Об осташковских поляках - вопрос Рус-лоху (Страница 1 из 2)

Хотелось бы отметить еще один тезис: обычно говорят, что у советского руководства не было ясного мотива для такой акции как расстрел поляков. Но дело здесь обстоит несколько иначе. В марте 1940, когда весы новой европейской войны еще не успели склониться ни в ту, ни в другую сторону, когда Западный фронт незыблемо стоял по границе Франции, когда в течение многих предвоенных лет определенная часть руководства Великобритании пыталась развязать руки немцам для войны против СССР с целью его расчленения и захвата части территорий, возможный расстрел польских офицеров давал бы в руки воевавших уже стран, буде хоть какая-то информация о расстреле польских офицеров просочилась бы вовне, прекрасный повод прекратить "межимпериалистическую войну" и соединить силы против СССР. То есть сделать то, что с такими усилиями ухитрился Сталин избежать весной-летом 1939 года.
Следовательно, надо говорить не об отсутствии мотива у Сталинского руководства в этом деле, а противоречии такой акции, если бы она имела место по инициативе "Кремля", всей политике Советского руководства, проводишейся в последние предвоенные месяцы и в первые месяцы начавшейся мировой войны.

Отредактировано andmak (16-07-2008 00:46:57)

Мангазей, не ври и не мешайся под ногами со своей шизой. Ради Бога, уймись!

Насколько мне известно, никаких вразумительных данных об этом нет. "600 дел отправлено на ОСО" - и все тут. Ни приговоров, ни даже перечня фамилий этих 600.
Из приговоров "осташковским" полякам вообще, насколько я знаю, сохранились единицы - например, приговор некоему Олейнику (8 лет лагерей). Но входил ли этот Олейник в число тех 600 - неизвестно.

Кстати, это уже не раз досконально обсуждалось (в том числе и на этом форуме). Обсуждалось именно то, что Сталину расстрел поляков, был крайне вреден. То есть у него не просто "НЕ БЫЛО МОТИВА" расстреливать поляков, а имелась "ОСТРАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ИХ на "всю катушку". К этому выводу приходят все МИНИМАЛЬНО разумные люди при абсолютно разных исходных данных: Сталин - тиран и деспот, Сталин - великий гумманист, Сталин готовился напасть на Германию, Сталин ожидал нападения Гитлера, Сталин боялся союза западных стран в войне против СССР, Сталин хотел поработить другие народы Европы,  Сталин строил настоящий социализм и т.д.

1.    Это кто соединил бы силы против СССР? Великобритания с Германией? США вступили бы в «ось»?
Сталину (=СССР) на том этапе было важно обезопасить себя от вероятных противников №№ 1 и 2, чего можно было добиться двумя путями – созданием антигитлеровского военного союза с западом (мероприятие радикальное, но не выгодное западу) или  соглашением с Гитлером (мера временная и вынужденная). Поскольку Советскому Союзу пришлось пойти по второму пути (в основном благодаря западу), не думаю, что у Сталина оставались, после заключения Пакта и последующего договора о дружбе и границах, иллюзии о направленности дальнейшей политики США и Англии в отношении СССР. Особенно после начала зимней войны.

9 декабря 1939 года создан Национальный Совет Республики Польша.
14 декабря - СССР исключён из Лиги Наций.
18 декабря правительство Польши в изгнании опубликовало декларацию, которая формулировала главные цели эмиграционного правительства. Декларация квалифицировала гитлеровскую Германию как главного врага Польши, подтверждала состояние войны с СССР (которая, согласно декларации, шла de facto, но de iure война не начиналась), провозгласила, что будет вести борьбу за освобождение Польши на стороне антигитлеровской коалиции и объявила о создании польской армии на Западе (предположительно – стотысячной).
26 декабря - Папа Пий XII осудил советское нападение на Финляндию (оккупацию Польши Германией он, кстати, осудил позже – 21 января 1940).
4 января 1940 года был подписан польско-французский военный договор и военно-воздушное соглашение.
20 января - Черчилль приглашает ряд стран Европы вступить в антигитлеровскую коалицию и oсуждает СССР за вторжение в Финляндию. Фактически Черчилль предлагает создать союз против Германии, но, в перспективе - и против СССР (страны-агрессора).
10 февраля - президент США Рузвельт осуждает СССР за агрессию против Финляндии.
14 февраля - британские граждане получают разрешение официально записываться в Финский Иностранный Легион.
27 февраля - первые британские волонтеры отправляются на помощь финской армии.

       2. В этих условиях «какая-то информация», то есть слухи, о расстреле польских офицеров не изменила бы расстановку и соотношение сил.
       
      3. Ясно, что освобождение из плена польских офицеров (на тот момент) было бы действием, наносящим ущерб обороноспособности СССР.

Мне представляется, что Вы принимаете за чистую монету пропагандистские и идеологические действия против СССР. Вся последующая история отношений показала достаточную степенб цинизма и прагматизма в политике западных стран.
Прежде всего, не следует ретроспективно воспринимать политику держав и, прежде всего Германии, как чисто агрессивную, с одной стороны, и оборонителньую, с другой. Версальская система разваливалась, механизмы управления ею распадались и вооруженная борьба "всех против всех" (вот как сегодня!) были абсолютно неизбежны. Британия, упреждая неблагоприятное развитие событий, выступала главным поджигателем войны: она пыталась создать благоприятные условия для "агрессии" Германии в восточном направлении. (Но просчиталась) Любая из этих стран задействованных была готова развернуться в любой момент хоть на 180 градусов, хоть на 360! Определялось все это хрупким равновесием властных групп как в верхушке Британии, так и в Германии (руководство которой было далеко не однородно по преследуемым целям!).
И расстрел поляков мог бы при определенном желании быть использован как важный фактор нарушения хрупкого равновесия, направленного против Советского Союза. Вот и все. Масштаб последствий в этом случае настолько несоизмерим со всем тем, что обсуждалось и говорилось и о "злобном" НКВД, и "маниакальном" Сталине, и о "мировой революции" и Бог знает еще какой ерунде (на которую такие умельцы Мангазей, Дасси-Памятных, поляки-"мыслители" из руссоненавистников), что серьезно и обсуждать-то здесь нечего.

Попробую еще раз.
А кто Вам сказал, что ВМВ в разгаре? В 1939 г.? И что означает это довольно неопределенное слово по отношению к политическим комбинациям?
Когда немецкие военные устраивали заговор и покушение на Гитлера в 1944 г., они ведь надеялись заключить мирное соглашение с западными державами. И это  уже после нескольких лет кровавой войны. И в Англии были силы, желавшие того же, см. маневры Черчилля в последние месяцы и недели войны.
Направление политики и в Англии, и в Германии вырабатывалось исходя из компромиссных соглашений властных групп. Например, Чемберлен со своей политикой "умиротворения" Германии и канализации агрессии на восток, был отставлен от власти и заменен Черчиллем лишь в начале мая 1940 г. лишь через 8 месяцев после начала войны. Вспомним, что через год в Англию прилетел Гесс с явной попыткой прекратить войну с Германией, чтобы объединить усилия в "Дранг нах остен".
Подводим итог: у Англии могли быть разные варианты поведения, борьба "до победного конца", которую затеял Черчилль, привела к крушению Британской империи. Она надорвалась в борьбе и быстро была демонтирована за последующие 10-20 лет. Так что сговор с Гитлером для некоторой части правящего класса Англии был предпочтительнее!
А вот выбор между одним и другим направлением развития событий определялся хрупким равновесием в правящих сферах. И вот это-то равновесие могло быть взорвано, если бы Сталин расстрелял поляков, и потом эта информация всплыла бы на поверхность.
И мне не совсем ясно, что в этих рассуждениях, коллега, Вам может быть не понятно или не ясно? Во всяком случае иметь на "своем балансе" такое преступление как немотивированный расстрел огромного числа невиновных людей, европейцев, образованных, военных - означало бы связать самым серьезным образом себе руки в политических маневрах. Подставиться. И ради чего? Если можете - объясните мне...

На фоне недавней (зимней) свистопляски и криков о необходимости посылки англо-французского экспедиционного корпуса на помощь Финляндии такая перспектива (как минимум!) не казалась политическому руководству СССР совершенно невероятной.
В Политбюро вполне могло существовать мнение о том, что Англия (все еще во главе с Чемберленом!) вовсе не хочет всерьез воевать с Гитлером, а ищет только предлога для переключения усилий на СССР.

1944 год, уважаемый andmak, -  не 1940-й. За эти годы, благодаря Восточному фронту и успехам Красной Армии, мировоззрение некоторой части германского генералитета чудесным образом  трансформировалось. И в Англии тож

И я про то. Весна 40-го – это, для Британии и ейных союзников, время собирания камней, которые разбрасывались в предыдущие годы.  И некоторое количество мертвых поляков не могло (бы) стать ни ингибитором, ни катализатором этого процесса.

Цель миссии Гесса – всего лишь предположение. К тому же, судя по «Застольным беседам», Гитлер был не в курсе. Я допускаю (более чем), что определённая договорённость о совместном «походе на Восток» могла быть достигнута, но – поляки тут никаким боком. Хотя бы потому, что к тому времени уже имелись заявления "польского правительства" об уничтожении гитлеровцами многих тысяч польских граждан.

В крушении империи Черчилль не виноват...

Война до победного конца – это единственный путь, который оставался у Черчилля (пришедшего к власти в начале мая 1940-го г., как Вы справедливо отметили), чтобы сохранить хотя бы остатки империи.

Прежде всего, согласны ли Вы с тем, что весной 40-го Англия, США, Франция и пр. определяли СССР как страну-агрессора и  союзника (или почти союзника) Гитлера?

Уважаемый Янг! Надеюсь Вы не отнесете мою энергичную "атаку" на Ваши "идеи" как выпад против Вас лично. Я вижу и хотел бы подтвердить, что в целом мы с Вами вполне хорошо понимаем друг друга и являемся действительными коллегами в нашей общей "идеологической" борьбе за "свободу и независимость" нашей Родины. Просто - лето, духота и хочется кого-нибудь "потоптать" и получить в ответ соответственно - гимнастика и массаж, однако!
Поэтому в заключение хотел бы высказать последнее замечание. Вы вот пишите об Англии, но правильно было бы писать о правящих кругах Англии (им ведь не только тна поляков наплевать, но и на своих собственных граждан, посмотрите, как замордовали современных рядовых англичан своим режимом правящий класс после войны). А вот внутри правящего класса единства никогда не было и нет! Это как кипящий котел, поэтому поляки могли бы "всплыть" здесь как повод, рычаг для внутриклановой борьбы. Как сейчас мы видим пример с Литвиненко. Со строны Сталина такая подстава была бы непростительным политическим промахом (или, как говорил Талейран, - это хуже, чем преступление, это ошибка).

Отредактировано andmak (19-07-2008 21:16:10)

Хм... Вообще-то считается, что отказ от затеи с созданием просоветской "Финляндской демократической республики" и относительно мягкие условия мира с Финляндией объясняются как раз опасениями Сталина относительно возможности появления в Финляндии англо-французских войск.

А какая была позиция? Формально-нейтральная при фактической (хотя и негласной) поддержке Финляндии.

Получил, спасибо огромное.

Степень предпринятости мер несколько преувеличена. Если англичане много чего предпринимали и готовили для отправки войск в Финляндию, так чего ж они в Норвегии так позорно обделались?

Англо-французы однажды уже пошли на уступки "равнозначные потере доминирования в регионе".
Это было в 1938 году, когда тот же самый Чемберлен скормил Гитлеру Чехословакию (после чего распалась вся система прежних союзов в Центральной Европе и малые страны стали стремительно переориентироваться на Германию).

Опять же - а "странная война" не нонсенс? Откуда СССР было знать, что англо-французы не сговариваются с Германией насчет соучастия в "походе на Восток" в обмен на гарантии неприкосновенности своих колониальных империй?