26

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Скорее всего, дата там есть в правом верхнем углу, только она не воспроизвелась
до степени читабельности. Надо в "Amtliches" посмотреть, там может быть чуть выразительнее.

Насчет факсимиле страниц дневника Сольского. Материалов Комиссии американского конгресса в Сети, по-моему, практически нет - во всяком случае, нет тех фотокопий
дневника Сольского....А надо на фотокопии смотреть. Это тоже уже сто раз обсуждалось.

Блеск! Надо смотреть на фотокопии, которых нет.
Или все-таки есть?:-)
Смотрим:

Более того, одна из фотокопий американцами вообще не понята - они не поняли, что это из дневника Адама Сольского, сие понял один мой коллега (фактически, мы вместе, когда смотрели материалы, но все же оставляю приоритет за ним). А часто публикуемые две других страницы - они есть, например, в книжке с 12 дневниками - в Сети, возможно, вывешены, поищите. Если не ошибаюсь, я и сам вывешивал их на ВИФе, но не уверен, а архив своих сообщений не веду.

А Вы-то с Вашим приятелем КАК это поняли? По каким признакам, если документа не видели?
Или видели, но тут показать почему-то стесняетесь? Вывесили фото на ВИФе и потом забыли как оно выглядит?
А скана в компьютере у Вас, разумеется, нету?:-)
Вы мне "дуру крутите" или катыноведы все такие разгильдяи?

К разночтениям дневника придираться - вообще смешно, одни переводили с немецкого, другие с пересказа поляков и т.д.

Оппаньки! Так значит "немецкий вариант"  этого дневничка так лихо переводился, что на нем не то что "обручальное кольцо" в "образок" превратилось, но даже и дата поменялась?

А надо на фотокопии смотреть. Это тоже уже сто раз обсуждалось.

Вот именно - надо. Покажите мне эту фотокопию:-)

Насчет Козлинского, почему его нет в немецком списке - тут можно сколько угодно гадать в любую сторону, я этого делать не буду, ибо мухинцам все равно не понравится.

А чего тут гадать? Все и так ясно - немцы расстреляли 20 октября 1941 года в своем "генерал-губернаторстве" некоего поляка Стефана Козлинского (скорее всего бывшего в советском плену и выданного в Германию в ноябре 1939 г.), а его документы сохранили - вдруг пригодятся. И "пригодились" - нацисты их сунули в карман шинели одного из трупов в Козьих Горах.
Но потом кто-то из клерков в министерстве пропаганды спохватился - а вдруг русские предъявят списки тех пленных, которых нам передали в 1939? Их-то они в 1940 точно стрелять не могли! Вдруг все дело накроется?
Поэтому нацисты стали судорожно выкидывать из списков опознанных тел переданных им "советских" поляков. Но! При этом они так торопились, что пере-нумеровать этот список не успели. Как не успели выкинуть и фото документов с фамилиями Козлинского и Бирнацкого.


Советую почитать отчет Мариана Водзинского с раскопок 1943 года, а также официальный отчет Технической комиссии Польского Красного Креста, там упоминаются разные имевшие место накладки и трения с немцами, как и вообще процедура документирования эксгумации и составления списка. Полагаю, что у Сергея Стрыгина есть эти материалы.

Во-первых - я их читал. Эти отчеты полностью приведены на катыновеческом сайтике и в книге Ю.Мухина "Антироссийская подлость":-)
Странно, что их у Вас под рукой не оказалось:-) Врага надобно знать-с...
Ну, это так, к слову...
А отчеты сии меня поразили - особенно то место, где говорится о срочно свернутых раскопках "могилы №8".
Там нацисты извлекли 10 тел - и свернули лавочку: мол остальные там - русские.
И "лондонским полякм" этого хватило.
Не задались, болезные, вопросом - а почему вам, господа нацисты, так точно известно КТО лежит в нераскопанной могиле? Уж не вы ли их туда и укладывали?
Но... что с "лондонских поляков" возьмешь?
Они даже совершенно вопиющего противоречия между содержанием записей в "дневнике Адама Сольского" (рубли и ремни отобрали) и реалиями "раскопок" (ремни на месте и рубли в карманах) ухитрились не заметить.

Thumbs up Thumbs down

27

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Nekto пишет:
Rus-Loh пишет:
Nekto пишет:

С женой немец-переписчик слегка промахнулся.
Там речь идет не о жене, а о том что он сын Franziska (отец) и Rozalji (мать).

Ладно, допустим, что это копия свидетельства о рождении, сделанная при подаче документов на поступление в университет.
Но где же в таком случае ДАТА РОЖДЕНИЯ этого Стефана Альфреда Козлинского?
И где дата составления документа-копии?
И откуда все-таки взялась дата 21 октября в немецкой подписи к снимку?

Дата рождения плохо видна. Похоже эта запись -  "urodzon (?) dnia 24 wrzesnia (?) ".
Остальные вопросы, я так понимаю, риторические. smile Во всяком случае не ко мне. smile

Месяц "вересень" - это, насколько я понимаю, АПРЕЛЬ.
Так откуда взялся ОКТЯБРЬ в подписи, а Дасси?
Что-то мне подсказывает, что 20 октября 1941 года - это дата смерти пана Козлинского.
24 апреля .... года - 20 октября 1941 года.

Thumbs up Thumbs down

28

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Лох, вжешень - это сентябрь. Чего ради я буду фотокопии из своего компьютера вам куда-то закидывать - при вашем-то хамстве? Вам надо - ищите, есть в Сети.
А не найдете, это ваша проблема. Мне без разницы, уровень вашей компетентности ведь все равно не повысить, можно только смеяться над вашими перлами.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

29

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Лох, вжешень - это сентябрь.

Охотно верю.
Но что это меняет? Или Вы мне сейчас начнете говорить, что нацисты не только матушку и папеньку оного Козлинского с его женой при "переводе" документа перепутали, но и сентябрь с октябрем? А заодно - и 24 числи с 20?:-)


Чего ради я буду фотокопии из своего компьютера вам куда-то закидывать - при вашем-то хамстве?

Того ради, что Вы на эти фотокопии постоянно ссылаетесь и советуете мне на них посмотреть. Да еще говорите, что КОГДА-ТО на ВИФе их выкладывали.
То есть получается, что Вы либо в дискуссии требуете от оппонента искать аргументы в ВАШУ пользу (что несколько странно), либо просто почему-то стесняетесь привести свои аргументы. Может потому, что их на ВИФе в свое время высмеяли?:-)

Вам надо - ищите, есть в Сети.

См. выше

А не найдете, это ваша проблема. Мне без разницы, уровень вашей компетентности ведь все равно не повысить, можно только смеяться над вашими перлами.
Дасси.

Тут кто-то что-то говорил про хамство?:-)

Thumbs up Thumbs down

30

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Лох, вжешень - это сентябрь. Чего ради я буду фотокопии из своего компьютера вам куда-то закидывать - при вашем-то хамстве? Вам надо - ищите, есть в Сети.
А не найдете, это ваша проблема. Мне без разницы, уровень вашей компетентности ведь все равно не повысить, можно только смеяться над вашими перлами.
Дасси.

Кстати:

Вчера 11:18:30
Dassie
Member
Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.
Насчет факсимиле страниц дневника Сольского. Материалов Комиссии американского конгресса в Сети, по-моему, практически нет - во всяком случае, нет тех фотокопий дневника Сольского.

Как насчет посмеяться?
Или провалы в памяти - непременный признак катыноведческого менталитета?:-)

И еще - для смеху:

К разночтениям дневника придираться - вообще смешно, одни переводили с немецкого, другие с пересказа поляков и т.д.

Читаем еще раз:

“8. В присутствии автора этого доклада из одежды Сольского был изъят дневник, который велся до 21 апреля. Составитель дневника заявляет, что из Козельска заключенных в вагонах для военнопленных отправили в пункт назначения, а затем переправили в Смоленск, где они провели ночь: в 4 часа утра отзвучала утренняя побудка, после чего их погрузили в машины. На участке леса их оттуда выгрузили и в 6.30 завели в находящееся там здание, где им приказали отдать свои часы и драгоценности. На этом месте дневник обрывается” [Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001,с. 468.]

И вот так у "компетентных" катыноведов во всем...
Что ни спросишь - все пальцем в ноздрю... или в небо:-)

Thumbs up Thumbs down

31

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Мне без разницы, уровень вашей компетентности ведь все равно не повысить...

Итак, опять тот же вопрос. Участие своё на данном форуме Дасси считает бессмысленным, однако участвует. В чём же причина? Очевидно, он за это деньги гребёт.

В  рублях, злотых, евро, долларах или шекелях?

Отредактировано Анатолий Игнатьев (28-04-2006 12:38:01)

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

32

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Анатолий Игнатьев пишет:
Dassie пишет:

Мне без разницы, уровень вашей компетентности ведь все равно не повысить...

Итак, опять тот же вопрос. Участие своё на данном форуме Дасси считает бессмысленным, однако участвует. В чём же причина? Очевидно, он за это деньги гребёт.

В  рублях, злотых, евро, долларах или шекелях?

Лично мне интересно другое - как можно ПОВЫСИТЬ уровень некомпетентности?:-)

33

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

И еще про некомпетентность:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

Остается, таким образом, только неотправленная почтовая открытка в Варшаву от 20 июня 1941 года. Итак, 925 трупов и одна открытка. Но дело, собственно говоря, даже не в этом, а в том, что автор огкрыткн ротмистр Станислав Кучинский никогда не был в Козельском лагере: согласно спискам Мощиньского, он содержался в Старобельске, откуда его забрали в декабре 1939 года

Беда только в том, что Абаринов САМ нашел в этих "списках Мощиньского" аж 26 поляков, которые определенно были живы после мая 1940 года.
И этот прокол - не единственный. Есть еще - и он то же обнаружен опять-таки Абариновым:

Среди дел о конвоировании особо опасных государственных преступников обнаружился полковник Любодзецкий. Это отдельный сюжет, отдельная загадка. В ночь на 3 марта со станции Козельск отправился конвой младшего лейтенанта Коптева в составе 15 человек. Ему было предписано доставить в распоряжение начальника смоленской тюрьмы 202 военнопленных. Однако доставлено было, судя по расписке дежурного по тюрьме от 11 марта, лишь четверо военнопленных и два пакета. Где остальные и почему конвой так долго добирался до Смоленска - неизвестно.

Кто же они, эти четверо? Полковник Любодзецкий Станислав Владиславович, 1879 года рождения, дело № 1153 (в ведомости указан даже домашний адрес: Варшава, ул. Мицкевича, 20, кв. 3), капитан Лихновский Леопольд Карлович, 1894 года рождения, дело № 3806*, Вансовский (или Вонсовский) Юлиан Эваристович и Говяк (или Гавяк) Мариан Янович. Таким образом, дата отправки из Козельска Любодзецкого — не 8-е, как указывают мемуаристы, а 3 марта. Из смоленской тюрьмы полковник Любодзецкий и капитан Лихновский отправились 14 марта через Харьков в Киев в распоряжение 3-го отдела УГБ НКВД Украины (начальник конвоя воентехник 1 ранга Шифрин), а Вансовский и Говяк — 15 марта в Осташковский лагерь (начальник конвоя младший лейтенант Пикалев).

Звездочкой обозначено примечание:

*В списках Мощиньского капитан Лихновский числится среди узников Старобельска.

В связи с этим вопрос - если пан Мощиньский наврал про пана Лихновского, то почему он не мог того же сделать и про пана Кучиньского?

Thumbs up Thumbs down

34

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

И еще о некомпетентности/
Вот Абаринов пишет про свое общение с Л.Ф.Райхманом:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

Зашла, конечно, речь и о только что появившейся публикации в "Московских новостях"*.

________________________________
*Акуличев А., Памятных А. Катынь: подтвердить или опровергнуть. "Московские новости". 21.5.1989. Среди прочего в этом материале излагается рапорт начальника минского НКВД Тартакова на имя генералов Зарубина и Райхмана от 10.5.1940, которым Тартаков докладывает о ликвидации офицерских лагерей.
________________________________

"Что касается опубликованного в "Московских новостях" от 21 мая 1989 года "рапорта на имя генералов Зарубина и Райхмана", то это явная фальшивка хотя бы уже потому, что в 1940 году я имел звание майора

Так-так-так... Наши милые катыноведы (включая лично Дасси) попались на использовании явной фальшивки. Но не признавать же прокол!
Абаринов начинает вникать в биографию Райхмана:

В 1940 г. Л.Ф. действительно был майором, но не общевойсковым, а госбезопасности, носил в петлицах один ромб, а этот знак различия соответствовал комбригу или введенному как раз в мае 1940-го генерал-майору РККА (Указ ПВС о введении генеральских званий датирован 7.5.1940, рапорт Тартакова - 10.5.1940, т.е. все-таки тремя днями позже). Мою ссылку на Указ от 26.4.1940, которым майор ГБ Райхман в составе большой группы сотрудников НКВД был награжден медалью "За отвагу". Л.Ф. счел излишней, хотя она вроде бы и подтверждала его слова; в свою очередь читатели решили, что я пытаюсь таким образом "отмыть" Райхмана. На самом деле я просто не хотел раньше времени ссориться со своим героем (любой журналист поймет); тем не менее указал же настоящее звание, чем и вызвал его неудовольствие.

.

Во-первых - "комбриг" - это не генерал-майор, а подполковник.
Во-вторых - Абаринов продолжает вникать дальше:

Уже в октябре или даже в конце сентября 1939 года Райхман с командой прибыл во Львов, где под крышей некоего фиктивного научного учреждения искал подходы к главе униатов митрополиту Шептицкому. Мне представляется вероятным. что в его задачу входила также и предварительная селекция пленных для нужд контрразведки. (В числе сосредоточенных в районе Львова пленных был, кстати говоря, и Андерс.)...
Когда текст, предназначенный для печати, был тщательно отредактирован и завизирован, Леонид Федорович сообщил мне ряд дополнительных подробностей о своей встрече с Андерсом. Перескажу самое существенное. Когда Райхман прибыл в Куйбышев, там уже находились Серов и Меркулов. Один из них и приказал ему встретиться с польским генералом. Кто же именно? Скорее всего Серов, страстный любитель субординации; Леонид Федорович помнит, что в качестве аргумента фигурировали воинские звания: дескать, у Меркулова и Серова (три ромба) они выше, чем у Андерса, а у Райхмана (два) — в самый раз, ему и встречаться. На каком языке объяснялись? Андерс владел русским, Райхман польским (выучил во Львове, где оставался весь 1940 год и наезжал в 1941-м).

Спрашивается - если Райхман весь 1940 год просидел во Львове, то получается, что этот загадочный Тартаков  посылал рапорт о "разгрузке лагерей" не в Москву в УПВИ, а во Львов? И не высоким чинам, находящимся в званиях комиссаров госбезопасности 1-го или 2-го рангов, а КОМБРИГУ (то есть майору ГБ)
Райхману, никакого (что признает и сам Абаринов) отношения к этой "разгрузке" не имевшему?

Что скажете, а Дасси?

Отредактировано Rus-Loh (13-05-2006 01:38:38)

Thumbs up Thumbs down

35

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

По поводу рапорта Тартакова. Лет 15 назад я опубликовал в польском военно-историческом журнале заметку о том, что этот рапорт - фальшивка. Вывод был основан на приблизительно 10 несуразностях, которых не должно было быть в советских документах того времени. Эти несуразности я также привел в публикации. Более того, высказал соображение, что оригинал фальшивки был написан на немецком языке.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

36

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie, а существует ли русский вариант Вашей заметки про "рапорт Тартакова", помимо опубликованного польского ?
Возможно ли вывесить оба варианта на сайте "Правда о Катыни"?

Thumbs up Thumbs down

37

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

По поводу рапорта Тартакова. Лет 15 назад я опубликовал в польском военно-историческом журнале заметку о том, что этот рапорт - фальшивка. Вывод был основан на приблизительно 10 несуразностях, которых не должно было быть в советских документах того времени. Эти несуразности я также привел в публикации. Более того, высказал соображение, что оригинал фальшивки был написан на немецком языке.

Дасси.

Хе-хе... Дасси согласен с Мухиным:-)
Это надо будет обмыть...
Только тогда еще один вопрос - а перед читателями "Московских Новостей" Вы, Дасси, извинились за ту лживую статью, которую написали в 1989 году совместно с А. Акуличевым?

Thumbs up Thumbs down

38

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Лох, мне лень спорить с вами, поскольку вы без понятия в теме.

Но все же отвечу, что моя заметка в польском военно-историческом журнале была напечатана в 1990 или 1991 году, когда мне удалось посмотреть фотокопию рапорта Тартакова. Если сравнивать с Мухиным, то тогда уж он у меня сдул, а не я у него (у него сдувать нечего, поскольку он, как и вы, без понятия в катынской теме, не считать же темой сплошные обзывалки и взятую с потолка ахинею).

В 1989 году, когда мы с Сашей Акуличевым писали статью для МН, у нас на руках был крайне ограниченный набор публикаций, только и всего. Про рапорт Тартакова в то время имелась только одна расхожая версия, которую мы и процитировали.

Надеюсь, удовлетворил ваше любопытство. Ага, вот нашел точную ссылку на мою заметку:
Aleksiej Pamiatnych, Jeszcze raz o raporcie Tartakowa, Wojskowy Przeglad Historyczny, 1990, nr 3/4,
s. 439-440. Если вас интересует эта заметка, вы ее, думаю, сможете найти в какой-нибудь большой библиотеке Москвы. Просвещайтесь, мой друг.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

39

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

А опровержения Вашей лжи, Вы, Дасси, в МН всё-таки так и не послали?

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

40

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

P. S.  На тему рапорта Тартакова еще добавлю, что в свете документов, обнародованных в 1992 году, а также в свете других результатов расследования ГВП СССР-России значимость рапорта Тартакова равна попросту нулю. Сейчас он представляет чисто исторический интерес, да и то лишь как недоразумение или курьез. Кто его сочинил и зачем опубликовал в весьма экзотическом и малодоступном еженедельнике "7 Tage"- загадка для суперлюбознательных, не более того.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

41

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

То есть запустившего в оборот фальшивку Дасси ничего не смущает: наврал в МН стотысячным тиражом, и рад, а опровержение - мелинькими буковками на польском языке в 100 экземплярах.

Ну в этом весь Алексей Памятных! Ай, да Дасси! Ай, да...

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

42

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Лох, мне лень спорить с вами, поскольку вы без понятия в теме.

Но все же отвечу, что моя заметка в польском военно-историческом журнале была напечатана в 1990 или 1991 году, когда мне удалось посмотреть фотокопию рапорта Тартакова. Если сравнивать с Мухиным, то тогда уж он у меня сдул, а не я у него (у него сдувать нечего, поскольку он, как и вы, без понятия в катынской теме, не считать же темой сплошные обзывалки и взятую с потолка ахинею).

В 1989 году, когда мы с Сашей Акуличевым писали статью для МН, у нас на руках был крайне ограниченный набор публикаций, только и всего. Про рапорт Тартакова в то время имелась только одна расхожая версия, которую мы и процитировали.

Надеюсь, удовлетворил ваше любопытство. Ага, вот нашел точную ссылку на мою заметку:
Aleksiej Pamiatnych, Jeszcze raz o raporcie Tartakowa, Wojskowy Przeglad Historyczny, 1990, nr 3/4,
s. 439-440. Если вас интересует эта заметка, вы ее, думаю, сможете найти в какой-нибудь большой библиотеке Москвы. Просвещайтесь, мой друг.

Дасси.

Так-так-так...

Во-первых: а позвольте спросить, милейший Дасси, какие Вам в 1989 году нужны были документы, чтобы в этом "рапорте Тартакова" заподозрить фальшивку? Одной только политической карты СССР было разве недостаточно, чтобы задуматься - а чего это ради рапорт о "разгрузке лагерей" в Смоленске (то есть в РСФСР) пишется в Минске (то есть в Белорусской ССР)? Понятно, что тот, кто эту дебильную фальшивку стряпал явно был уверен, что Смоленск - это где-то в Белоруссии:-) Но Вы-то, Дасси, чай не в Германии географию учили, а в советской школе:-)

Во-вторых: непонятны Ваши сетования на "нехватку публикаций". Дело в том, что "Катынское дело" "правдолюбцы-демократы" обсасывали всю холодную войну и публикаций на эту тему к 1989 году набралось свыше двух тысяч - и подавляющее большинство из них имелось в наших спецхранах. А доступ к спецхранам уже в 1986 году был поразительно либеральный - я даже сам удивился такой легкости, когда писал дипломную работу. Да и саму эту заметку про "рапорт Тартакова" Вы же где-то нашли, на так ли? Так почему же Вам было не найтии массу других? Ну, хотя бы ту же "Катынь" Мацкевича, которая была издана в 1988 на РУССКОМ языке?

В-третьих - речь идет в данном случае не столько о Вас с Акуличевым, сколько об В.Абаринове.
Уж его сам Райхман лично ткнул носом в том, что публикация в "МН" базируется на заведомой фальшивке (звание Райхмана указано неверно), а Абаринов знай талдычит - мол майор ГБ - это "комбриг", то есть армейский генерал (что неправда - генерал это "комдив"), но при этом не объясняет чего это ради один НКВД-ник (Тартаков) решил вдруг именовать другого НКВД-ника (Райхмана) по АРМЕЙСКИМ званиям?
Но на этом Абаринов не останавливается и чуть ниже пишет еще, что Райхман весь 1940 год провел во Львове. Получается, что рапорт о том, что было в СМОЛЕНСКЕ пишется в МИНСКЕ и отсылается... во ЛЬВОВ. М-да...

И вот так у катыноведов всегда - сперва вытащат какую-то первую попавшуюся (и до безобразия тупую) фальшивку, потом на ней попадутся, потом сотряпают еще одну - например "записку Берии от 5 марта"- состряпают (которая никак с "рапортом Тартакова" не стыкуется), потом и на ней тоже попадутся... Но при этом останутся в искренней уверенности в том, что поляков расстрелял НКВД....
Ну и еще чуток про катыноведческий менталитет - и опять на примере Абаринова:-)
Цитирую:

Еще один документ - письмо Бурденко на имя председателя ЧГК Н. М. Шверника от 21 марта 1944 года. Вот его полный текст:
"Глубокоуважаемый Николай Михайлович! По слухам, кажется, довольно достоверным, полученным мною от военных врачей, в Виннице были массовые убийства, произведенные немцами. Немцы провокационно приписывают эти убийства Советским органам. Хорошо было бы для установления техники умерщвления командировать в Винницу профессора Смирнова Л.И. — патологоанатома Центрального Нейрохирургического Института, — который обрабатывает все черепа. Позволяю Вам это писать потому, что прошедший опыт вскрытия могил не всегда был ценен". На письме имеется резолюция Шверника: "Принять предложение т. Бурденко о командировании в Винницу проф. Смирнова. 23/III"17.
Самое главное здесь - это, конечно, Винница. Летом 1943 года в Виннице германскими властями были обнаружены и вскрыты массовые захоронения жертв НКВД, по примеру катынской была образована комиссия экспертов, проводилась с участием местных жителей идентификация трупов, материалы расследования публиковались в оккупационной и мировой прессе[18]. Приписать немцам и эти расстрелы не удалось, хотя, как видим, такие попытки предпринимались. Из даты под письмом следует, что Специальная комиссия продолжала функционировать уже после того, как опубликовала свое "Сообщение".

Замечательно. Как "не удалось" приписать немцам расстрелы в Виннице (а в этом городе находилась, между прочим, ставка Гитлера, которую строили военнопленные, которых ....) В.Абаринов, как водится, умалчивает. Но зато помещает к этому мощному тексту еще и сноску-примечание:

18. В Виннице было обнаружено 9432 трупа, в том числе 169 женских, из них идентифицировано 679. В международную комиссию из числа катынских экспертов входили д-р Оршос и д-р Биркле (Румыния), в специальную комиссию Управления криминальной полиции рейха профессор Малинин из Краснодара и доцент Дорошенко из Винницы. Аналогичные раскопки немцы провели, например, в Пятигорске, и тоже в 1943 году. о чем мне сообщил читатель Н. Нешев.

Читатель Нешев, которому так верит В.Абаринов, то ли спятил, то ли прикололся: Пятигорск был освобожден от немецкой оккупации ... 16 января(!) 1943 года. И что же там нацисты накопали в 1943 году за две недели в условиях уже начавшегося советского контрнаступления на Северном Кавказе?

Так что смело могу сказать, что "Катынский лабиринт", автор которого до сих пор талдычит о "вине НКВД" - это одна из самых смешных книжек, когда-либо мною прочитанных.

Ну и напоследок - опять цитата из Абаринова:

Одна из самых безотлагательных задач состоит в том, чтобы найти и опросить свидетелей, пока они не ушли из жизни. В дополнение к уже перечисленным назову еще одно имя: в Австралии опознан бывший начальник смоленской полиции, военный преступник Алферчик — уверен, ему есть что рассказать о Катыни.

Ну и как? Что там, в солнечной Австралии этот Алферчик рассказал?:-)
Или это сенсация из той же серии, что и допрос Баштакова в 1990 году?:-)

Thumbs up Thumbs down

43

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

#38 15-05-2006 21:00:23
Dassie

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.
Лох, мне лень спорить с вами, поскольку вы без понятия в теме.

Но все же отвечу, что моя заметка в польском военно-историческом журнале была напечатана в 1990 или 1991 году, когда мне удалось посмотреть фотокопию рапорта Тартакова. Если сравнивать с Мухиным, то тогда уж он у меня сдул, а не я у него (у него сдувать нечего, поскольку он, как и вы, без понятия в катынской теме, не считать же темой сплошные обзывалки и взятую с потолка ахинею).
...Ага, вот нашел точную ссылку на мою заметку:
Aleksiej Pamiatnych, Jeszcze raz o raporcie Tartakowa, Wojskowy Przeglad Historyczny, 1990, nr 3/4,
s. 439-440.

Так-так-так...
Значит Дасси (и - что главное! - поляки) в 1990 году уже точно знали, что "рапорт Тартакова" - грубо сработанная фальшивка?:-)
Ай, как опять нехорошо получилось-то...

Вот что, однако, написано по этому поводу у Ю.Мухина:

525. А вот еще: “В 1957 году произошло событие, имевшее для выяснения катынской трагедии очень большое значение. 7 июля 1957 года западно-немецкий еженедельник “7 Таге” опубликовал копию и перевод документа, который был предоставлен редакции одним поляком, в годы войны работавшим в строительных отрядах Тодта. Этот документ, датированный 10 мая 1940 года, с грифом “совершенно секретно”, за подписью Тартакова, начальника минского НКВД, был адресован его московскому начальству — генералам Зарубину и Райхману. Документ был найден в начале войны среди бумаг, оставленных в здании НКВД в Минске. Это была сжатая информация о ликвидации лагерей в Козельске, Старобельске и Осташкове. В рапорте упоминается некто Бурьянов, представитель центра НКВД, ответственный за проведение всей “акции”. Кроме того, в нем отмечалось: ликвидацию “Козельска” осуществили под Смоленском части минского НКВД под прикрытием 190-го пехотного полка, ликвидацию “Осташкова” в районе Бологое — части смоленского НКВД под прикрытием 129-го пехотного полка, стоявшего в районе Великих Лук, “Старобельска” в районе Дергачей — харьковское НКВД под прикрытием 68-го пехотного полка запаса. Операция закончилась между 2 и б июня 1940 г. Ответственный за операцию — полковник Б. Кучков.
В 1957 году этот необыкновенный документ не привлек должного внимания” [15-Л. Ежевский. Катынь 1940, США, Telex, 1983,с. 49.].

Сегодня об этом “подлинном” документе “серьезные” геббельсовцы стараются забыть — ведь по фальшивке сегодняшнего дня пленных Осташковского лагеря расстреляли под Калининым, а не в “районе Бологое”. Кроме того, все фамилии, кроме Райхмана и Зарубина, отсосаны из пальца. Зарубина зарубежные поляки знали, поскольку он вербовал в лагерях польских военнопленных советских разведчиков, а Райхман работал с поляками Андерса в 1941-1942 гг. Между прочим, из этого “документа” понятно, откуда в Заключении “экспертов” ГВП РФ взялись “четыре члена комиссариата НКВД из Минска”: польско-геббельсовские придурки 50-х годов Смоленск включали в состав Белоруссии. Из этой фальшивки следует, что задумал операцию в Минске некий Тартаков, Кучков всех расстрелял под Смоленском, Харьковом и Бологое, а отчитались они в Закарпатье, поскольку Райхман до 1941 г. служил там.

526. Интересно, но особо придурковатым геббельсовцам этот “документ” до сих пор годится. К переводу с польского геббельсовского пасквиля “Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystika” сделано такое “научное” примечание к фамилии Тартакова в этой фальшивке: “Возможно, в этом документе речь идет о Д.С. Токареве (1902-1993), который, будучи в 1939 г. капитаном госбезопасности и начальником УНКВД СССР по Калининской области, назначается одним из руководителей операции по “разгрузке” Осташковского лагеря. В 1992 г. Токарев (в ту пору — генерал-отставник) давал показания Военной прокуратуре о подготовке и проведении массового расстрела военнопленных из Осташковского лагеря. Учитывая, что текст “рапорта Тартакова” переводился на немецкий с русского, а затем опять на русский язык, можно предположить, что фамилия автора рапорта подверглась искажению” [16- Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика. М., “Текст”, 2001,с. 236.].

Чувствуете игру польской мысли? При двойном переводе фамилия Токарев, оказывается, превратилась в Тартаков, а город Калинин — в Минск.

Во-первых - сразу должен отметить, что в данном тексте Ю.Мухин допустил ошибку - Райхман в 1940 году работал на ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ (к которой сейчас относится и Закарпатье), но не мог работать в ЗАКАРПАТЬЕ - эта территория тогда была принадлежала хортисткой Венгрии, а к СССР была присоединена в 1944... Но эта неточность по сравнению с превращением Токарева в Тартакова, а Твери в Минск - это  так, ерунда-с...

Так что не надо ля-ля, любезный Дасси.
Ваши друзья-поляки, как видите, до сих пор этот "рапорт Тартакова" обыгрывают:-)
Очевидно, они не читали Вашей статьи, опубликованной еще в 1990 году - то есть за 11 лет до выхода РУССКОГО ПЕРЕВОДА сборника  "Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика" (ну и лет за 5-6, надо полагать, до его написания На ПОЛЬСКОМ).
А Вы, соответственно, не читали этого сборника:-)
Тщательнее надо, милейший, тщательнее...
Вы уж скажите там, в Королевском замке, этим ляхам, что не след до сих пор за такие докУменты цепляться - а то ведь в России над Вами уже даже лохи смеются:-)

Thumbs up Thumbs down

44

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

RusLoh
ИМХО. Не надо так легвовесно относится к фальшивкам. Из них можно извлечь не мало полезной инфы, так как делалались в разное время, разными исполнителями и для вполне достижения определённой цели.

Что касаеться "рапорта Тартакова", это из ведомства Розенберга.
Состряпали гитлеровцы, но не успели или побоялись запустить в оборот для "бумажного" так сказать доказательста. Амеры их "пробел" попытались восполнить в 1957 году, но результат оказался тогда - пшиковым.

Рекомендую почитать

http://militera.lib.ru/research/duglas1/title.html

Дуглас Грегори | Duglas Gregory
Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовочные беседы.

...С. Паш сталкивался с этой проблемой, когда он работал над Манхэттенским проектом в качестве шефа безопасности. Немецкие перебежчики всегда использовали реальные имена, но русские почти всегда имели фиктивные. Они утверждали, что это делалось для того, чтобы избежать преследования советскими агентами в Штатах, но Паш чувствовал, что большинство перебежчиков были советскими агентами. Когда я работал на Нюрнбергском процессе, я имел дело с несколькими русскими, все они знали точно, где люди НКВД, а я никогда не знал... Вы случайно не помните фамилию Зайцев?

М. О, очень хорошо помню. Один из главных помощников Берии. Только его имя не Зайцев, а Леонид Федорович Райхман. У вас были с ним дела? Профессиональный убийца наихудшего сорта. Он был замешан вместе с Эйтингоном в убийстве Троцкого в Мехико. По непосредственному приказу Сталина он истребил польских офицеров в Катыни.

С. О боже! Я однажды с ним обедал!..

М. Вы сегодня тоже со мной обедаете. И как он вам понравился? [251]

С. Отвратительный, вульгарный человек, он был женат на балерине...

М. Лепешинская. Трудно произносится. Русские фамилии всегда звучат, как будто вы хотите выплюнуть изо рта крапиву.

С. Я думаю, вы правы по поводу нее. Я не помню имя.

М. Райхман... Что он делал в Нюрнберге?

С. Работал под руководством Руденко. Он представил многие документы, фигурировавшие на процессе. Боюсь, там были и поддельные.

М. Советы любят подделывать документы. Они делали это на больших публичных процессах и продолжали делать долгие годы. Ваши люди знали это?..

Книжка любопытная и заметьте 1948 года издания.

Thumbs up Thumbs down

45

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

terra пишет:

RusLoh
ИМХО. Не надо так легвовесно относится к фальшивкам. Из них можно извлечь не мало полезной инфы, так как делалались в разное время, разными исполнителями и для вполне достижения определённой цели.

Не спорю.
Просто я не мог удержаться от того, чтобы не приложить "компетентного" Дасси фэйсом об тэйбл еще разок.
А то зарывается товарисч: "Просвещайтесь, мой друг...".
Это при том, что "знаток вопроса" уже сел однажды в лужу с датой последней записи в "дневнике Адама Сольского" (причем, как выяснилось, просто потому что свои же собственные катыноведческие сборники докУментов читал невнимательно). А теперь вот история повторилась:-)

Отредактировано RusLoh (18-05-2006 09:37:10)

Thumbs up Thumbs down

46

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

...моя заметка в польском военно-историческом журнале была напечатана в 1990 или 1991 году, когда мне удалось посмотреть фотокопию рапорта Тартакова...
В 1989 году, когда мы с Сашей Акуличевым писали статью для МН, у нас на руках был крайне ограниченный набор публикаций, только и всего. Про рапорт Тартакова в то время имелась только одна расхожая версия, которую мы и процитировали.

Надеюсь, удовлетворил ваше любопытство. Ага, вот нашел точную ссылку на мою заметку:
Aleksiej Pamiatnych, Jeszcze raz o raporcie Tartakowa, Wojskowy Przeglad Historyczny, 1990, nr 3/4,
s. 439-440. Если вас интересует эта заметка, вы ее, думаю, сможете найти в какой-нибудь большой библиотеке Москвы.

Дасси, где сейчас находиться фотокопия "рапорта Тартакова". Мне любопытно было бы на неё взглянуть. Из сего документа по теме можна ещё кой-чего выжать, кроме установления факта фальсификации.

Thumbs up Thumbs down

47

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Для Терры: Русский текст рапорта Тартакова можно найти, например, в книге:
Jozef Mackiewicz, Katyn: zbrodnia bez sadu i kary, wyd. Antyk, Warszawa, 1997, s. 432-433.

Для Лоха: Мне смешно с вами спорить, поскольку вы и впрямь лох, что наглядно продемонстрировали в ваших анекдотичеких построениях насчет укрывательства или, напротив, придумывания званий польскими военнопленными в советских лагерях. У меня нет ошибок ни по рапорту Тартакова, ни по дневнику Сольского. А ваши длинные сообщения я не вообще читаю. Советую внять моему раннему совету и просвещаться, читая книжки и статьи - в том числе, мои статьи.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

48

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Описка: "не вообще читаю" = "вообще не читаю", прошу прощения.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

49

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie с текстом "записки" знаком. Хотелось бы взглянуть попристальнее и на фотокопию.

Thumbs up Thumbs down

50

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Я и дал достаточно доступную ссылку на воспроизведенный русский текст рапорта Тартакова. Книжку можно заказать.
В ней, кстати, есть ссылка на мою заметку в военно-историческом журнале и отмечено мое предположение
о том, что оригинал "рапорта Тартакова" был написан по-немецки.

Вот еще одна ссылка (но малодоступная), других у меня под рукой нет:

Tajemnica Archiwum Minskiego HKWD, "Wiadomosci", Londyn, 1975, nr 35, 31 sierpnia.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down