1

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Сергей, по-моему, Вы опять устраиваете дутую сенсацию, приводя следующую "новость":

"Мариан Яниак (Marian Janiak), 1908 г.р., отец председателя Национального Совета Швейцарии (нижней палаты щвейцарского парламента ) Клода Жаньяка (Cloude Janiak), в 1943 году был объявлен немцами расстрелянным в 1940 г. в Катыни и числился в катынских эксгумационных списках. На самом деле, Мариан Яниак даже не содержался ни дня в немецком или советском плену, а в июне 1940 г. попал через Румынию и Францию в Швейцарию, где был интернирован до конца Второй Мировой войны. Мариан Яниак умер в 1983 г. и похоронен на Юниковском кладбище в Познани."

Не скажете, под каким номером Marian Janiak числится в катынских эксгумационных списках? По-моему, его там нет.

А вообще, несколько случаев чужих документов в катынских могилах известны и описаны-объяснены, и никакой тут сенсации нет. Самый старый пример, с Франчишком Бернацким, я неоднократно приводил, хотя мухинцы, по-моему, с ним тоже носились, пока им не разъяснили.

Но в данном случае, по-моему, вообще липа. Во всяком случае, когда я сравнивал этапные списки НКВД 1940 г. и немецкий список 1943 г., я такой фамилии (Мариан Яняк) не припоминаю, а она ведь совсем простая. Если его не было в Козельске, его не было и в Катыни.

Опять мыльный пузырь, по-моему. А если нет, см. выше - надо просто выяснить по разным спискам. Но подстраховываюсь я, думаю, зря, не было в Катыни никакого Мариана Яняка.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

2

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Самый старый пример, с Франчишком Бернацким, я неоднократно приводил, хотя мухинцы, по-моему, с ним тоже носились, пока им не разъяснили..

А можно мне, дураку, еще разок объяснить: почему фотографии документов с фамилиями Бирнацкого и Козлинского в немецких "Официальных материалах" есть, а в немецком списке опознанных тел их фамилии 
отсутствуют?
И куда подевалась 91 фамилия из немецкого списка "опознанных тел"?
И откуда взялась дата "20 октября 1941" в НЕМЕЦКОЙ подписи к фотографии докУмента на имя этого
С.А. Козлинского?
И как объяснить изменение даты последней записи в "дневнике адама Сольского" (с 21 апреля на 9 апреля 1940г.)?

Вы уж не сочтите за назойливость - просто сколько с катыноведами не беседую, а все никак вразумительного
ответа на эти простые вопросы добиться не могу.
Может хоть Вы мои сомнения развеете?:-)

Thumbs up Thumbs down

3

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie: ...Вы опять устраиваете дутую сенсацию...

Факт опознания трупа Мариана Яниака (или , более правильно - Яняка) среди трупов эксгумированных весной 1943 г. в Козьих Горах лиц - вовсе не "дутая" сенсация. Это весьма важный исторический факт, который может иметь очень большое значение для дальнейшего расследования истинных обстоятельств "Катынского дела".
Мариан Яняк - классический пример одного из тех самых "посторонних", обнаруженных в Катынских могилах, про которых мы с Вами уже довольно давно ведем дискуссию.

Очень важно попытаться выяснить, откуда семья Яняков узнала об опознании трупа Мариана Яняка среди эксгумированных в Катыни тел. Скорее всего, это было одно из стандартных газетных сообщений от середины апреля 1943 г. со списком опознанных в Катыни лиц и перечем предметов, найденных на трупе каждого.

Мариан Яняк оказался одним из тех 85 человек, фамилии которых немцы были вынуждены исключить из итогового эксгумационного списка, опубликованного в книге "Amtliches material zum massomord von Katyn" в июле 1943 г., поскольку в апреле-июне 1943 г. выяснилось, что Мариан Яняк жив.

Мариан Яняк не содержался в Козельском лагере. Он вообще не был в советском плену! 

При этом, по Вашей версии, его воинские документы, почему-то, были найдены на трупе одного из эксгумированных в Козьих Горах военнопленных офицеров из Козельска. То есть, этот польский офицер из Козельского лагеря все время плена представлялся своей настоящей фамилией, но при этом, бережно хранил при себе  документы на имя Мариана Яняка. Пронес его  документы через все лагерные "шмоны", причем перед расстрелом в Козьих Горах, зачем-то,  тщательно очистил свои карманы от всех документов с своей собственной фамилией!

Thumbs up Thumbs down

4

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Сергей, я этого не говорил, откуда Вы взяли:

"При этом, по Вашей версии, его воинские документы, почему-то, были найдены на трупе одного из эксгумированных в Козьих Горах военнопленных офицеров из Козельска."

Я говорил только про Бернацкого, а про Яняка я сказал следующее:

"Но в данном случае, по-моему, вообще липа. Во всяком случае, когда я сравнивал этапные списки НКВД 1940 г. и немецкий список 1943 г., я такой фамилии (Мариан Яняк) не припоминаю, а она ведь совсем простая. Если его не было в Козельске, его не было и в Катыни."

Сказал с долей предположения, поскольку вообще никаких бумаг под рукой нет, я в данный момент в другом месте.

Заодно уж отвечу Лоху, чтоб отдельно не писать (поскольку он вообще не в теме):
Инфа про какую-то смену даты в дневнике Адама Сольского - туфта. Ксерокопии двух страниц (или даже четырех - два фото с разворотом) опубликованы.
Какая-то инфа про дату 1941 года на Катынских документах - тоже туфта, достаточно поглядеть на суть того документа, он не мог быть документом 1941 года, по определению, если мы говорим об одной и той же бумаге (если не ошибаюсь, речь там шла об университете).

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

5

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Заодно уж отвечу Лоху, чтоб отдельно не писать (поскольку он вообще не в теме):
Инфа про какую-то смену даты в дневнике Адама Сольского - туфта.

Так-так-так...
Туфта значит?
Смотрим сюда:

Последние записи: "8.IV.40 (месяц обозначен римскими цифрами, некоторые слова в дневнике сокращены) -- с 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути.
9.IV -- утром, примерно без четверти 5, побудка в тюрем. вагонах и приготовиться к выхо.. (две точки означают фрагмент, который не удалось разобрать в оригинале при составлении заверенной копии). Куда-то нам ехать на маш. и что дальше.
9.IV -- 5 утра.
9.IV -- с рассвета день начался необычно. Отъезд в тюремном фургоне в клетках (страшные), привезли куда-то в лес, что-то вроде дачной местности. Тут тщательный обыск, забрали часы, на которых было 6.30 (польск)/8.30 (мест. время), спрашивали про обручальное кольцо, которое (забрали), рубли, портупею, перочинный нож."
["Катынь, свидетельства, воспоминания", Москва, изд. "Текст", 2001, стр. 109 ]

“8. В присутствии автора этого доклада из одежды Сольского был изъят дневник, который велся до 21 апреля. Составитель дневника заявляет, что из Козельска заключенных в вагонах для военнопленных отправили в пункт назначения, а затем переправили в Смоленск, где они провели ночь: в 4 часа утра отзвучала утренняя побудка, после чего их погрузили в машины. На участке леса их оттуда выгрузили и в 6.30 завели в находящееся там здание, где им приказали отдать свои часы и драгоценности. На этом месте дневник обрывается” [Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001,с. 468.]

В связи с этим вопрос  - кому верить? "лондонским полякам" 1940 года, все-таки видевшим раскопки своими глазами или же современным катыноведам?
Это, заметьте, не я ведь написал, а Ваши друзья-катыноведы. Если они гонят явную туфту, то что ж мне-то делать прикажете?... Прочитал, обратил внимание, спросил... А Вы сразу ругаться:-)

Ксерокопии двух страниц (или даже четырех - два фото с разворотом) опубликованы.

Кем опубликованы? Где? Когда? И что именно опубликовано - оригинал этого дневничка или же его "заверенная копия" из Кракова?:-) Киньте ссылочку, дюже посмотреть охота...:-)

Какая-то инфа про дату 1941 года на Катынских документах - тоже туфта, достаточно поглядеть на суть того документа, он не мог быть документом 1941 года, по определению, если мы говорим об одной и той же бумаге (если не ошибаюсь, речь там шла об университете).

Туфта не туфта, а под фотографией этого докУмента на 330 странице "Официальных материалов" красуется:

“Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M. XII, Eherfrau Franziska Rozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. des Oberburgermeisters von Warschau”.
(Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941 г. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы)

Опять же - почему именно сей докУмент не мог быть составлен в 1941 году? Объясните, плиз...

Thumbs up Thumbs down

6

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

... уж отвечу Лоху, чтоб отдельно не писать (поскольку он вообще не в теме):
Инфа про какую-то смену даты в дневнике Адама Сольского - туфта.

В самом деле. Дасси в курсе. То есть он точно знает кто, когда и где подделывал вышеупомянутый "дневник". Вполне возможно, что "автор" этого дневника - он сам. В таком случае, естественно, все эти мелкие вопросы о датах "дневника" - смешны. Разумеется, пытаться что-либо сочинить ещё об этой поделке - опасно, так как новые "фантазии" в конце концов будут только добавлять к старым нестыковкам и странностям всё новые и новые. Так что презрительное молчание - самый разумный стиль поведения платных геббельсовцев. И Дасси тут не отстатёт.

Так что цитату Дасси надо было докончить так:

Инфа про какую-то смену даты в дневнике Адама Сольского - туфта. ...Поскольку и сам этот дневник - туфта, как и сказка Геббельса про 17-летних поручиков, просивших перед расстрелом написать последнее письмо домой, что действует особенно впечатляюще.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

7

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Факсимиле упомянутых страниц дневника Сольского опубликованы, в частности,
в материалах Комиссии американского конгресса. Разворот двух страниц (включая 9 апреля) есть и во многих других книжках, например, в изданных 12 дневниках. Я, по-моему, вывешивал факсимиле этих страниц на ВИФе.
Инфа насчет смены даты там - туфта. Последняя запись в дневнике Сольского - 9 апреля
1940 года.

Документ Козлинского - у меня нет под рукой немецкой книжки 1943 года, где он воспроизведен. Приведите, пожалуйста, полный текст этого документа, на фотографии в немецкой книжке можно разобрать, я помню.
Инфа о дате 1941 года - туфта. Если вы судите по подписи к факсимиле документа, так в этой подписи просто опечатка. Вы мне текст документа приведите.

Основывайтесь, где это возможно, на документах, а не на их популярном пересказе.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Факсимиле упомянутых страниц дневника Сольского опубликованы, в частности,
в материалах Комиссии американского конгресса.

Еще раз - это факсимиле ЧЕГО? Оригинала дневника или его "заверенной копии"?

Разворот двух страниц (включая 9 апреля) есть и во многих других книжках, например, в изданных 12 дневниках. Я, по-моему, вывешивал факсимиле этих страниц на ВИФе.
Инфа насчет смены даты там - туфта. Последняя запись в дневнике Сольского - 9 апреля
1940 года.

То есть "лондонским полякам", видевшим в 1943 году своими глазами ОРИГИНАЛ  этого дневничка верить нельзя.
Надо верить подчищщенной нацистами "заверенной копии". Понятно.

Документ Козлинского - у меня нет под рукой немецкой книжки 1943 года, где он воспроизведен. Приведите, пожалуйста, полный текст этого документа, на фотографии в немецкой книжке можно разобрать, я помню.

Блин! Я же говорил не о фотографии докУмента на имя пана Козлинского, а о ПОДПИСИ к ней в НЕМЕЦКИХ
"Официальных материалах". Откуда в ней взялась дата 20 октября 1941 года?

Инфа о дате 1941 года - туфта. Если вы судите по подписи к факсимиле документа, так в этой подписи просто опечатка.

А-а-а! Понятно... Опечатка, значить...
Ну тогда объясните мне - какую именно можно допустить опечатку, чтобы превратить 20 октября 1941 во что-то более для катыноведов подходящее?
Где опечатка? В названии месяца? Исключено - немецкий October  ни из какого другого месяца заменой одной-двух букв не сделашь.  ИЮНЬ опечаткой превратить в ИЮЛЬ можно, а вот  October ....
Не, не годится...
Так может опечатка в номере года?:-)
Типа не 1941 год, а 1940?:-) Не, тоже не годится... Что 1940, что 1941 - в данном случае - один хрен.
Документ, датированный  октябрем 1940 года в могилы в Козьих Горах, закрытые в МАЕ 1940 года, попасть не мог тем более - граница-с...
Так может быть 1939 вместо 1941 поставим? Опять не то - чего там от Варшавы оставалось в октябре 1939 года после ТРЕХ НЕДЕЛЬ уличных боев (с 7 по 28 сентября 1939 года)?

Вы мне текст документа приведите.

Не могу. Потому как ни польского, ни немецкого языков не знаю.
А перевод этого докУмента никто из катыноведов почему-то нигде не опубликовал. С чего бы это?

Основывайтесь, где это возможно, на документах, а не на их популярном пересказе.

Гы! Так стало быть то, что написали катыноведы в своих трудах про "дневник Адама Сольского" - это только "популярный пересказ" его содержания?
Самокритично, однако....
Ну так покажите мне сам докУмент! Я хоть польского и не знаю, но уж даты-то разглядеть сумею.
Да и "заверенную копию" отличу от оригинала:-)

Thumbs up Thumbs down

9

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Лох, я могу только повторить то, что уже написал. Если вас это не устраивает, это ваша забота. Будет книжка под рукой, напишу, если не забуду. Нет там никакой проблемы - ни с Сольским, ни с Козлинским, все сто раз отмечалось и объяснялось.
Не открывайте америк и не фантазируйте (типа как про звания офицеров), все давно описано, не в вакууме все происходило, чтоб вам вот так с чистого листа начинать и смешные открытия делать.

Thumbs up Thumbs down

10

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Анатолий Игнатьев пишет:

Так что цитату Дасси надо было докончить так:

Инфа про какую-то смену даты в дневнике Адама Сольского - туфта. ...Поскольку и сам этот дневник - туфта, как и сказка Геббельса про 17-летних поручиков, просивших перед расстрелом написать последнее письмо домой, что действует особенно впечатляюще.

Нет, Анатолий, не совсем так:-)
Дело в том, что кто-то из поляков (едва ли сам Адам Сольский) такой дневничок, скорее всего, действительно вел.
Но этот дневничок ЯВНО НЕ ОБРЫВАЛСЯ на 21 апреля!
Это нацисты его оборвали на "подходящем" месте и сунули в карман трупаку Сольского.
При этом нацисты попали, как водится, в идиотское положение.
Потому как из того, что такая запись вообще была сделана следует, что
1)при "тщательном обыске" бумагу и карндаш у этого Сольского НЕ ОТНЯЛИ - иначе как бы он эту запись сделал?
2) сам Сольский был жив и располагал неким свободным временем.
Но и это еще не все! В этом дневничке что написано?
Пусть Дасси прочитает еще разок:

9.IV -- с рассвета день начался необычно. Отъезд в тюремном фургоне в клетках (страшные), привезли куда-то в лес, что-то вроде дачной местности. Тут тщательный обыск, забрали часы, на которых было 6.30 (польск)/8.30 (мест. время), спрашивали про обручальное кольцо, которое (забрали), рубли, портупею, перочинный нож."
["Катынь, свидетельства, воспоминания", Москва, изд. "Текст", 2001, стр. 109 ]

То есть - в дневничке написано, что при обыске у поляков отобрали РУБЛИ, ЦЕННЫЕ ВЕЩИ и РЕМНИ-ПОРТУПЕИ.
А в НЕМЕЦКОМ отчете Бутца сразу бросается в глаза фраза про то, что "одежда хорошо пригнана, портупеи и поясные ремни на месте". А поляки в своих отчетах пишут, что в карманах у поляков обнаруживались крупные суммы в злотых и советские РУБЛИ.
Спрашивается:
1)откуда все это оказалось на трупах, ежели у живых все отобрали?
2)почему "лондонские поляки" таким простым вопросом не задались еще в 1943 году?
Но и это еще не все! Нацисты особенно упирали на то, что-де трупы тепло одеты - значит их всех убили, когда еще холодно. То есть в начале апреля.
А тут вдруг находится в кармане ТЕПЛО ОДЕТОГО Адама Сольского дневничок с датой 21 апреля (а 21 апреля 1940 года в Смоленске было уже +20). Ну и решили нацисты на всякий случай дату подправить.
Но польские дурачки хоть лишних вопросов и не задавали, а дату на дневничке почему-то запомнили.
И потом еще про нее написали.
Вот и маются теперь катыноведы с "дневником Адама Сольского"...

Thumbs up Thumbs down

11

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Amtliches_Material_p330.jpg

Документ выдан, конечно, до оккупации, потому что он на польском языке и выдан для представления в Варшавский университет, который в оккупацию был закрыт.

Однако, вполне могла быть ситуация, в случае если верна версия Бурденко, при которой этот документ мог быть представлен в местные оккупационные органы власти владельцем для подтверждения личности. Т.е. ситуация такая:

Козлинский при захвате лагерей немцами в суматохе 1941 года бежит и несколько недель добирается до дома в Варшаву. Не зная какая участь уготована его товарищам, и не имея никаких других удостоверений личности, кроме этой бумаги он в октябре 1941 года является за новыми немецкими документами к обербургомитсру. Там ему документик проштамповывают - "Leg. des Oberburgermeisters von Warschau" потом спохватываются и отправляют к остальным.

Штампик (или роспись) мог быть на обратной стороне или впоследствии при публикации заретуширован.

Отредактировано Nekto (25-04-2006 21:12:57)

Thumbs up Thumbs down

12

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Лох, я могу только повторить то, что уже написал. Если вас это не устраивает, это ваша забота. Будет книжка под рукой, напишу, если не забуду. Нет там никакой проблемы - ни с Сольским, ни с Козлинским, все сто раз отмечалось и объяснялось.

Ага. "Все сто раз объяснялось", но только НИКТО из катыноведов (включая и Вас тоже:-) почему-то ничего вразумительного мне так в сто первый раз и не сказал.
А проблема с "дневником Сольского" есть - смотрите выше:-)
Тем более, что Вы мне так ничего  и не ответили на совершенно конкретный вопрос про публикацию факсимиле этого "дневника": это факсимиле ЧЕГО? Оригинала дневника или его "заверенной копии"?
Так же как и про время изготовления "катынских" гильз.
Так же как и про заводской номер на "Вальтере", хранящемся в Смоленском "катынском" музее.

так что ни хрена Вы не объясняете. Только высокомерие демонстрируете. Причем неуместное.

Не открывайте америк и не фантазируйте (типа как про звания офицеров), все давно описано, не в вакууме все происходило, чтоб вам вот так с чистого листа начинать и смешные открытия делать.

Ну так дайте ссылки где и что описано:-)
А то ведь до смешного доходит - "А Василия Зарубина знаете?" А в ответ на просьбу о ссылке на оного Зарубина - ни гу-гу.
Мол думайте сами, кто это такой.
Я и думал, что это некий катыновед именитый. А что оказалось?
Вот смотрите:

http://www.materik.info/booktext/booktext.php?series=fond&num=09

90. Телеграмма УПВ НКВД СССР В. Н. Королеву о направлении в Козельский лагерь инспектора УПВ майора госбезопасности В. М. Зарубина. 31 октября 1939 г., Москва
91.Телеграмма УПВ НКВД СССР А. Г. Бережкову о направлении в Старобельский лагерь инспектора УПВ капитана госбезопасности Ефимова. 31 октября 1939 г., Москва
92.Телеграмма УПВ НКВД СССР заместителю начальника Осташковского лагеря капитану госбезопасности А. А. Соколову о направлении в лагерь инспектора УПВ капитана госбезопасности Антонова. 31 октября 1939 г., Москва

Хоть убей не пойму - чем этот Зарубин выгодно отличается от прочих?
Почему я про него должен знатть, а про Ефимова или Антонова - нет? Только из-за звания, что ли?

Thumbs up Thumbs down

13

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Nekto пишет:

Документ выдан, конечно, до оккупации, потому что он на польском языке и выдан для представления в Варшавский университет, который в оккупацию был закрыт.

Однако, вполне могла быть ситуация, в случае если верна версия Бурденко, при которой этот документ мог быть представлен в местные оккупационные органы власти владельцем для подтверждения личности. Т.е. ситуация такая:

Козлинский при захвате лагерей немцами в суматохе 1941 года бежит и несколько недель добирается до дома в Варшаву. Не зная какая участь уготована его товарищам, и не имея никаких других удостоверений личности, кроме этой бумаги он в октябре 1941 года является за новыми немецкими документами к обербургомитсру. Там ему документик проштамповывают - "Leg. des Oberburgermeisters von Warschau" потом спохватываются и отправляют к остальным.

Спорить с этой версией не могу, поскольку перевода документа не имею.
Но она в любом случае интересна. Хотя бы тем, что дата 20 октября 1941 года в данном случае - уж никак не опечатка.:-)

Thumbs up Thumbs down

14

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Вот-вот, именно это документ (на польском языке!) я и имел в виду. Спасибо товарищу Некто. Там в конце написано:
"свидетельство выдано для представления в Варшавском университете."
Это в октябре 1941 года так выдано, позвольте спросить?

Ну, господа-товарищи, до такого маразма дойти, чтобы всерьез это обсуждать? Вы откуда упали?

А с Сольским  - еще проще, я уже говорил.

Нету тут проблем никаких, обсосано все сто раз, даже смешно повторять.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Вот-вот, именно это документ (на польском языке!) я и имел в виду. Спасибо товарищу Некто. Там в конце написано:
"свидетельство выдано для представления в Варшавском университете."
Это в октябре 1941 года так выдано, позвольте спросить?

Так все-таки: откуда такая дата взялась?
КОГДА сей документ был выдан? На любой официальной бумажке, вообще-то дата выдачи ставится обязательно. Где она в данном случае?
Или немцы  в "Официальных материалах" приколоться решили, что ли?
Или обер-бургомистр все-таки штампик шлепнул на сию бумажку 20 октября 1941 года?

А с Сольским  - еще проще, я уже говорил.

А повторить не затруднит? На катыноведческом  сайтике ведь есть две фотографии. На обоих - квитанции о вкладах в сберкассу. Но на одной есть печать с читаемой датой, а на другой - той, что выписана на имя Франциска Бирнацкого, печати НЕТУ. Куда же она делась? Есть версии?

Нету тут проблем никаких, обсосано все сто раз, даже смешно повторять.

Ага. В "дневничке Адама Сольского" написано, что у живых поляков рубли и ремни отобрали, а у трупаков - и ремни на месте, и рубли в карманах.
Но проблем нет.:-)

Thumbs up Thumbs down

16

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Nekto пишет:

Документ выдан, конечно, до оккупации, потому что он на польском языке и выдан для представления в Варшавский университет, который в оккупацию был закрыт.

Кстати - а на фотографии документа различимо воинское звание Козлинского?
Если нет - то откуда оно в подписи к нему?
Очевидно немцы все-таки "нашли" сей докУмент в кармане МУНДИРА.
Но в списке опознанных тел этого Козлинского нет. Почему?

Thumbs up Thumbs down

17

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Под "starostwo grodzkie warszawskie" есть какая-то надпись.
С 4значным числом, похожим на "1923" или "1928".
Приглядитесь внимательно.
Возможно, это и есть дата выдачи.
В тексте 1941 может означать "действителен до"
Нужны нормальные документы того же типа для сравнения.

"Обер-бургомистр" - возможно просто перевод на немецкий того, что написано по-польски на самой бумажке. Все ж таки Геббельс для своих книженцию издавал.

Прочих вопросов о Козлинском это не снимает.

18

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Sta пишет:

Под "starostwo grodzkie warszawskie" есть какая-то надпись.
С 4значным числом, похожим на "1923" или "1928".
Приглядитесь внимательно.
Возможно, это и есть дата выдачи.

Вот именно - присмотритесь. Там третья цифра из этих четырех - "0"!
То есть 1903:-)
Кто-то в 1903 году выдал документ, действительный до 20 ОКТЯБРЯ 1941:-)
Но даже если бы и был там 1923 или 1928 - то все равно бред получается. Вы часто получали в  разных конторах справки  со сроком действия в 18  или 13(!) лет?
Так что не смешите - справочки такого рода во всем бюрократическом мире действительны либо не более полугода, либо вовсе бессрочны (как, паример, свидетельство о рождении или о браке).
Но в свидетеьстве о рождении жену не вписывают, а свидетельство о браке не выдают для предоставления в университет:-)

Отредактировано Rus-Loh (27-04-2006 09:00:14)

Thumbs up Thumbs down

19

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Господа-товарищи, опомнитесь в своих фантазиях - в левом углу вовсе не дата,
там стоит номер этого свидетельства.

Не открывайте Америки, повторю, она уже открыта.

Thumbs up Thumbs down

20

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Господа-товарищи, опомнитесь в своих фантазиях - в левом углу вовсе не дата,
там стоит номер этого свидетельства.
Не открывайте Америки, повторю, она уже открыта.

То есть даты выдачи на этом документе НЕТ?
Это кто ж такое безобразие развел в среде польских бюрократов?
И откуда все-таки в немецкой подписи к фотокопии взялась дата 20 ОКТЯБРЯ 1941 года?

Кстати, Дасси, так как все-таки с ксерокопией "дневника Адама Сольского"? Киньте ссылочку, дюже охота посмотреть на оригинал. А то в писаниях ваших друзей-катыноведов его содержание меняется уж дюже причудливо - вплоть до последней  даты:-)
И еще - почему все-таки в немецких "официальных материалах" указано ЗВАНИЕ Козлинского (что могло быть только в том случае, если сей документ найден на теле, одетом в мундир со знаками различия), а в списке опознанных тел этого Козлинского нет.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Rus-Loh пишет:
Sta пишет:

Под "starostwo grodzkie warszawskie" есть какая-то надпись.
С 4значным числом, похожим на "1923" или "1928".
Приглядитесь внимательно.
Возможно, это и есть дата выдачи.

Вот именно - присмотритесь. Там третья цифра из этих четырех - "0"!
То есть 1903:-)
Кто-то в 1903 году выдал документ, действительный до 20 ОКТЯБРЯ 1941:-)
Но даже если бы и был там 1923 или 1928 - то все равно бред получается. Вы часто получали в  разных конторах справки  со сроком действия в 18  или 13(!) лет?
Так что не смешите - справочки такого рода во всем бюрократическом мире действительны либо не более полугода, либо вовсе бессрочны (как, паример, свидетельство о рождении или о браке).
Но в свидетеьстве о рождении жену не вписывают, а свидетельство о браке не выдают для предоставления в университет:-)

С женой немец-переписчик слегка промахнулся.
Там речь идет не о жене, а о том что он сын Franziska (отец) и Rozalji (мать).

Thumbs up Thumbs down

22

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Скорее всего, дата там есть в правом верхнем углу, только она не воспроизвелась
до степени читабельности. Надо в "Amtliches" посмотреть, там может быть чуть выразительнее.

Насчет факсимиле страниц дневника Сольского. Материалов Комиссии американского конгресса в Сети, по-моему, практически нет - во всяком случае, нет тех фотокопий
дневника Сольского.
Более того, одна из фотокопий американцами вообще не понята - они не поняли, что это из дневника Адама Сольского, сие понял один мой коллега (фактически, мы вместе, когда смотрели материалы, но все же оставляю приоритет за ним). А часто публикуемые две других страницы - они есть, например, в книжке с 12 дневниками - в Сети, возможно, вывешены, поищите. Если не ошибаюсь, я и сам вывешивал их на ВИФе, но не уверен, а архив своих сообщений не веду. К разночтениям дневника придираться - вообще смешно, одни переводили с немецкого, другие с пересказа поляков и т.д. А надо на фотокопии смотреть. Это тоже уже сто раз обсуждалось.

Насчет Козлинского, почему его нет в немецком списке - тут можно сколько угодно гадать в любую сторону, я этого делать не буду, ибо мухинцам все равно не понравится.
Советую почитать отчет Мариана Водзинского с раскопок 1943 года, а также официальный отчет Технической комиссии Польского Красного Креста,
там упоминаются разные имевшие место накладки и трения с немцами, как и вообще процедура документирования эксгумации и составления списка. Полагаю, что у Сергея Стрыгина есть эти материалы.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

23

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

слишком много проблем у немецко-горбачёвской стороны в документах - опечатки, непонятки, глупости и отход от норм бюрократии.
Неспроста.

Thumbs up Thumbs down

24

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Nekto пишет:

С женой немец-переписчик слегка промахнулся.
Там речь идет не о жене, а о том что он сын Franziska (отец) и Rozalji (мать).

Ладно, допустим, что это копия свидетельства о рождении, сделанная при подаче документов на поступление в университет.
Но где же в таком случае ДАТА РОЖДЕНИЯ этого Стефана Альфреда Козлинского?
И где дата составления документа-копии?
И откуда все-таки взялась дата 21 октября в немецкой подписи к снимку?

Thumbs up Thumbs down

25

Re: По поводу отца председателя парламента Швейцарии - Сергею Стрыгину.

Rus-Loh пишет:
Nekto пишет:

С женой немец-переписчик слегка промахнулся.
Там речь идет не о жене, а о том что он сын Franziska (отец) и Rozalji (мать).

Ладно, допустим, что это копия свидетельства о рождении, сделанная при подаче документов на поступление в университет.
Но где же в таком случае ДАТА РОЖДЕНИЯ этого Стефана Альфреда Козлинского?
И где дата составления документа-копии?
И откуда все-таки взялась дата 21 октября в немецкой подписи к снимку?

Дата рождения плохо видна. Похоже эта запись -  "urodzon (?) dnia 24 wrzesnia (?) ".
Остальные вопросы, я так понимаю, риторические. smile Во всяком случае не ко мне. smile

PS: Это не свидетельство о рождении, а свидетельство о гражданстве (poświadczenie obywatelstwa).

Отредактировано Nekto (27-04-2006 16:21:31)

Thumbs up Thumbs down