РОССИЯ, ПОЛЬША, СОЧУВСТВИЕ

http://www.novpol.ru/index.php?id=1042     "Новая Польша"      10 / 2008

РОССИЯ, ПОЛЬША, СОЧУВСТВИЕ   Беседа с профессором Барбарой Скаргой

— Вы воспитывались в традициях, согласно которым от России не следовало ожидать ничего хорошего.

— И даже наоборот — следовало ожидать плохого. Вся моя семья пострадала от русских. Принадлежавшее нашей семье имение Великие Кривичи было конфисковано в 1863 году. Оба моих деда принимали участие в восстании и были сосланы в Сибирь. И ссылка эта была бессрочной. Вернулся лишь один из них, через десять с лишним лет, уже старым и больным человеком. Таких воспоминаний и рассказов людей старшего поколения было достаточно много, чтобы мы не доверяли России как государству. Однако у нас дома всегда говорилось, что многие русские — люди добрые и открытые, но только в том случае, если им позволялось такими быть. Всегда подчеркивалась разница между государством и человеком. Я тоже хочу это подчеркнуть. Иногда говорилось, что «русский» — это хороший, порядочный человек.

— Каким было ваше представление о России до 1939 года? Можно ли сказать, что вы росли с убеждением в культурном превосходстве Польши над Россией?

— Нет. Конечно, было осознание культурных различий, но категориями превосходства и неполноценности в моей среде не пользовались. Ведь были Лев Толстой, Чехов, Пушкин, Блок, Лермонтов, Есенин, Достоевский. То есть, во-первых, литература, а во-вторых — музыка: Чайковский, Прокофьев, Шостакович. Это была страна, в которой рождались гении. Тогда я знала такую Россию, а не советскую. Впрочем, тогда Россия как государство со своей историей меня не особенно занимала. Я только маркиза де Кюстина читала, и то потому, что в доме была его книга на французском языке.
   Я была слишком юной, чтобы интересоваться советской политикой. Однако когда после 1934 г. начались громкие сталинские процессы, я тоже стала за ними следить. Невозможно было понять, почему эти люди, еще не осужденные, всего лишь обвиняемые, брали на себя всю вину. Невозможно было понять, почему они признавали всевозможные обвинения, почему не отрицали их. Почему адвокат выступал в роли чуть ли не обвинителя. Об этом писала вся мировая пресса. Я читала дома французские газеты и знала, что весь мир был потрясен этими процессами. Напрашивался вопрос: что с этими людьми сделали? Пытки применялись или еще что-то? Ответ я узнала гораздо позже, в лагерях.

— Запомнилось ли вам, как воспринималась польско-советская война 1920 года?

— Как большой успех, большая победа маршала Пилсудского.

— Были ли вы знакомы с кем-то из русских до войны?

— Только с несколькими эмигрантами, которые поддерживали отношения с виленским обществом. Это были белые русские, настроенные куда более антисоветски, чем поляки.

— Когда вы впервые непосредственно соприкоснулись с советской Россией?

— Когда танки въезжали в Вильно. Я видела солдат, которые стояли на машинах, они что-то говорили, агитировали на каждом углу. Одеты они были в рваные шинели, часто подпоясанные веревкой, многие были без сапог — скорее в лаптях, — если только не обзавелись уже «трофейной» обувью. Плачевно выглядели эти красноармейцы. Было такое впечатление, что это не армия, а какой-то странный сброд. Это были вроде бы русские, но в нашем представлении — советские. Однако поначалу никаких контактов у меня с ними не было. Мы с ними не разговаривали.

— В книге «После освобождения», воспоминаниях о 1944-1956 гг., проведенных в ГУЛАГе, вы пишете о презрении, с которым польки относились к русским. Это было «ощущение больших культурных различий», ощущение превосходства перед лицом «проявлений варварства». Вы также пишете, что польки ощущали себя представительницами «свободы, культуры и высших европейских идеалов».

— Так оно и было, хотя, возможно, «презрение» слишком сильно сказано. В лагере с поляками встретились простые русские люди. Наши партизаны тоже чаще всего были деревенскими жителями. И дело здесь было вовсе не в том, что с одной стороны оказалась польская интеллигенция, а с другой — простые русские люди. Но даже эти простые поляки производили впечатление людей, которые обладали более высокой культурой. Почему? В книге я задаюсь вопросом, не случилось ли это потому, что сама встреча именно в таких условиях, а не при иных обстоятельствах, именно в условиях несвободы, побуждала поляков выбрать для себя столь гордую позицию, вроде как деревенский парень стал неожиданно шляхтичем. До войны он мог состоять в социалистической партии, бороться с социальным неравенством, но в лагере просто менялся перед лицом врага. Он стремился сохранить свое лицо, не сдаваться. Русские, исходя из старой традиции, кстати, также и литературной, считали поляков «панами». Так они к нам относились: вы ведь паны. Это звучало как обвинение, но с некоторой примесью смирения.

— В ваших воспоминаниях многократно звучит мысль о конфликте между европейской культурой и азиатским варварством. Вы пишете о тех случаях, когда семьи арестованных прекращали с ними любые контакты, и добавляете: «Для нас, европейцев, это было выше всякого понимания, это было нечто, противоречившее фундаментальным ценностям высшего порядка».

— Вопрос здесь был не в каком-то специфическом национальном характере русских, скорее речь шла о поведении, оказавшемся следствием системы, которая господствовала в СССР. Это свидетельствовало о советском терроре. Ведь не раз достаточно было одной неподходящей фразы, произнесенной вслух, чтобы оказаться в тюрьме. Там царил страх, люди боялись, не хотели рисковать потерей работы, жизни, свободы — в частности и ради своих дочерей или сыновей. Это, разумеется, противоречило той этической системе, которую знаем мы, но и преследований таких мы не знали.

— Однако вы пишете о разрыве в русских семьях любых контактов и при этом сообщаете, что всего один или два раза встретились с подобным «в украинских семьях, происходивших откуда-то из-под Харькова». Получается, что кроме этих исключительных случаев, даже украинцы, всегда жившие на территориях, где господствовали русские, вели себя иначе.

— Нельзя обобщать какие бы то ни было черты. Украинцы испытывали давление террора на протяжении более короткого периода. И, возможно, здесь также сказался казацкий менталитет. Свое чувство независимости казаки не раз проявляли весьма опасным образом, но в подобных ситуациях оказывалось, что украинцы отличались от русских. Это были разные позиции, разные навыки мышления.

— Верите ли вы в существование русской души?

— Нет. Разве существует украинская или польская душа? Есть определенные формы поведения, которые, налагаясь друг на друга, создают традиции, образцы. Это находит отражение в поведении, вот и все.

— «Среди бандиток больше всего русских» — это опять цитата из вашей книги.

— Так оно и было. Это были несчастные девушки, воспитывавшиеся в детдомах, родом из семей, в которых всех посадили. Им не на что было жить, и они становились проститутками. Для них это был единственный способ выжить. Но опять же это была вина системы, а не национальности. Это был такой государственный строй, который уничтожал людей, независимо от их происхождения.

— «Ибо обычно украинцы с востока были людьми с совершенно иным менталитетом, чем наши украинцы из-под Станислава или Львова. Я не думаю, что они с меньшей силой ненавидели поляков, но они наверняка отличались гораздо бóльшим комплексом неполноценности по отношению к русским». Вы описываете украинскую националистку, ненавидевшую русских и одновременно готовую отдаться за кусок хлеба и ставшую лагерной «стукачкой». Это был уже советский менталитет?

— Нельзя забывать, чтó пережили украинцы. Нам сложно понять, чем был голод на Украине. Я знала людей оттуда и слышала о случаях поедания собственных детей. Это ужасно. Этот вечный голод развил в них страх, что снова не будет еды. Это было нечто большее, чем скупость. Украинец из-под Станислава мог кому угодно отдать полбуханки хлеба из чувства симпатии, а украинец из-под Харькова так легко бы этого не сделал.

— Свой путь возвращения в Польшу вы вспоминаете следующим образом: «На Урале мы миновали столб с надписью: Европа-Азия. Правда, жалкая это была Европа, простиравшаяся перед нами еще далеко вперед, но хорошо, что мы покинули Азию». Опять противопоставление Европа — Азия. Вы считаете, что в Европейской части России, в этой «жалкой Европе», тоже преобладает азиатский элемент?

— Я думаю, что он силен. Столетия зависимости от монголов должны были оказать влияние на население России и оставить отпечаток на его образе мышления. Отсюда это подчинение силе — а значит, именно азиатский, а не европейский менталитет. Нам, полякам, не приходится постоянно думать о насилии. Мы не живем так, словно над нами беспрерывно тяготеет какая-то сила, не позволяющая думать или поступать свободно. Даже когда мы находились под русским господством, у нас не было готовности подчиняться власти. Мы думали и писали свободно, противостояли этой силе.

— Существует также азиатская хитрость, ловкость.

— Тут уж вы прибегаете к старым, банальным характеристикам, не всегда справедливым. Я так не писала. Иное дело, что русскому, как правило, важен результат его деятельности, а когда ему надо выдать этот результат, все принципы отбрасываются в сторону. Но для меня поразительным было то, что у русских отсутствует уважение к личности. Личность не имеет значения. Того, кто думает не так, как вся деревня, отвергают. Оригинальным быть нельзя, надо думать как все. Так было и до октябрьской революции. Лишь очень тонкая прослойка русских интеллектуалов вырывалась из-под давления. Толстой, Чехов сами это наблюдали и об этом писали. В романе «Война и мир» князь Болконский — это человек, поднимающийся над заурядностью, он индивидуалист, и поэтому другие к нему относятся с недоверием.
  Татаро-монгольское иго, царизм, коммунизм — всего этого достаточно, чтобы русские стали такими, какими они стали. Поляки власть не любят, едва ее терпят, а русские могут даже раболепствовать перед ней. Они были такими и в отношении царя Ивана Грозного и в отношении Сталина. Это не плохая и не хорошая черта, она просто европейцам чужда. Русские привыкли власть уважать и ей подчиняться. Слишком много было над ними этих властей с сильными кулаками. Теперь, при Путине — это я читаю в прессе и в книгах — тоже нет полной свободы. По-прежнему надо быть осторожным — что говоришь и где говоришь. Критика не приветствуется. Даже не форма критики, а критика как таковая. Не знаю, существует ли это еще и сегодня, но, когда я там была, в русских глубоко сидел страх. Время от времени они были способны совершить рывок к свободе, были способны на протест: на смуту или бунт Пугачева, участники которого хотели сбросить ярмо крепостной зависимости. Но это было одномоментно, заканчивалось трагически и не могло излечить от страха.
  Однако еще раз хотелось бы подчеркнуть: то, что случилось с русскими после 1917 г., наверняка наложило очень сильный отпечаток. Поэтому я не могу сказать, что всё, что я наблюдала в лагерях, было для русских характерным. В Советском Союзе русские были задавлены системой. Меня поражала также их бездеятельность, которая была, очевидно, следствием страха перед ответственностью. В лагерях я сталкивалась с этим ежедневно. Если на каждом шагу за любое решение грозят репрессии, ибо вдруг кто-то скажет, что это решение было плохим и в связи с этим возникнут сложности, то никто ни за что отвечать не хочет. Никто не работает с уверенностью в том, что он правильно делает и его труд нужен, поэтому никто не прилагает особых усилий. Из страха люди предпочитают полагаться на ход вещей. Поэтому в Советском Союзе всё делалось кое-как.

— Можно ли всё объяснять страхом и во всем обвинять безликую систему? Этот строй не мог бы функционировать, если бы ему не служили конкретные люди.

— Вы молоды и, к счастью, не понимаете, что могут сделать с человеком насилие и страх. А диктаторские системы, опирающиеся на силу, как учит история, довольно легко становились господствующими. Ибо человек очень любит власть, и когда он ее завоевал, то старается, чтобы этой власти у него было как можно больше. И всегда находятся те, кто ради получения даже небольших привилегий будет эту власть поддерживать, ибо оппонентов обычно уничтожают.

— В каких сферах Россия ближе всего к Европе?

— Не знаю. Может быть, эту дистанцию сокращает прежде всего великое искусство — литература, музыка, — способное прекрасно использовать народные мотивы, которые, безусловно, принадлежат европейской культуре. Не забудем о науке. Русские — прекрасные математики, а математика — это теория, нечто относящееся к европейскому духу. Азиаты теорий не создавали, только инструменты, необходимые, чтобы действовать.

— Теперь, когда вы наблюдаете, как народы, жившие когда-то в Советском Союзе, строят свою независимость, появляется ли у вас уверенность, что те времена, времена лагерей и репрессий, безвозвратно уходят в прошлое?

— Хорошо, что белорусы, грузины, литовцы, украинцы и другие народы имеют собственные государства и как-то пытаются строить независимость и новую действительность. Было бы хорошо, чтобы и русские начали это делать. К сожалению, там, как говорят, дело обстоит хуже. По словам тех, кто бывает в России, там сохранилось слишком много привычек советских времен. Да и в нас эти привычки постоянно дают о себе знать, хотя мы относительно недолго жили при коммунизме. В России же в течение семидесяти лет каждое поколение подвергалось давлению, формировался особый менталитет человека. Очень трудно его так скоро изменить. Может быть, когда-нибудь это и произойдет — когда в России исчезнет всякое принуждение. Однако пока еще ощущается, что в России не пробудилась — так сильно, как дóлжно — жажда свободы. Впрочем, пожалуй, полной свободы они никогда не вкусили, так что им особенно не о чем тосковать; кроме, может быть, интеллигенции, которая немного познала Европу. Но ситуация меняется, и, возможно, они тоже изменятся и почувствуют, что такое настоящая свобода. Сейчас они больше ездят по миру и, наверное, начнут ощущать ее вкус. Однако вместе с тем они привязаны к идее великодержавности. Россия — действительно огромное пространство. Достаточно взглянуть на карту, чтобы сравнить, что такое Европа и что такое Россия, даже оставшаяся без Казахстана, Украины и других республик.
  Величие усиливает гордость, даже заключенные говорили: «Мы из великой страны, страны великих возможностей и великих идей». К сожалению, у русских отсутствует экономическое мышление. Что толку в великих идеях, если в повседневной жизни отсутствует конкретное дело?

— В вашей книге есть такая фраза: «С русскими всегда так. Если на них надавить сверху, то они смягчаются. Хуже всего, если проявишь перед ними свой страх». Сегодня, уже по иным поводам, в Польше часто звучат такие слова.

— Русские сами о себе так говорят. И даже над этим посмеиваются — что с ними легче договориться с помощью палки и кулака, чем с помощью аргументов. Я не думаю, что это в самом деле так, а ведь я узнала эту страну и с изнанки. В политике аргумент силы неразумен. В том числе и с русскими лучшие результаты дают переговоры, а не язык силы. Впрочем, у Польши нет никакой силы, чтобы погромыхивать в сторону России.

— Но как разговаривать с ними, если доверять им нельзя?

— Надо действовать осторожно. Они нарушали соглашения, это факт. Однако Россия тоже меняется, и если кто-то считает, что это не так, то он никогда не сможет с Россией договориться. А к договоренностям надо стремиться всегда.

— Случалось ли вам испытывать ненависть к русским? После допросов, в тюрьме, в лагере или когда вы слушали рассказы о том, что под каждой шпалой железнодорожной ветки Вологда—Воркута лежит труп польского офицера?

— Я никогда не испытывала ненависти к русским. Иногда я над ними посмеивалась, иронизировала, но чаще всего я им сочувствовала. Зачем мне было их ненавидеть? Ненависть — это чувство, направленное в сторону какой-то личности, а ненавидеть целую массу людей невозможно. Во-вторых, я видела, сколько они выстрадали. Я встречала тех, кто пережил тридцатые годы в Советском Союзе. Мы через это не проходили. Репрессии хуже войны. Война ужасна, но воюющий действует. Это я тоже знаю. Война, которую мы испытали, какой бы она ни была кровавой и жестокой, имеет в себе, кроме трупов, нечто от мальчишеской игры — желание рисковать, получать удовлетворение даже от совсем небольшой победы. Сложно ее сравнивать со сталинскими репрессиями, перед лицом которых любой становится объектом, а не субъектом. Русским можно только посочувствовать.

— Поляков трудно склонить к сочувствию, а русские ведут себя так, словно вообще не желают нам в этом помочь. Хотя бы в вопросе Катыни.

— Россия признание сделала. Борис Ельцин привез документы, из которых всё ясно. В Катыни есть мемориал, туда можно ездить, можно возлагать цветы. Что еще можно сделать большего? Этих людей уже не воскресишь. Реабилитировать их? Но как можно реабилитировать невиновных? Ведь польские офицеры не совершили никаких преступлений. Ничего больше в вопросе Катыни не сделать. Не надо больше искать споров с сегодняшней Россией. Хватит!
  И никакого примирения тоже не нужно. Достаточно соглашений: экономических и визовых. Это можно решить на дипломатическом уровне. А что касается политики, то есть Евросоюз и наше место в нем, там нам и следует добиваться своих прав.

— Вы не усматриваете в России никакой угрозы Польше? В этой новой имперской риторике, в этой ностальгии по советским временам?

— Что это значит: представляет ли Россия опасность? Зная историю, можно с тем же успехом говорить, что опасна Германия. В данный момент Россия не опасна. В данный момент — ибо мы не знаем, что будет в будущем. Вы говорите: риторика. А что следует за этой риторикой? Ничего. Пусть себе в России ставят памятники Сталину, это их дело. Они больше пострадали от Сталина, чем мы. Зачем в это вмешиваться? Если и в нас живы советские привычки, которые дают о себе знать на каждом шагу, то что же говорить о русских? Это менталитет, он как зараза, которая сидит где-то внутри и от которой никак не вылечиться. Нужно проявлять понимание в отношении людей, которые столько лет страдали, и пытаться договориться с ними.
  Там, где Россия может диктовать какие-то условия, то есть в вопросе газа, надо договариваться и думать, как стать независимыми от России. Но такое мышление требует труда и приложения усилий. А культивировать антироссийские настроения, надувать щеки и размахивать сабелькой — все это несерьезно. Гарант нашей безопасности Евросоюз, так что нечего нам самостоятельно вести споры с Россией. Она гораздо мощнее нас. К сожалению.

Беседу вел Анджей Бжезецкий

При всей убогой и вонючей польской классической русофобии два светлых пятна: Катынь и современное соотношение сил...