51

Re: Стальные пули

areds пишет:

Если б Бурденко имел такую глупость сказать, что найдены немецкие гильзы с такими-то и такими-то номерами

Номера на гильзах? О чём Вы?

Прошу также учесть, что Бурденко не был агитатором-пропагандистом, но профессионалом высочайшего, для того времени, класса. С опытом, которого в другие времена просто невозможно было бы приобрести.

Thumbs up Thumbs down

52

Re: Стальные пули

Кстати, вдова академика Н.Н.Бурденко Мария Эмильевна до самой своей смерти утверждала, что в катынских могилах большинство расстрелянных - это не поляки, а польские евреи.
Она даже пыталась различными способами опубликовать эту информацию в советской печати, но цензура каждый раз запрещала публикации.

Thumbs up Thumbs down

53

Re: Стальные пули

Yang пишет:

Номера на гильзах? О чём Вы?

Не придирайтесь. Речь идет о маркировке на гильзах.

Thumbs up Thumbs down

54

Re: Стальные пули

Yang пишет:

Прошу также учесть, что Бурденко не был агитатором-пропагандистом, но профессионалом высочайшего, для того времени, класса. С опытом, которого в другие времена просто невозможно было бы приобрести.

Повторю, во-первых, Бурденко был умным человеком, чтоб разобраться в очевидном вопросе пропаганды, во-вторых, там была целая КОМИССИЯ, по причине чего у него было с кем посоветоваться и разобраться в любом вопросе.

Thumbs up Thumbs down

55

Re: Стальные пули

Yang  пишет:

Прошу также учесть, что Бурденко не был агитатором-пропагандистом...

Думается, что у Сталина он мог стать не только пропагандистом (тем более, что сам был суперталантом, если не гением)... 

Отредактировано Nenez84 (08-12-2008 17:16:17)

Thumbs up Thumbs down

56

Re: Стальные пули

areds пишет:

Повторю, во-первых, Бурденко был умным человеком, чтоб разобраться в очевидном вопросе пропаганды, во-вторых,...

Ещё раз: Бурденко - это профессионал.
Подтвердивший выводы Комиссии.
Основываясь на собственном опыте и наблюдениях.
Судебно-медицинское заключение Комиссии - безупречно даже по меркам нынешнего времени. Поэтому катыноведы ищут слабые места где угодно, но не в медицинской части заключения.
Может ли профессионал кривить душой там, где речь идёт о его чести? Зная, что его выводы будут сотни раз проверены и перепроверены? Однозначно - нет. Почитайте описание работы Бурденко в качестве члена Комиссии, и сами сделайте вывод.

Thumbs up Thumbs down

57

Re: Стальные пули

Yang пишет:

Ещё раз: Бурденко - это профессионал.
Подтвердивший выводы Комиссии.
Основываясь на собственном опыте и наблюдениях.
Судебно-медицинское заключение Комиссии - безупречно даже по меркам нынешнего времени. Поэтому катыноведы ищут слабые места где угодно, но не в медицинской части заключения.
Может ли профессионал кривить душой там, где речь идёт о его чести? Зная, что его выводы будут сотни раз проверены и перепроверены? Однозначно - нет. Почитайте описание работы Бурденко в качестве члена Комиссии, и сами сделайте вывод.

А кто с этим спорит?
Я всего лишь сказал, что Бурденко  не стал подставляться немцам в вопросе с маркировкой немецких гильз.

Thumbs up Thumbs down

58

Re: Стальные пули

А Бурденко и не интересовали вопросы маркировки немецких гильз. Ему достаточно было того, что он видел собственными глазами - в Козьих Горах и во многих местах до этого.

Thumbs up Thumbs down

59

Re: Стальные пули

Rus-Loh, можно мне тоже в личку информацию по стальным гильзам? Неразглашение.

Dassie, у вас есть протокол допроса Токарева на польском языке? Выложите его.

Thumbs up Thumbs down

60

Re: Стальные пули

Первая половина допроса Токарева (на польском и обратный перевод с польского языка): 

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

Отредактировано Nenez84 (08-12-2008 19:44:43)

Thumbs up Thumbs down

61

Re: Стальные пули

poul пишет:

Так что аргумент с фотографией не снимется пока не будет проверен на реальных гильзах с магнитом в руках.

Я его совсем снимать и не предлагаю -
но нужны сами гильзы.

Thumbs up Thumbs down

62

Re: Стальные пули

areds пишет:

Информацию о немецких патронах надо искать не в Сообщении комиссии, а в материалах расследования НКВД (НКГБ), которые сейчас соратники Dassi и пособники поляков – ФСБ – тщательно скрывает от людей в своем архиве.

А чего искать?
Все давно опубликовано:
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html

Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7,65 мм немецкого образца с надписями на шляпках «GECO», «RWS» и «PWH 479 А»..

Тут интересно то, что маркировка "GECO". имевшаяся на "катынских" гильзах, воспроизведена правильно, а в маркировке "DWM 479 А" сделано сразу несколько ошибок... Уж не потому ли, что гильзы с этой маркировкой были РЖАВЫМИ - и маркировку было правильно не прочесть?
Подробнее про гильзы смотрите тут:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323

Thumbs up Thumbs down

63

Re: Стальные пули

RusLoh пишет:

Подробнее про гильзы смотрите тут:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323

И еще вот тут:

http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=141521
http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=17156&postdays=0&postorder=asc&start=20&sid=3b34fc22301a55843401f65a08b958cb

Thumbs up Thumbs down

64

Re: Стальные пули

RusLoh пишет:

... а то, что катыноведы ОБРЕЗАЛИ на фото из "Амтлихес" именно РЖАВУЮ гильзу - это еще сильнее

Т.е. остальные гильзы латунные.

в "Сообщении" слов о гильзах и в самом деле нет, но в "Справке о расследовании" очень даже есть.

А можно поподробнее.

Отредактировано MAR (10-12-2008 07:14:25)

Thumbs up Thumbs down

65

Re: Стальные пули

RusLoh пишет:
io пишет:

Но в 1980 году пришлось мне встретиться с Саасаром (архитектор смоленска) .. Так ват его сын может подтвердить - что рассктрелливали там русские 15 тыс поляк ... под руководством ..... Жукова .
Как я понял - это была собственная инициатива Жукова - омыть себя кровью ... впереди была война ..
Сталин Жукову не верил .
Тех кто отказывался расстреливать - Жуков расстрелливал САМ! Это по словам Саасара - который сам принимал участие в расстреллах.

Что за бред? Г.К.Жуков весной 1940 года был начальником Генштаба - и работы у него хватало и без того...

архитектор Смоленска… который сам принимал участие в расстрелах ?

Thumbs up Thumbs down

66

Re: Стальные пули

MAR пишет:
RusLoh пишет:
io пишет:

Но в 1980 году пришлось мне встретиться с Саасаром (архитектор смоленска) .. Так ват его сын может подтвердить - что рассктрелливали там русские 15 тыс поляк ... под руководством ..... Жукова .
Как я понял - это была собственная инициатива Жукова - омыть себя кровью ... впереди была война ..
Сталин Жукову не верил .
Тех кто отказывался расстреливать - Жуков расстрелливал САМ! Это по словам Саасара - который сам принимал участие в расстреллах.

Что за бред? Г.К.Жуков весной 1940 года был начальником Генштаба - и работы у него хватало и без того...

архитектор Смоленска… который сам принимал участие в расстрелах ?

Небольшое уточнение - Г.К.Жуков в мае 1940 г. назначен из Монголии, с Халхин-гола, на должность командующего КОВО вместо Тимошенко, ставшего наркомом обороны.
А вообще-то, свидетельства, подобные "io", наглядно показывают несамостоятельность мысли образованных или полуобразованных слоев нашего общества. Утаких людей не возникает вопроса о надежности источников, которыми они пользуются, и нет желания (или способности) использовать зравый смысл. чтобы самим попытаться установить хоть какую-то истину - плывут на волнах чужой информации, подстегиваемые эмоциями.

Thumbs up Thumbs down

67

Re: Стальные пули

чепушило andmak пишет:

плывут на волнах чужой информации, подстегиваемые эмоциями.

Чья бы, торчикозник anmak, корова мычала!..

Thumbs up Thumbs down

68

Re: Стальные пули

Игорь Мангазеев пишет:
чепушило andmak пишет:

плывут на волнах чужой информации, подстегиваемые эмоциями.

Чья бы, торчикозник anmak, корова мычала!..

Игорёк! Я, конечно, понимаю, что ты по коровам специалист. Так же как и по собакам бездомным, демократам (полу- и просто сумасшедшим) и прочая, и прочая, и прочая...
Но вот, что интересно! Если ты такая уж пропадла - настоящий анархист, борющийся за истину и свободу, то что же ты ни разу не указал подонку Алекесею Памятных на его подлости и вранье?
Почему ты стремишься иметь дело на форуме только с новичками и прочими (в общем-то не главными) персонажами, либо не по главным, основным вопросам, а так - по всякой ерунде, вроде 3-й танковой группы. Ведь ты и сам прекрасно пнимаешь, что все, что ты пишешь, наш уважаемый Ненец мог бы разместить в разделе "не только о серьезном".
Почему ты, голубь ясный, ни разу честно не сказал Дасси: что же ты, Дасси делаешь, гаденыш? Что же ты врешь как сивый мерин? Вот и получается, что с Дасси одного поля ягодка - засланцы-засранцы, и никакого анархизма идейного в тебе нет. Ты просто прохиндей и неудачник. В чем-то тебя ме даже немного жалко, но лекарство бы тебе прописал я действенное, если бы ты, наконец, согласился бы пройти курс собственного лечения: дюжину - другую розог. Очень помогает и от анархизма, и от подлости характера, и от сотрудничества с кем не надо.
А все эти вышеизложенные измышлизмы и эмоции навеяло мне чтение протокола допроса Токарева, который сволочь Дасси столько времени обещал (и не сдержал обещания) выложить - насколько же беспардонно могут врать  и врут такие клиенты-демократы!

Thumbs up Thumbs down

69

Re: Стальные пули

Много шуму -- и ничего! Торичкозник, тебе абсолютно нечего сказать по существу. Ты не информирован ни в одной из тем сайта. Суешься, как Моська под слона.
Ты интересен лишь как реликт ушедшей эпохи. Сегодня твоё место -- на свалке истории, а завтра, нет, послезавтра, на твоих постах будут изучать патологии большевиЦкого мышления.

Thumbs up Thumbs down

70

Re: Стальные пули

Сколько этому Саасару было в 80-м? Там у кого-то или маразм, или это просто дешевая провокация. Мало ли таких было? Почитайте мемуары, которые написал водитель Жукова. Временами такое отжигает...

Roma locuta, causa finita

Thumbs up Thumbs down

71

Re: Стальные пули

Игорь Мангазеев пишет:

... а завтра, нет, послезавтра, на твоих постах будут изучать патологии большевиЦкого мышления.

Ну, Мангазей, ты даёшь! Мы уже сегодня на примере твоего мышления хорошо изучили все приемы  уродства современного предствителя демократов-интеллигентов. И напрасно на меня бочкукатишь - спроси у людей, ведь в своих постах ты сумел полностью и с разных сторон показать какой ты (а, следовательно, и такие как ты демократы-анархисты) урод и моральный выродок. И чем ты страшен и опасен для окружающих - своим тупым фанатизмом, прешь, как бык на красную тряпку, ничего не желая знать. Именно такие уроды в среде большевиков обеспечили тяжелую кровавую цену всего процесса перехода к новому строю. И для всех нас в современной России - важный урок: таких как ты упертых выродков надо в критические времена держать в ежовых рукавицах. Так-то вот...

Thumbs up Thumbs down

72

Re: Стальные пули

MAR пишет:
RusLoh пишет:

... а то, что катыноведы ОБРЕЗАЛИ на фото из "Амтлихес" именно РЖАВУЮ гильзу - это еще сильнее

Т.е. остальные гильзы латунные.

в "Сообщении" слов о гильзах и в самом деле нет, но в "Справке о расследовании" очень даже есть.

А можно поподробнее.

1944 г., января 24, Москва. — Проект «Сообщения Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров»

Размеры входных отверстий на затылочной кости допускает вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т.е. в 7,65 мм и менее; в меньшем числе — более 8 мм, т.е. 9 мм.    



Что известно про 9 мм.?

Thumbs up Thumbs down

73

Re: Стальные пули

Если использование импортных пистолетов калибра 7,65 ещё как-то можно объяснить, то 9-мм пистолеты для расстрелов (производимых советской стороной) - нонсенс. Парабеллумы имелись, конечно, даже с царских времён, но патроны для них были дефицитными и дорогими. В конце 20-х СССР купил небольшую партию, но покупатели требовали переделки под стандартный для РККА патрон Маузера.  Отечественный же 9-мм пистолет Марголина выпускался штучно для высшего командного состава, и использование его для массовых расстрелов представить невозможно.
А вот для немцев, 9 мм - табельное оружие.

Thumbs up Thumbs down

74

Re: Стальные пули

MAR пишет:
RusLoh пишет:

... а то, что катыноведы ОБРЕЗАЛИ на фото из "Амтлихес" именно РЖАВУЮ гильзу - это еще сильнее

Т.е. остальные гильзы латунные.

в "Сообщении" слов о гильзах и в самом деле нет, но в "Справке о расследовании" очень даже есть.

А можно поподробнее.

А читать умеем?

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html

Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7,65 мм немецкого образца с надписями на шляпках «GECO», «RWS» и «PWH 479 А»...

RusLoh пишет:

09-12-2008 11:11:57
... Тут интересно то, что маркировка "GECO". имевшаяся на "катынских" гильзах, воспроизведена правильно, а в маркировке "DWM 479 А" сделано сразу несколько ошибок... Уж не потому ли, что гильзы с этой маркировкой были РЖАВЫМИ - и маркировку было правильно не прочесть?
Подробнее про гильзы смотрите тут:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323

Thumbs up Thumbs down

75

Re: Стальные пули

Yang пишет:

Отечественный же 9-мм пистолет Марголина выпускался штучно для высшего командного состава, и использование его для массовых расстрелов представить невозможно.
А вот для немцев, 9 мм - табельное оружие.

Только НЕ ВЫПУСКАЛСЯ в 1940 9-мм "Марголин", а ИСПЫТЫВАЛСЯ:

http://www.kalitva.ru/2007/09/28/pistolet-tkb-205-m.v.-margolina..html

Сам факт создания Марголиным удачной конструкции 9-мм пистолета практически неизвестен. В 1940 г. им был представлен на испытания НИПСМВО (Научно-исследовательский полигон стрелкового и минометного вооружения) 9-мм пистолет для высшего комсостава армии ТКБ-205 под патрон ПП-39 (прообраз 9-мм патрона ПМ - 9х18). 
Пистолет ТКБ-205 представлял из себя систему со свободным затвором. Ударно-спусковой механизм несамовзводный. Боевая пружина спиральная. Ударник подпружинен. Кнопочный предохранитель блокировал шептало и курок на боевом взводе. Прицельные приспособления состояли из мушки полукруглого профиля и неподвижного целика. Рукоятка пластмассовая, охватывающая рамку (как у ПМ). Из особенностей пистолета можно отметить трехперую пластинчатую пружину, выполняющую роль пружины шептала, спускового крючка и защелки магазина. Ствол при неполной разборке снимается. 
Для неполной разборки пистолета необходимо вынуть магазин, несколько отвести затвор назад и удерживать его в таком положении. Затем, взявшись за переднюю часть направляющего стержня возвратной пружины, оттянуть его вперед и, перекосив вниз заднюю часть, выполняющую роль стопора ствола, отпустить. После этого ствол поворачивают на 90 градусов и вместе с затвором отделяют от рамки в направлении дульного среза. 
На полигоне ТКБ-205 сравнивался с самовзводным пистолетом ПВК-1. При испытаниях на безотказность действия автоматики ТКБ-205 дал 10,0% задержек, против 43,3% у ПВК-1.   
Пистолеты показали примерно одинаковую кучность боя и пробивное действие. ТКБ-205, прежде всего в виду отсутствия самовзвода, значительно превзошел ПВК-1 по простоте конструкции: 23 заводских детали против 54. 
В итоге, по сумме всех результатов испытания выдержали оба образца, но ПВК-1 не был рекомендован на доработку.
... Однако, с началом Великой Отечественной войны к перспективному армейскому пистолету появилось дополнительное требование - обязательное наличие самовзводного ударно-спускового механизма и доработка пистолета ТКБ-205 была прекращена.

Thumbs up Thumbs down