какой-то атрофированный орган. "Сердце," сказал он, передавая его Кэт. Затем он сделал разрез вдоль мышцы ноги. "Глядите как хорошо сохранилось мясо," сказал он.

Это статья из Тайм об этой же поездке. Несколько глумливая, ан мой взгляд, статья союзничков, и в конце нарочито официально, противореча всему тону статьи, строчка что мол "по нашему мнению это сделали немцы".

Thumbs up Thumbs down

12

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Человек я новый на этом форуме, поэтому начал с этой темы, - поближе к трупам. Документы могут оказаться сфабрикованными, трупы - вряд ли...И что я вижу? Сторонникам современной официальной российской версии нечего сказать ? Не являясь судмедэкспертом, могу составить свое мнение, лишь выслушав аргументы обеих сторон...Но, если мемориальцам тут возразить нечего, - значит они согласны? Тогда о чем спор ? Честь мундира, политические дивиденты, сребренники ?

Thumbs up Thumbs down

13

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Швыдков пишет:

Человек я новый на этом форуме, поэтому начал с этой темы, - поближе к трупам.

Хм... На мой взгляд, это не самый лучший подход - трупы давно сгнили, судить об их состоянии в 1943-1944 году можно только по документам...

Документы могут оказаться сфабрикованными.

См. выше

И что я вижу? Сторонникам современной официальной российской версии нечего сказать ? Не являясь судмедэкспертом, могу составить свое мнение, лишь выслушав аргументы обеих сторон...Но, если мемориальцам тут возразить нечего, - значит они согласны?

Как это "нечего возразить"? У них всегда есть чего возразить - и что газетная бумага может сохраниться в могиле, наполненной трупами полстолетия, и что в одной и той же могиле условия могут быть настолько разные, что одна латунная гильза скорродирует значительно больше других,  и что по нескольку раз опознанные тела в немецком эксгумационном списке 1943 года - "неизбежные накладки"...

Тогда о чем спор ? Честь мундира, политические дивиденты, сребренники ?

Все вместе.

Thumbs up Thumbs down

14

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Nekto пишет:

http://dmitry-p.livejournal.com/3964.html
07 февраля 1944 г. Time - "Day in the Forest" (День в лесу)

Доктор Прозоровский вскрыл труп под номером 808, отрезал от мозга ломоть как от холодной ветчины, прорезал ножом грудь и вытащил какой-то атрофированный орган. "Сердце," сказал он, передавая его Кэт. Затем он сделал разрез вдоль мышцы ноги. "Глядите как хорошо сохранилось мясо," сказал он.

Это статья из Тайм об этой же поездке. Несколько глумливая, ан мой взгляд, статья союзничков, и в конце нарочито официально, противореча всему тону статьи, строчка что мол "по нашему мнению это сделали немцы".

Вообще-то это очень ценная деталь.
Если мозг сохранился настолько, что его можно было резать "как ветчину", то это значит, что труп никак не мог быть зарыт весной 1940 - тогда в черепе была бы каша.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

RusLoh пишет:

Хм... На мой взгляд, это не самый лучший подход - трупы давно сгнили, судить об их состоянии в 1943-1944 году можно только по документам...

Это не так. Новое судебно-медицинское исследование может оказаться весьма результативным.
Например, можно определить пол и возраст останков и сравнить с имеющимися списками.
Можно исключить (или наоборот - найти) другие причины смерти, кроме огнестрельного ранения в голову (а вдруг имеются другие повреждения - прижизненные?)
Можно провести анализ ДНК.
И многое другое.

Только кому это надо?

Thumbs up Thumbs down

16

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

Yang пишет:

а вдруг имеются другие повреждения - прижизненные?

Это да. Кстати: следы прижизненных повреждений на костях - очень хороший способ опознания трупа.
Если известно, что у пана Пшедзецкого были прижизненные переломы на правой ключице и восьмом левом ребре, то по шрамам на костях можно скелет оного пана опознать с вероятностью до 99%
Но ... для этого надобно, как минимум, составить скелет из найденных костей.
Чего катыноведы при раскопках в Медном в 1991 году делать не стали.

Yang пишет:

Можно провести анализ ДНК.
И многое другое.
Только кому это надо?

Совершенно согаласен smile

Ляхам и дэмократам это не то что не надо, но и крайне опасно - а ну как поляки окажутся, например, евреями?

Thumbs up Thumbs down

17

Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины

RusLoh пишет:

Если известно, что у пана Пшедзецкого были прижизненные переломы на правой ключице и восьмом левом ребре

И все-таки, я думаю, именно мы - русские люди, показываем пример адекватного отношения к усопшим - когда и от кого, не важно в сущности.

Thumbs up Thumbs down