26

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Анатолий Игнатьев пишет:
Mythcracker пишет:

приверженцы "официальной версии" постоянно муссируют тему о том, что НКВД использовало немецкие пистолеты только для того, чтобы замести следы на будующее и перевести стрелки подозрений на немцев, т.е. акция расстрела суперсекретная.

Откуда Вы это  взяли? Участник казни, Токарев, если не ошибаюсь, сообщил, что немецкие пистолеты были взяты потому, что меньше перегревались. Это и есть официальная версия.

И опять у Анатолия провал в памяти образовался.
Токарев на допросе гнал следакам явный абсурд - мол немецких пистолетов понадобился целый ЧЕМОДАН (!) именно потому, что они ЧАСТО ЛОМАЛИСЬ!

Демократические журналисты (см. Л.Елин  «53 палача и два свидетеля» // «Новое время», 1991. № 42. –с. 32-34) тоже утверждали, что-де немецкие пистолеты привезли в Калинин  якобы потому, что советские наганы перегревались и  выходили из строя. Вот дословная цитата из статьи Л.Елина:

- Дело в том, - поясняет Токарев, - что от постоянной стрельбы наши табельные ТТ быстро выходили из строя. Блохин привез целый чемодан «Вальтеров», сам выдавал их, а потом забирал и запирал.

Однако – вот казус-то! – на русском языке эти самые показания Токарева до сих пор не опубликованы. Но… зато они есть на польском языке в издании Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zaglada marzec — czerwiec 1940. Opracowaly W. Materski, В. Woszcynski, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470. Вот как они выглядят этот пассаж про «Вальтеры» в обратном переводе с польского на русский (с.441):

Яблоков:  Дмитрий Степанович, какое оружие   имели Вы и другие офицеры НКВД ?
Токарев:  Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов.   Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...

То есть Токарев в 1990 году заявил следователям ГВП  прямо  противоположное тому, что написал журналист Л.Елин!
По «показаниям» Токарева получается,  что не потому из Москвы привезли в  Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот - немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены  были привезти целый чемодан !!! Это при том, что на самом деле пистолеты «Вальтер» до сих пор производятся в Германии именно потому, что отличаются исключительной надежностью конструкции…
Ну и как Вам, Анатолий, явная ЛОЖЬ в "официальной версии"?

Thumbs up Thumbs down

27

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

RusLoh пишет:

Яблоков:  Дмитрий Степанович, какое оружие   имели Вы и другие офицеры НКВД ?
Токарев:  Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов.   Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...

Я правильно прочитал, что Токарев не назвал марку тех пистолетов, которые привезли в чемодане?

Thumbs up Thumbs down

28

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Игорь Мангазеев пишет:
andmak пишет:
Анатолий Игнатьев пишет:

... Я считаю перспективной версию Алена Деко.

...
Анатолий! Вы не ответили на следующий вопрос: являлся бы в Ваших глазах преступлением расстрел части польских офицеров по приговору Военного трибунала за преступления против советских солдат и мирных жителей. совершенных во времена пилсудчины (Военнопленные 1920-го года, банды в пограничье 21-28 гг.)?
При этом желательно привести юридические основания и аргументы позиции, а не отвлеченные рассуждения типа "взгляд и нечто"...

Витийствующий andmak, ответь сначала ты, что "советские солдаты во времена пилсудчины" делали в Польше, восстановившей свою независимость?

Дурак!
Крсноармейцы отражали агрессию Польши, освобождая русские города Киев и Минск.
Впочем, Мангазейчик, зря ты отвлекся от "мягкой рухдяди" и других вопросов быта народов Крайнего Севера 16-го -- 17-го веков. В туманной дали далекого прошлого ты еще можешь сойти за простого "любителя", но когда ты берешься за вопросы современной истории - то выглядишь дурак - дураком. Очевидно повлияло три фактора: чекистские корни, хоть и давняя, но завязка (резкий слом повседневности) с потребелнием "ее родимой" (да еще почему-то ты, в отличие от большинства остальных форумчан, предпочитал (какое-то посто извращение!) продукт, сделанный из нефти. А мы все - предпочитали - из пшеницы, лишь иногда - из картофеля. И наконец, новая журналистская специальность - то есть никакая, потому что журналист э то балаболка, обо всем, о чем сам понятия не имеет.
Вот так-то, привет...

Thumbs up Thumbs down

29

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

ярко выраженный анонимный тип трусливо  пишет:

Крсноармейцы отражали агрессию Польши, освобождая русские города Киев и Минск.
.

Смешно? andmak. Нравятся мне твои философствования, глупышка. Когда ты не сильно врешь. А сейчас сильно.
Киев  и Минск имели такое же отношение к Совеncкой России, как и к Польше.

Отредактировано Игорь Мангазеев (30-05-2008 12:12:34)

Thumbs up Thumbs down

30

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

zdrager пишет:
RusLoh пишет:

Яблоков:  Дмитрий Степанович, какое оружие   имели Вы и другие офицеры НКВД ?
Токарев:  Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов.   Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...

Я правильно прочитал, что Токарев не назвал марку тех пистолетов, которые привезли в чемодане?

Правильно.
Но тут все еще смешнее.
Фраза Токарева "Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер."
относится к пистолету, которого в 1940 году у Токарева НЕ БЫЛО!
Потому как дальше в допросе по ходу дела идет уточнение:

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

Яблоков:  Дмитрий Степанович, какое оружие   имели Вы и другие офицеры НКВД ?
Токарев:  Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов.   Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан.

Яблоков: А какие пистолеты?

Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.

Яблоков: А других не было?

Токарев: Не помню. Может позже были другие.

Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?

Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.

Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?

Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие.

Яблоков: А патроны фирмы „Геко"?

Токарев: Какие?

Яблоков: „Геко", „Геко".

Токарев: Даа, не знаю, не могу сказать. Но, по крайней мере, я знаю наверняка не больше, чем знают другие.

Яблоков: А другие офицеры НКВД? Например, в вашем Управлении, в центральном аппарате, какие были пистолеты?

Токарев: Ну что ж, полагались ТТ - такой наш тульский, тульский „Токарева".

Яблоков: А как правило какие были?

Токарев: Простите?

Яблоков: Как правило какие были?

Токарев: Трудно, трудно сказать... Что ж, не было запрещено иметь другое оружие.

Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие?

Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер. Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы. Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека...

Яблоков: Понятно, так.

То есть "Вальтер" Токарев "раздобыл" уже в 1941 году!
При этом о том, какой еще у него был пистолет, кроме штатного ТТ, в 1940 году Токарев НЕ ПОМНИТ!

Thumbs up Thumbs down

31

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

RusLoh  пишет:

То есть Токарев в 1990 году заявил следователям ГВП  прямо  противоположное тому, что написал журналист Л.Елин!
По «показаниям» Токарева получается,  что не потому из Москвы привезли в  Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот - немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены  были привезти целый чемодан !!! Это при том, что на самом деле пистолеты «Вальтер» до сих пор производятся в Германии именно потому, что отличаются исключительной надежностью конструкции…
Ну и как Вам, Анатолий, явная ЛОЖЬ в "официальной версии"?
..................................
То есть "Вальтер" Токарев "раздобыл" уже в 1941 году!
При этом о том, какой еще у него был пистолет, кроме штатного ТТ, в 1940 году Токарев НЕ ПОМНИТ!

Ну, если Анатолий и после таких исчерпывающих разъяснений будет продолжать упорствовать - тады ой smile

Отредактировано Nenez84 (30-05-2008 13:52:53)

Thumbs up Thumbs down

32

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Анатолий, не взирай на лица!

Thumbs up Thumbs down

33

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Особенно вот на это:

http://rusloh.pochta.ru/mangazej.JPG

smile smile smile

Отредактировано RusLoh (30-05-2008 14:16:58)

Thumbs up Thumbs down

34

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

zdrager пишет:

Я правильно прочитал, что Токарев не назвал марку тех пистолетов, которые привезли в чемодане?

Неправильно.

Токарев назвал марку:
«…Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.

Яблоков: А какие пистолеты?

Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер…»

RusLoh пишет:

Но тут все еще смешнее. Фраза Токарева "Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер."
относится к пистолету, которого в 1940 году у Токарева НЕ БЫЛО!

Не факт. Указаний на то, что Токарев владел ЕДИНСТВЕННЫМ Вальтером – нет!
Скорее всего, до 1940 г. у Токарева был Вальтер 2-й модели :

«Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.  
Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?
Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие.»

Совершенно очевидно, что Токарев не может вспомнить калибр (6,35 мм), но отчётливо помнит модель - №2, маленький такой пистолетик, выпускавшийся пару лет (1913-1915), и то, какие патроны к нему подходят.
А какой хранится (хранился) в музее партизанской славы? Неужели такой антиквариат?

Также совершенно нетрудно заметить, что воспоминания Токарева о табельном оружии не относятся к определённому времени:

«Яблоков: Как правило какие были?

Токарев: Трудно, трудно сказать... Что ж, не было запрещено иметь другое оружие.

Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие?

Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер.
Но раньше, наверное, был другой пистолет.
Пожалуй, были ещё Наганы.  Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека...»

Итак: до войны у Токарева был «другой пистолет» (явно не Вальтер, подаренный партизанами), и – не Наган.

100 % - Это был Вальтер второй модели!

Thumbs up Thumbs down

35

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Анатолий Игнатьев пишет:
Mythcracker пишет:

приверженцы "официальной версии" постоянно муссируют тему о том, что НКВД использовало немецкие пистолеты только для того, чтобы замести следы на будующее и перевести стрелки подозрений на немцев, т.е. акция расстрела суперсекретная.

Откуда Вы это  взяли? Участник казни, Токарев, если не ошибаюсь, сообщил, что немецкие пистолеты были взяты потому, что меньше перегревались. Это и есть официальная версия.

А то что Вы приписываете "приверженцам "официальной версии"", насколько я знаю, придумал Мухин. (Либо дайте точную ссылку на источник, либо признавайте, что Вы заврались.)

Если бы НКВД знало или предполагало, что немцы дойдут до Смоленска, то скорее бы они поляков увезли в Сибирь и там расстреляли, чем огород городить с немецкими верёвками и пистолетами. Что подвернулось, то и использовали - верёвку и пистолеты. Насколько верёвка немецкая, я не знаю, а с пистолетами вышло чуть лучше, чем с подбором места. Но об этом никто не думал, ИМХО. Где то лучше обыскали (в Виннице), где-то - хуже (в Катыни). какая бюыла разница? Никто не думал, что немцы раскопают.

Но это не значит, что немцы не добавили. Я считаю перспективной версию Алена Деко.

На счет того что пистолеты перегревались и от того становились не надежными - это полная чушь, сказанная для простофиль из прокуратуры - чтобы пистолет перегрелся и вышел из строя из него надо стрелять без перерыва (т.е.сменил обойму и открыл огонь) не менее получаса, а за это время можно сделать не менее тысячи выстрелов. Получается что сотрудники НКВД шли вдоль строя коленопреклоненных поляков и деловито постреливали  им в затылок, прерываясь на то чтобы сменить обойму и прикурить "Казбек". А невинноубиенные поляки смиренно ждали чекистской пули в затылок. Мне это напоминает булгаковское: "Мы их душили-душили, душили-душили..."

Thumbs up Thumbs down

36

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Dassie пишет:

Mythcracker,

во-первых, не было никакого немецкого шпагата в Катыни. Нет ни одного документа на эту тему (кроме выдумок свидетелей от Бурденко),
зато есть масса фотографий трупов со связанными руками, в том числе с близкого расстояния, есть и фото, где немецкий офицер демонстрирует
визитеру именно связанные руки.

Во-вторых, "вплоть до расстрела" - где это вы увидели такую "формулировку постановления ПБ"?

Зачем писать уж совсем-то ерунду, которую даже опровергать смешно?

P.S. Хи-хис, вы уже изменили "вплоть до расстрела", но продолжаете там же писать ерунду. Нда.

Подскажите где можно посмотреть фотографии с немецких раскопок? На самом деле было бы достаточно интересно. К сожалению на этом сайте я таких не нашел... Хотя для объективности нужно было бы поместить, раз они общедоступны

Thumbs up Thumbs down

37

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

пиратский папа пишет:

Подскажите где можно посмотреть фотографии с немецких раскопок?

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds099-113.html

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds274-331.html

Если кликнуть по фотографии, то она увеличится.

Thumbs up Thumbs down

38

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Yang пишет:
zdrager пишет:

Я правильно прочитал, что Токарев не назвал марку тех пистолетов, которые привезли в чемодане?

Неправильно.

Токарев назвал марку:
«…Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.

Яблоков: А какие пистолеты?

Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер…»

RusLoh пишет:

Но тут все еще смешнее. Фраза Токарева "Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер."
относится к пистолету, которого в 1940 году у Токарева НЕ БЫЛО!

Не факт. Указаний на то, что Токарев владел ЕДИНСТВЕННЫМ Вальтером – нет!
Скорее всего, до 1940 г. у Токарева был Вальтер 2-й модели :

«Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.  
Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?
Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие.»

Совершенно очевидно, что Токарев не может вспомнить калибр (6,35 мм), но отчётливо помнит модель - №2, маленький такой пистолетик, выпускавшийся пару лет (1913-1915), и то, какие патроны к нему подходят.
А какой хранится (хранился) в музее партизанской славы? Неужели такой антиквариат?

Также совершенно нетрудно заметить, что воспоминания Токарева о табельном оружии не относятся к определённому времени:

«Яблоков: Как правило какие были?
Токарев: Трудно, трудно сказать... Что ж, не было запрещено иметь другое оружие.
Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие?
Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер.
Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы.  Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека...»

Итак: до войны у Токарева был «другой пистолет» (явно не Вальтер, подаренный партизанами), и – не Наган.
100 % - Это был Вальтер второй модели!

Теоретически это возможно, но тут странная неувязка - с одной стороны Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал. , а с другой - Во время войны достал Вальтер.  Но раньше, наверное, был другой пистолет.

То есть непонятно - то ли Вальтер-2 (действительно уже антиквариат для 1940 года), либо "какой-то другой пистолет".
А идиот-следак даже не переспрашивает.

Thumbs up Thumbs down

39

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Уважаемый RusLoh! Вы уходите в частности. Конечно интересно анализировать чужие показания, но для установления истины в этом деле этого не требуется. Достаточно ответить для себя на вопросы которые были заданы первоначально Мухиным и все становиться на свои места. Кстати, спасибо за фотографии. На одной из них (вид сверху - с высоты) отчетливо видно расстояние от дороги до захоронений, причем дорога явно наезженная и очень давно, следовательно - место оживленное. И проводить в таком месте массовые расстрелы в мирное время мог решиться только полный идиот, а таких, как известно, в НКВД не было. Могут возразить что дорогу, дескать, наездили немцы, пока копали могилы, но это вряд ли - слишком хорошо утрамбована, вряд ли у немцев в глубоком тылу во время войны могло быть столько тяжелой техники, чтобы так укатать за несколько месяцев лесную дорогу.

Thumbs up Thumbs down

40

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

пиратский папа пишет:

Кстати, спасибо за фотографии. На одной из них (вид сверху - с высоты) отчетливо видно расстояние от дороги до захоронений, причем дорога явно наезженная и очень давно, следовательно - место оживленное. И проводить в таком месте массовые расстрелы в мирное время мог решиться только полный идиот, а таких, как известно, в НКВД не было.

Об чем и речь. Расстреливать кого бы то ни было в 200 метрах от шоссе Смоленск-Минск (да еще и в 2 км. от пионерского лагеря Промстрахкассы)- это ОЧЕНЬ большим оригиналом надо быть.
Особенно, если учесть, что могилы в Козьих Горах  были глубиной в 3,7 метра. И в этой могиле лежало 12 (!) слоев трупов! Поскольку толщина грудной клетки - 0,25 метра, то эти 12 слоев должны были составить уже 3,5 метра! То есть получается, что могилы были только слегка присыпаны слоем земли толщиной около 20 см. На один штык лопаты smile
Это ж как смердеть-то должно было от этих могил! Находившихся, кстати, в 200 метрах от дачи НКВД и ПРЯМО на дорожке, ведущей от шоссе к этой даче.


пиратский папа пишет:

Могут возразить что дорогу, дескать, наездили немцы, пока копали могилы, но это вряд ли - слишком хорошо утрамбована, вряд ли у немцев в глубоком тылу во время войны могло быть столько тяжелой техники, чтобы так укатать за несколько месяцев лесную дорогу.

Стоит добавить, что там еще и НЕЗАРОСШИЕ тропинки имелись. Если бы местность была огорожена хотя бы с 1936 года, то тропинки успели бы зарости. Но - не заросли. Значит по ним смоленский народ гулял и в 1940-41. То есть прямо по могилам - и НИКАКИХ слухов в 1940-41 в Смоленске не возникало.

Thumbs up Thumbs down

41

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

RusLoh пишет:

Расстреливать кого бы то ни было в 200 метрах от шоссе Смоленск-Минск (да еще и в 2 км. от пионерского лагеря Промстрахкассы)- это ОЧЕНЬ большим оригиналом надо быть.
Особенно, если учесть, что могилы в Козьих Горах  были глубиной в 3,7 метра. И в этой могиле лежало 12 (!) слоев трупов! Поскольку толщина грудной клетки - 0,25 метра, то эти 12 слоев должны были составить уже 3,5 метра! То есть получается, что могилы были только слегка присыпаны слоем земли толщиной около 20 см. На один штык лопаты
Это ж как смердеть-то должно было от этих могил! Находившихся, кстати, в 200 метрах от дачи НКВД и ПРЯМО на дорожке, ведущей от шоссе к этой даче.
<...>
Стоит добавить, что там еще и НЕЗАРОСШИЕ тропинки имелись. Если бы местность была огорожена хотя бы с 1936 года, то тропинки успели бы зарости. Но - не заросли. Значит по ним смоленский народ гулял и в 1940-41. То есть прямо по могилам - и НИКАКИХ слухов в 1940-41 в Смоленске не возникало.

НКВДшники еще и не на такое были способны. См. пост № 10 топика: Обсуждение "Версии Гитлера" » Нацистский плакат о Катыни.
http://katyn.ru/forums/post.php?tid=316&qid=3066


Игорь Мангазеев пишет:

О технологии расстрела упоминает Егор Егорович Щекотихин в своем двухтомнике «Орловская битва». Смотрим стр. 70-72 в книге первой: «Орловская битва – два года: факты, статистика, анализ». – Орел: Издатель Александр Воробьев. – 2006. – 696с. Речь идет о расстреле в Орловском централе политических оппонентов Сталина, просидевших в этом централе около двух десятков лет.

Известно, что в Орловском централе долгие годы томились политические заключенные . Среди них Христиан Раковский, Мария Спиридонова, Валентин Арнольд, Петр Петровский, Ольга Каменева и др. (стр. 70).

Стр. 71. …
8 сентября 1941 года на основании указанного постановления [№ ГКО-634сс от 6 сентября 1941 г., подписанного И. Сталиным], без возбуждения уголовного дела и проведения предварительного и судебного разбирательства, Военной коллегией Верховного суда СССР под председательством Ульриха В.В. (члены Коллегии Кандыбин Д.Я. и Буканов В.В.) вынесен приговор в отношении 157 заключенных [четверо заключенных, переведенных к этому времени в другие места заключения, были расстреляны по месту их содержания в период с 13 по 18 сентября 1941 года], согласно которому они были осуждены по ст. 58-10, ч. 2 УК РСФСР и приговорены к высшей мере наказания – расстрелу.
Расследование, которое по решению Пленума Верховного Суда СССР проводил 1-й отдел Управления Главной военной прокуратуры, установило, что приговор Военной коллегии Верховного суда СССР от 8 сентября 1941 года является необоснованным, противозаконным и противоправным ввиду отсутствия состава преступления осужденных и затем расстрелянных граждан.
Никольский М.И., бывший начальник тюремного управления НКВД СССР, подписавший этот список, подтвердил, что его составлением занимались сотрудники 1-го спецотдела по особому указанию руководства. Никакими материалами, свидетельствующими об антисоветской деятельности заключенных, тюремное управление НКВД СССР не располагало [Уголовное дело № 1-89, т. 1, л. д. 38-53].
Бывший начальник Орловской тюрьмы Яковлев С.Д., давая пояснения об обстоятельствах расстрела осужденных, сообщил, что примерно за месяц до захвата фашистами г. Орла из НКВД СССР (г. Москва) в город прибыла оперативная группа для выполнения специального задания – расстрела некоторых заключенных, содержащихся в тюрьме. Согласно имевшемуся у членов группы списку, осужденных вывезли на специально оборудованных автомашинах в течение одного дня за город и расстреляли. Никто из сотрудников тюрьмы к этой операции не привлекался [там же, л. д. 54-58].
Будучи допрошенным по факту приведения в исполнение приговора, бывший начальник Управления НКВД по Орловской области Фирсанов К.Ф. сообщил следующее:
«Они препровождались в особую комнату, где специально подобранные лица из числа личного состава тюрьмы вкладывали в рот осужденному матерчатый кляп, завязывали его тряпкой, чтобы он не мог его вытолкнуть, и после этого объявляли о том, что он приговорен к высшей мере наказания  -- расстрелу. После этого приговоренного под руки выводили во двор тюрьмы и сажали в крытую машину с пуленепробиваемыми бортами…».
Из объяснений Фирсанова следовало, что деревья, которые находились в лесу на месте захоронения, предварительно выкапывались с корнем, а после погребения расстрелянных возвращались на свои места.
Вплоть до 3 октября 1941 года, т.е. захвата Орла немецко-фашистскими войсками, как отметил Фирсанов, неоднократно направлялись на место расстрела подчиненные под видом грибников для проверки состояния места захоронения. По их докладам, обстановка на месте захоронения не нарушалась [там же, л. д. 274-281].
Стр. 72. Из вышеприведенных документов становится ясно, чем занимались в самый критический момент органы государственной безопасности в Орловской области. И при этом не выполняли самого необходимого. Например, они не проконтролировали, как проходила эвакуация документов штаба Орловского военного округа, и вся секретная информация штаба оказалась в руках противника, в частности, топографические карты. В хаосе, который наступил в городе вследствие неожиданного появления немецких войск, повинны в том числе и органы НКВД, державшие в неведении властные структуры области о продвижении войск противника с южного направления, отчасти и поэтому город не подготовился к обороне.
Отсутствие разведданных о намерениях противника в операции «Тайфун» изначально привело к неправильным действиям всех звеньев советского военного руководства. Западный фронт сосредоточил основные силы и средства западнее Вязьмы, у этого важного и последнего коммуникативного узла при продвижении противника с западного направления к Москве. Командование же группы армий «Центр» создало два ударных кулака в районах Духовщины и Рославля. Прорвав фронт в этих местах, немецкие войска в результате глубокого охвата и обхода замкнули в районе Вязьмы войска Западного и Резервного фронтов в кольцо.
То же самое произошло с Брянским фронтом <…>
Таким образом, Ставка ВГК в этот самый трудный месяц войны – октябрь 1941 года – не заметила «подготовку и направление важнейших ударов противника» и, не разгадав его намерений, не смогла «маневру гитлеровцев противопоставить свой маневр». Результат: в полном окружении оказались войска девяти армий трех фронтов: Западного (командующий генерал-полковник И.С. Конев), Резервного (командующий Маршал Советского Союза М.С. Буденный) и Брянского  (командующий генерал-лейтенант А.И. Еременко). Безвозвратные потери в Московской оборонительной операции составили  514 388 человек, или 41 процент  от первоначального численного состава фронтов (1 250 000) [«Россия в войнах XX века: Статистическое исследование». – М.: ОЛМА-ПРЕСС. – 2001. – С.273]. Бо'льшая часть безвозвратных потерь, особенно Западного фронта (283 394 человека из 558 000, или 51 процент) [там же], приходится на долю без вести пропавших. Как правило, это были военнослужащие, попавшие в плен.
В последней декаде сентября 1941 года Гештаб получил из нескольких источников сведения о подготовке удара противника на Москву. Но ни ставка ВГК, ни командование фронтами не располагали точными сведениями о месте, времени наступления и численности войск противника.
***
ВЫВОД. НКВД СССР усиленно занималось заметанием следов, а не разведкой. Так было с заключенными Орловского централа, и так же – с Медным (см. также:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334

Thumbs up Thumbs down

42

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

О пистолетах. На примере Токарева, который когда появилась возможность, заимел вальтер, видно, что вальтер был более удобный пистолет, чем наган или тт.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

43

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Анатолий Игнатьев пишет:

О пистолетах. На примере Токарева, который когда появилась возможность, заимел вальтер, видно, что вальтер был более удобный пистолет, чем наган или тт.


                     "Тут ты встала, крикнув:"Анатолий,

                      Вот что я хочу тебе сказать,

                      Ты бы, между прочим, думал, что ли,

                      Прежде чем такое написать!"

                                            smile

Отредактировано Nenez84 (01-06-2008 15:30:36)

Thumbs up Thumbs down

44

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Анатолий Игнатьев пишет:

О пистолетах. На примере Токарева, который когда появилась возможность, заимел вальтер, видно, что вальтер был более удобный пистолет, чем наган или тт.

Я Вам, Анатолий, по секрету скажу, что все было строго наоборот - немецкие офицеры очень уважали советский ТТ за меткость и совершенно фантастическую для пистолета дальность прицельной стрельбы
(аж 400 метров - против 50 у "Вальтера") - и стремились его при случае заиметь.

Thumbs up Thumbs down

45

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Господин Мангазеев (товарищем его назвать совестно - не может у меня быть таких товарищей) прислал длинное послание в котором привел выписки из воспоминаний отставного сотрудника НКВД, снабдив их при этом своими комментами. По существу комментов: Стр.71  ... без возбуждения уголовного дела... И тут же сам приводит ссылку на материалы у.д. 1-89;  стр.72 ... они (т.е. сотр. НКВД) не проконтролировали отправку документов Орловского военного округа... Простите но с какого боку сотрудники НКВД будут контролировать отправку документов военного округа (другое подчинение).Если бы они попытались это сделать то их по меньшей мере послали бы по известному адресу, и без спецпропусков даже в здание штаба не пропустили бы, как не пропустили в штаб ЛенВО назначенного командующим Ленинградским фронтом Жукова. Для контроля за армейским руководством были Особые отделы, но ни как не сотрудники НКВД. Так что прибывшие в Орел сотрудники НКВД занимались именно тем, за чем приехали и в дела других ведомств не лезли - и правильно делали. Поэтому ваш вывод абсолютно не корректен, как и голословные утверждения о том на что были способны сотрудники уважаемого ведомства. Хотя, если судить  об их способностях по НАЦИСТСКОМУ плакату то можно сделать вывод что они поляков и врагов народа по утрам без соли кушали, в качестве аперитива...

Thumbs up Thumbs down

46

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

пиратский папа пишет:

Господин Мангазеев (товарищем его назвать совестно - не может у меня быть таких товарищей)

Да разве аноним/инкогнито может быть кому-то товарищем?.. И не набивайся даже, п.п.!

Thumbs up Thumbs down

47

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

пиратский папа пишет:

Господин Мангазеев (товарищем его назвать совестно - не может у меня быть таких товарищей) прислал длинное послание в котором привел выписки из воспоминаний отставного сотрудника НКВД, снабдив их при этом своими комментами. По существу комментов: Стр.71  ... без возбуждения уголовного дела... И тут же сам приводит ссылку на материалы у.д. 1-89;  стр.72 ... они (т.е. сотр. НКВД) не проконтролировали отправку документов Орловского военного округа... Простите но с какого боку сотрудники НКВД будут контролировать отправку документов военного округа (другое подчинение).Если бы они попытались это сделать то их по меньшей мере послали бы по известному адресу, и без спецпропусков даже в здание штаба не пропустили бы, как не пропустили в штаб ЛенВО назначенного командующим Ленинградским фронтом Жукова. Для контроля за армейским руководством были Особые отделы, но ни как не сотрудники НКВД. Так что прибывшие в Орел сотрудники НКВД занимались именно тем, за чем приехали и в дела других ведомств не лезли - и правильно делали. Поэтому ваш вывод абсолютно не корректен, как и голословные утверждения о том на что были способны сотрудники уважаемого ведомства. Хотя, если судить  об их способностях по НАЦИСТСКОМУ плакату то можно сделать вывод что они поляков и врагов народа по утрам без соли кушали, в качестве аперитива...

Там еще написано:

Из объяснений Фирсанова следовало, что деревья, которые находились в лесу на месте захоронения, предварительно выкапывались с корнем, а после погребения расстрелянных возвращались на свои места.
Вплоть до 3 октября 1941 года, т.е. захвата Орла немецко-фашистскими войсками, как отметил Фирсанов, неоднократно направлялись на место расстрела подчиненные под видом грибников для проверки состояния места захоронения. По их докладам, обстановка на месте захоронения не нарушалась [там же, л. д. 274-281]....

Тот, кто этот бред сочинял, явно не представлял себе что значит В ЛЕСУ предварительно выкопать С КОРНЯМИ дерево, а потом его обратно вкопать. Ну а уж "грибники", которые ходют по лесам "для проверки состояния захоронения" - это просто без комментариев. Получается, что место этого тайного захоронения было ТОЧНО известно в 1941 году МНОГИМ людям, но... оно до сих пор не найдено.
Но и это еще не все!
В этом "расследовании" 1990 года фигурируют еще и ссылки на показания Л.Ф.Баштакова, который ... умер еще в 1970 году!

smile smile smile

Thumbs up Thumbs down

48

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

RusLoh пишет:

Там еще написано:

Из объяснений Фирсанова следовало, что деревья, которые находились в лесу на месте захоронения, предварительно выкапывались с корнем, а после погребения расстрелянных возвращались на свои места.
Вплоть до 3 октября 1941 года, т.е. захвата Орла немецко-фашистскими войсками, как отметил Фирсанов, неоднократно направлялись на место расстрела подчиненные под видом грибников для проверки состояния места захоронения. По их докладам, обстановка на месте захоронения не нарушалась [там же, л. д. 274-281]....

Тот, кто этот бред сочинял, явно не представлял себе что значит В ЛЕСУ предварительно выкопать С КОРНЯМИ дерево, а потом его обратно вкопать. Ну а уж "грибники", которые ходют по лесам "для проверки состояния захоронения" - это просто без комментариев. Получается, что место этого тайного захоронения было ТОЧНО известно в 1941 году МНОГИМ людям, но... оно до сих пор не найдено.
Но и это еще не все!
В этом "расследовании" 1990 года фигурируют еще и ссылки на показания Л.Ф.Баштакова, который ... умер еще в 1970 году!

smile smile smile

Чтобы не быть голословным:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3082

Rus-Loh
#247 17-04-2007 14:13:49

http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Show_Trials/Orlov_Prison_Shooting.doc

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
о прекращении уголовного дела

12 апреля 1990 г.
гор. Москва

Военный прокурор I отдела
Управления Главной военной прокуратуры
по реабилитации подполковник юстиции Зыбцев,
рассмотрев уголов¬ное дело № 1—89,
установил:


...Так, из показаний бывшего начальника 1-го спецотдела НКВД СССР Баштакова Л. Ф. видно, что список на 170 заключенных, содержащихся в Орловской тюрьме, составлялся в 1-м спецотделе по указанию Кобулова и при его непосредственном участии. Именно Кобуловым выполнялись в списке различные пометки и определялась судьба каждого заключенного. Материалов об антисоветской деятельности заключенных в период их пребывания в тюрьме, как заявил Баштаков, в 1-й спецотдел не поступало, и на основании каких данных об этом указано в списке, ему неизвестно (т. 1, л. д. 36—37; т. 2, л. д. 13—17).
Эти показания Баштакова согласуются с приобщенным к делу списком на 170 заключенных, содержащихся в Орловской тюрьме, отпеча¬танным на типографском бланке 5 сентября 1941 г., в котором от руки напротив каждой фамилии выполнены различные пометки. В отношении 76 человек, перечисленных в списке, внесены сведения о том, что, находясь в тюрьме, они проводят антисоветскую агитацию (т. 7, л. д. 6—51).

Thumbs up Thumbs down

49

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Игорь Мангазеев пишет:
пиратский папа пишет:

Господин Мангазеев (товарищем его назвать совестно - не может у меня быть таких товарищей)

Да разве аноним/инкогнито может быть кому-то товарищем?.. И не набивайся даже, п.п.!

Чтобы больше не было выпадов по поводу инкогнито представляюсь: Товкачевский Алексей Юрьевич, родился в 1971 году в Ленинграде, образование высшее юридическое. А ник такой выбрал  просто так - еще а мыле с ним общался. А на мои замечания г-ну М. видимо ответить нечего...

Thumbs up Thumbs down

50

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Кстати, было бы интересно посмотреть как в 41-м году несколько здоровых мужиков ходят по лесу и изображают грибников. И что с этими грибниками сделали бы военные патрули, особенно в период прохождения там линии фронта. А... догадался, их наверное до кромки леса на машине довозили с тентом в кузове, а там выпускали...
   А по поводу невиноубиенных в Орловской тюрьме троцкистов - то, согласно постановлению прокуратуры, в отношении 76 человек внесены сведения о том что они ВЕДУТ АНТИСОВЕТСКУЮ АГИТАЦИЮ. Так что по ст. 58 УК СССР и с учетом военного времени правильно поступили: хлеба детям и раненым не хватало - а не на прокорм "пятой колонне".

Thumbs up Thumbs down