26

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

RusLoh пишет:

Но та же самая Германия по-тихому поставляет финнам оружие и сливает СССР данные об англо-французских экспедиционных планах и намекает на возможность "посредничества" для "локализации конфликта".
Маневр предельно понятный - Гитлер хочет переманить Финляндию к себе в союзники (мол англо-франки вам реально не помогли, а вот мы...) и заодно запугать Сталина "агрессивными намерениями Антанты".

Вот чиво Маннергейм пишет про «помощь» Германии:
«Ввиду того, что Германия не дала разрешения на транзит поставок из этих двух стран (Венгрия и Бельгия), грузы пришлось отправлять через Францию и Англию или непосредственно через норвежские порты. В результате это вооружение прибыло к месту назначения только в последние дни войны и уже после заключения мира. Германия, проявлявшая своё прохладное отношение к нашей стране ещё во время финско-советских переговоров, внимательно следила, чтобы война в Финляндии не испортила ее отношений с Советским Союзом. Содержащаяся в воспоминаниях графа Чиано информация от 9 декабря 1939 года о том, что Германия собиралась передать Финляндии часть вооружения из польских военных трофеев, не соответствовала действительности. Переговоры на эту тему не дали никаких результатов ввиду запрета немецкого верховного командования.»

Thumbs up Thumbs down

27

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

Ещё из Маннергейма ("Воспоминания",Мн.: ООО "Попурри", 2004),с.298
"Сопротивление британцев отразило и другое предложение, реализация которого могла иметь большое значение. Часть польского флота, три эсминца и две подводные лодки, в том числе известный "Орёл", была включена в британский флот. Генерал Сикорский...заявил о своей готовности дать согласие на проведение этими кораблями операций в районе порта Петсамо, чтобы заблокировать его и перерезать сообщение высадившихся там русских войск с Мурманском. Погода в то время не благоприятствовала проведению операций лёгкими кораблями в штормовых водах Баренцева моря. Однако с помощью плавучих баз, способных укрыть польские корабли, можно было предпринять неожиданные операции на побережье Баренцева моря... Англичане также были против французского предложения предоставить возможность польским кораблям действовать с французских морских баз. Зная чувствительность Советского Союза ко всему, что происходит на побережье Баренцева моря, можно только сожалеть, что план генерала Сикорского не был реализован.
То же самое произошло и с другим предложением Сикорского. Он планировал сформировать польский вспомогательный корпус из интернированных в Латвии и Литве почти 20 тысяч польских солдат. Обе страны согласились освободить их и выслать в Швецию. Ввиду близкого соседства Советского Союза транспортировать войска морем прямо в Финляндию было невозможно. Однако этот план встретил сопротивление шведских властей. Вскоре после включения Прибалтийских стран в состав Советского Союза интернированных поляков постигла тяжёлая участь."

Thumbs up Thumbs down

28

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

Ещё из Маннергейма ("Воспоминания",Мн.: ООО "Попурри", 2004),с.298 пишет:

"Сопротивление британцев отразило и другое предложение, реализация которого могла иметь большое значение. Часть польского флота, три эсминца и две подводные лодки, в том числе известный "Орёл", была включена в британский флот. Генерал Сикорский...заявил о своей готовности дать согласие на проведение этими кораблями операций в районе порта Петсамо, чтобы заблокировать его и перерезать сообщение высадившихся там русских войск с Мурманском. Погода в то время не благоприятствовала проведению операций лёгкими кораблями в штормовых водах Баренцева моря. Однако с помощью плавучих баз, способных укрыть польские корабли, можно было предпринять неожиданные операции на побережье Баренцева моря... .

Мутное какое-то место. Зимой в Баренцевом море легким кораблям действительно хреново, но дело  не в этом. Наши войска там вообще не высаживались, а наступали по суше. Соответственно и все снабжение шло по суше, вряд ли они там стали вообще заморачиваться с организацией снабжения по морю после захвата порта Лиинахамари. И соответственно цель присутствия польских подлодок была бы просто в ударе по советскому судоходству, Печенга - только предлог.

Второе. Что за "плавучие базы, способные укрыть польские корабли"? Вообще чушь какая-то военно-морская. Плавучие базы могут СНАБЖАТЬ лодки, для того их и делают. Но "укрывать"? Это каким образом они их планировали "укрывать"?

Далее. Лодкам и эсминцам базы нужны, и если норвеги им отказали, то базы, на худой конец, сойдут и плавучие. Но вот беда, в перечне живого на тот момент польского флота их нет. Следовательно, предполагалось использование английских или французских плавбаз, а это уже было бы откровенное их участие в войне. Плавбазы - это боевые корабли по всем стандартам.


Ещё из Маннергейма ("Воспоминания",Мн.: ООО "Попурри", 2004),с.298 пишет:

Англичане также были против французского предложения предоставить возможность польским кораблям действовать с французских морских баз. Зная чувствительность Советского Союза ко всему, что происходит на побережье Баренцева моря, можно только сожалеть, что план генерала Сикорского не был реализован.

Это он о чем? Какие такие французские морские базы на побережье Баренцева моря? Маршал изволил мухомочиков откушать?

Ещё из Маннергейма ("Воспоминания",Мн.: ООО "Попурри", 2004),с.298 пишет:

То же самое произошло и с другим предложением Сикорского. Он планировал сформировать польский вспомогательный корпус из интернированных в Латвии и Литве почти 20 тысяч польских солдат. Обе страны согласились освободить их и выслать в Швецию. Ввиду близкого соседства Советского Союза транспортировать войска морем прямо в Финляндию было невозможно. Однако этот план встретил сопротивление шведских властей. Вскоре после включения Прибалтийских стран в состав Советского Союза интернированных поляков постигла тяжёлая участь."

"Ввиду близкого соседства Советского Союза транспортировать войска морем прямо в Финляндию было невозможно"? Это как бы СССР мог воспрепятствовать пароходному сообщению из Риги, допустим, в Турку? Зима же была, Балтийский флот заперт льдом в Финском заливе, доступа в открытую часть Балтийского моря не имеет, авиация наша в открытой Балтике тоже отнюдь не свирепствовала.

Скорее, Литва и Латвия,  относясь к СССР с опаской, никогда бы не согласились на подобные откровенно враждебные СССР действия. И Швеция тут совершенно не при чем.

Швеция в другом отношении сыграла важнейшую роль, фактически выступив в качестве союзника СССР. Она наотрез отказалась пропускать через свою территорию англо-французские войска. Предупредив, что в случае попытки несанкционированного продвижения этих войск через ее территорию окажет вооруженное сопротивление. И в таком случае, как это ни парадоксально, окажется в состоянии войны и с Финляндией. Вообще шведы помогали финнам чем могли, но до определенных пределов - не вступать в открытый конфликт с СССР и защищать своей суверенитет от всех.

Они совершенно справедливо опасались, что по пути в Финляндию англо-франки оккупируют и шведский район добычи железных руд (Кируна), который находится как раз на единственной дороге из Нарвика в сторону Финляндии. Поскольку шведская руда была одним из основных источников снабжения Германии железом, то союзникам было бы очень полезно лишить немцев данных рудников. И вообще есть мнение, что помощь Финляндии для англо-франков была отчасти предлогом для захвата этих шведских источников железной руды. С совершенно благими целями, естественно - чтобы немце не снабжали.

Thumbs up Thumbs down

29

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

zdrager пишет:

Мутное какое-то место. Зимой в Баренцевом море легким кораблям действительно хреново, но дело  не в этом. Наши войска там вообще не высаживались, а наступали по суше. Соответственно и все снабжение шло по суше, вряд ли они там стали вообще заморачиваться с организацией снабжения по морю после захвата порта Лиинахамари. И соответственно цель присутствия польских подлодок была бы просто в ударе по советскому судоходству, Печенга - только предлог.

Имеется ввиду переброска наших войск из Мурманска в Петсамо морским путём. Началась в первых числах декабря. Вего, за три месяца,было доставлено около 29 тыс. бойцов с вооружением и до 35 тыс. тонн различных грузов.

zdrager пишет:

Второе. Что за "плавучие базы, способные укрыть польские корабли"? Вообще чушь какая-то военно-морская. Плавучие базы могут СНАБЖАТЬ лодки, для того их и делают. Но "укрывать"? Это каким образом они их планировали "укрывать"?

Может, неточности перевода?

zdrager пишет:

Далее. Лодкам и эсминцам базы нужны, и если норвеги им отказали, то базы, на худой конец, сойдут и плавучие. Но вот беда, в перечне живого на тот момент польского флота их нет. Следовательно, предполагалось использование английских или французских плавбаз, а это уже было бы откровенное их участие в войне. Плавбазы - это боевые корабли по всем стандартам.

Поэтому англичане и отказали Сикорскому.

zdrager пишет:

Это он о чем? Какие такие французские морские базы на побережье Баренцева моря? Маршал изволил мухомочиков откушать?

Наверное, плавучие базы. Какие же ещё?

zdrager пишет:

"Ввиду близкого соседства Советского Союза транспортировать войска морем прямо в Финляндию было невозможно"? Это как бы СССР мог воспрепятствовать пароходному сообщению из Риги, допустим, в Турку? Зима же была, Балтийский флот заперт льдом в Финском заливе, доступа в открытую часть Балтийского моря не имеет, авиация наша в открытой Балтике тоже отнюдь не свирепствовала.

Блокада Финляндии с моря с применением лёгких сил продолжалась до 23 января.
«Патрулирование одиночными кораблями посменно через двое-трое суток подтвердило отсутствие транспортов и кораблей противника в этом районе (в зоне блокады). За месяц были встречены один латвийский и до двадцати германских транспортов, проходивших вне зоны блокады. Два транспорта были остановлены и осмотрены призовыми командами, а немецкий транспорт «Мекленбург» 25 декабря был остановлен выстрелами с «Грозящего»…»
Широкорад А.Б., «Три войны великой Финляндии», М., 2007, с.202

zdrager пишет:

Швеция в другом отношении сыграла важнейшую роль, фактически выступив в качестве союзника СССР. Она наотрез отказалась пропускать через свою территорию англо-французские войска. Предупредив, что в случае попытки несанкционированного продвижения этих войск через ее территорию окажет вооруженное сопротивление.

Швеция оказала Финляндии существенную помощь – и людьми, и оружием. Причём ранее остальных, в силу географического положения. Нейтралитет же (и отказ пропускать иностранные армии через свою территорию) был объявлен под влиянием Германии.

Thumbs up Thumbs down

30

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

Yang пишет:

переброска наших войск из Мурманска в Петсамо морским путём. Началась в первых числах декабря. Вего, за три месяца,было доставлено около 29 тыс. бойцов с вооружением и до 35 тыс. тонн различных грузов.

Yang пишет:

Блокада Финляндии с моря с применением лёгких сил продолжалась до 23 января.

Спасибо. Этого я не знал. Новые для меня морские подробности Финской войны.

zdrager пишет:

Швеция оказала Финляндии существенную помощь – и людьми, и оружием. Причём ранее остальных, в силу географического положения. Нейтралитет же (и отказ пропускать иностранные армии через свою территорию) был объявлен под влиянием Германии.

Я б сказал, не под влиянием Германии, а с учетом весомого германского фактора. На Швецию тогда давили все воюющие страны со всех сторон. И она, что вызывает у меня восхищение, сумела так вылавировать, что избежала участия в чужих для нее войнах.

Конечно, шведы понимали, что если англо-франки введут свои войска на их территорию под любым предлогом, особенно в районе жизненно важных для немцев железных рудников на севере страны, то следствием этого немедленно станет ответная немецкая оккупация южной части Швеции, хотя бы для того, чтобы не дать противникам устроить там аэродромы в непосредственной близости от немецкой территории. А, возможно, и постараться отбить район добычи железа. Тогда Швеция оказывалась бы втянутой в войну, и еще неизвестно, на чьей стороне.

Шведы, избегя такого грустного для себя возможного развития событий, жестко отказали союзникам. Финнам пришлось остаться без весомой помощи союзников и проиграть войну, ну и фиг с ними.

Thumbs up Thumbs down

31

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

zdrager пишет:

Я б сказал, не под влиянием Германии, а с учетом весомого германского фактора. На Швецию тогда давили все воюющие страны со всех сторон. И она, что вызывает у меня восхищение, сумела так вылавировать, что избежала участия в чужих для нее войнах.

Да, так будет правильней.
Можно сказать, что позиция Швеции совпала с позицией Германии в отношении англо-французской "помощи". Но, на всякий случай, Германия предупредила Швецию, что не допустит присутствия англо-французских войск на её территории. Аналогично поступила и Швеция, заявив (в этом случае - официально)Финляндии, что выступит на стороне СССР в случае высадки англо-французов на шведской территории. В общем, имея пример Чехословакии и Польши, шведы хорошо представляли себе последствия англо-французской помощи.

Отредактировано Yang (22-07-2008 07:04:35)

Thumbs up Thumbs down

32

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

Ещё момент. Раньше считалось (вот и РусЛох так думает), что Германия помогала оружием Финляндии. В частности, в книге «Скандинавский плацдарм во второй мировой войне сказано: «То обстоятельство, что Германия, будучи противником Англии и Франции, помогала оружием дружественной им Финляндии в борьбе против Советского Союза, по их мнению потенциального противника западных стран, можно было истолковать и как стремление гитлеровского руководства через финляндско-советский конфликт найти взаимопонимание с Западом для совместной борьбы с Советским Союзом. Высадка экспедиционных сил в Скандинавии могла лишь нарушить этот процесс.»
Мне не удалось найти сведений о прямых поставках оружия из Германии в воюющую Финляндию.
В докладе министра обороны Юхо Ниукканена о вооружениях, приобретённых Финляндией в период Зимней войны (в кн. Э.Энгл, Л.Паананен, «Зимняя война», М.. 2006) упоминается, что перед самым началом войны из Германии поступил единственный вид оружия - 30 20-мм зениток и 100 000 патронов. Ещё 104 заказанных до войны зенитных автомата прибыли уже после окончания боевых действий.

Thumbs up Thumbs down

33

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

Yang пишет:

Ещё момент. Раньше считалось (вот и РусЛох так думает), что Германия помогала оружием Финляндии. В частности, в книге «Скандинавский плацдарм во второй мировой войне сказано: «То обстоятельство, что Германия, будучи противником Англии и Франции, помогала оружием дружественной им Финляндии в борьбе против Советского Союза, по их мнению потенциального противника западных стран, можно было истолковать и как стремление гитлеровского руководства через финляндско-советский конфликт найти взаимопонимание с Западом для совместной борьбы с Советским Союзом. Высадка экспедиционных сил в Скандинавии могла лишь нарушить этот процесс.»
Мне не удалось найти сведений о прямых поставках оружия из Германии в воюющую Финляндию.
В докладе министра обороны Юхо Ниукканена о вооружениях, приобретённых Финляндией в период Зимней войны (в кн. Э.Энгл, Л.Паананен, «Зимняя война», М.. 2006) упоминается, что перед самым началом войны из Германии поступил единственный вид оружия - 30 20-мм зениток и 100 000 патронов. Ещё 104 заказанных до войны зенитных автомата прибыли уже после окончания боевых действий.

ЕМНИП у Германии и Швеции было соглашение, по которому Германия продавала оружие Швеции, а те в свою очередь обязывались поставить аналогичное вооружение финнам

Thumbs up Thumbs down

34

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

zdrager пишет:

Этого я не знал. Новые для меня морские подробности Финской войны.

А такую, к примеру, подробность Вы знаете?
"Зимнюю" войну начал калязинский комендор
См.: www.veche.tver.ru/index.shtml?news=6704  ·
и эту статью украл некий С. Зыков (с форума РККА.RU)
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/15171.htm ·

Thumbs up Thumbs down

35

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

«Срезал!» (с)

Мангазеев пишет:

Вячеслав Брагин, влюбленный в свою малую родину, проделал титаническую работу. Но как краевед чуть-чуть не дотянул до того, чтобы его труд был назван абсолютно безупречным -- хотя бы потому, что не разгадал загадку, заданную наркомом ВМФ Н.Г. Кузнецовым. В самом начале Брагин пишет: «(На Поклонной горе) на берегу условной морской гавани были установлены 100-, 130- и 152-миллиметровые морские башенные орудия». К сожалению, нет в его книге сведений о 199-м дивизионе Особой артгруппы ВМФ, установленном на танкоопасном участке под станцией Оленино западнее Ржева. А именно в тот дивизион входили два 152-миллиметровые морских крепостных орудия, снятых, по мнению наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова, с броненосного крейсера «Рюрик». Но броненосных «Рюриков» было два. Причем первый погиб во время русско-японской войны, а на втором пушки калибра в 152 мм не предусматривались. Так и осталось неясным, орудия какого «Рюрика» крушили технику противника под Ржевом. Надеемся, что в следующей книге Вячеслав Иванович разгадает загадку наркома.

http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=6704


Ежу понятно, что если орудия «Рюрика»№1 покоятся вместе с кораблём на дне Японского моря, а «Рюрик» № 2 не имел указанного калибра, значит Кузнецов или ошибся, или введён в заблуждение. Для береговой обороны, начиная с 1918 г., с устаревших кораблей, в т.ч. с «Рюрика» № 2, сняты десятки орудий. В чём «загадка наркома», дорогой Мангазеев?

Моряки в обороне Москвы
Н. Г. Кузнецов{78}http://victory.mil.ru/lib/books/memo/moscow25/09.html
«Первоначально морская артиллерия действовала на дальних подступах к Москве, где создавался рубеж обороны. Помню, в самом конце июня Генеральный штаб запросил Наркомат Военно-Морского Флота, сможет ли он выделить определенное количество   орудий  калибра от 100 до  152   мм  для отправки их в район Вязьмы и оснащения ими нескольких новых батарей.

В то время непосредственной угрозы Москве не было, поэтому решили выделить морскую артиллерию таким образом, чтобы не затронуть боеспособность флотов. Теперь, просмотрев вновь документы [225] того времени, я убедился, что мы могли бы выделить значительно больше  орудий , но в июне 1941 года по согласованию с Генштабом ограничились резервными установками. Для создания Особой артиллерийской группы (ОАГ) было решено использовать свободные  орудия  калибра 100 и 130  мм , находившиеся в Ленинграде, одну опытную  152 - мм  батарею на механической тяге, испытываемую на морском полигоне, и старые пушки береговой обороны. Так, с одного из фортов выделили  152 - мм  батарею, которая состояла из  орудий  старого  крейсера  « Рюрик », использованных затем для береговой обороны. »

Thumbs up Thumbs down

36

Re: Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху

Yang пишет:

Так, с одного из фортов выделили  152 - мм  батарею, которая состояла из  орудий  старого  крейсера  « Рюрик », использованных затем для береговой обороны. »

Изучайте вопрос глубже, уважаемый Yang. Упомянутый Вами форт -- это форт "К", то есть "Константин".  То, что именно "Константин", а не какой-нибудь "Пётр", лет пять назад были уверены кронштадтские музейщики из Морского собора (позже я туда не ездил).
А на "Константин" орудия попали, по всей видимости, с "Рюрика" -- океанского крейсера.

Отредактировано Игорь Мангазеев (29-07-2008 09:14:03)

Thumbs up Thumbs down