326

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Очень просто. Прививки были плановые. А планы не учитывают внеочередных постановлений политбюро о том, что поляков решено расстрелять. Вот и привили. Ведь в постановлении политбюро о прививках ничего не сказано, прививки не отменены. А вот возьмёшь и расстреляешь поляков непривитыми, а трупы станут источником распространения тифа и холеры. Так тогда таких экономщиков неровён час самих расстреляют. Приказа не было не прививать, а приказ прививать был. Его же не политбюро выносило, а какое-нибудь сануправление лагерей (условно говоря). А оно в тройку НКВД не входило, и о предстоящем расстреле поляков не знало. Вот и не отменило прививку.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

327

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Анатолий Игнатьев, все еще проще. Прививки делали только в Козельске - начали поздней осенью (или в начале декабря, у меня нет книжки под рукой), поскольку было несколько случаев заболеваний с подозрением на тиф. Для полного цикла требовалось сделать то ли две, то ли три прививки, с интервалами в месяц. Вот и растянулось на январь 1940 года. А в январе еще не было никаких не то чтобы решений, но даже намерений расстрелять поляков.

Thumbs up Thumbs down

328

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

1. Отменить плановую вакцинацию совсем не сложно - направляется циркуляр из Лечсанупрлага приблизительно следующего содержания "Мероприятия по плану отменить до особого рапоряжения" без объяснения причин, и все. Это только в современной России правая рука государства не знает что делает левая, а голова вообще живет отдельной от государственного организма жизнью.
2.Ежевский (со слов Свяневича) ни чего про январь не говорил(проверить проще простого - книга выложена в сети). Если сопоставить ваши, Dassie, слова со словами Свяневича, утверждавшего что вакцинацию проводили "...перед отправкой..." получается, что отправка поляков из Козелького лагеря началсь в январе 1940 г. Вопрос - с какой целью, если принципиальное решение об уничтожении якобы было принято в марте 1940 ? Кстати, утверждение что привики делались только в Козельском лагере абсолютно голословное - подтвердить (как, впрочем, и опровергнуть) его ни чем нельзя, соответственно, за факт не принимается. Вывод: либо Ежевский (со слов Свяневича) ошибается со сроками отправки - что вряд ли (сложно перепутать декабрь-январь и конец марта-начало апреля), либо вы, уважаемый Dassie, свистите со сроками вакцинации (так как это противоречит версии о кровавом преступлении Сталинского режима), а, как говорил Шеленберг: "маленькая ложь рождает большое недоверие".  И еще, поскольку г. демократы нас призывают строить правовое государство, не лишне напомнить что, согласно теории права, принцип презумпции невиновности заключается  в том, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. А сомнений в данном деле пруд пруди...

Отредактировано пиратский папа (14-12-2008 17:58:30)

Thumbs up Thumbs down

329

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Это в суде так трактуются. А мы не в суде.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

330

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

О том, когда где и делали прививки, известно из переписки поляков с семьями и из сохранившихся (найденных в катынских могилах) дневниковых записей. Все это известно уже десятки лет. Слухи, что прививки делают в связи с предполагаемой отправкой, в Козельском лагере действительно ходили, но это были только слухи, за которые пленные охотно цеплялись, поскольку это давало какую-то надежду. Цитата из Свяневича (или ссылка на него) связана именно с этим. Но до реальной рагзрузки лагеря и до расстрела было еще далеко. Решение о расстреле, по всей вероятности, сформировалось во второй половине февраля 1940 года.

Thumbs up Thumbs down

331

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Анатолий Игнатьев пишет:

Это в суде так трактуются. А мы не в суде.

Однако, польская сторона настаивает на проведении судебного разбирательства по данному делу.

Thumbs up Thumbs down

332

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Dassie пишет:

О том, когда где и делали прививки, известно из переписки поляков с семьями и из сохранившихся (найденных в катынских могилах) дневниковых записей. Все это известно уже десятки лет. Слухи, что прививки делают в связи с предполагаемой отправкой, в Козельском лагере действительно ходили, но это были только слухи, за которые пленные охотно цеплялись, поскольку это давало какую-то надежду. Цитата из Свяневича (или ссылка на него) связана именно с этим. Но до реальной рагзрузки лагеря и до расстрела было еще далеко. Решение о расстреле, по всей вероятности, сформировалось во второй половине февраля 1940 года.

Вопрос: чьи еще дневники, кроме дневника майора Сольского, были найдены в Катынских захоронениях, и где можно ознакомиться с их содержанием? Насколько мне известно, в настоящее время в обиход введен только дневник упомянутого имярек.

Thumbs up Thumbs down

333

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Анатолий Игнатьев пишет:

Очень просто. Прививки были плановые.

Да как бы сложно так сразу сказать, плановые они были или не плановые.

Собственно, у Свяневича, на которого ссылка и идет, слово c корнем vaccin встречается только раз вот в таком контексте

From the memoirs of the officers who were held at Kozielsk and Starobielsk, we know that from the beginning of 1940 Soviet Boards of Control visited the three camps. One of these, a medical one, vaccinated the prisoners against typhoid and cholera, while another listed every prisoner's personal details - birth, last home address, occupation before the war and where they would like to settle when released from captivity. When both boards of control had finished their work, the prisoners were separated according to the areas of their occupation zones and rumours spread that those from Central and Western Poland would soon be sent back to the places where they had lived. And indeed, from the beginning of April 1940, the camp authorities began to send groups of around 200-300 people towards Smolensk from where officers who lived in Central and Western Poland were directed to Brest, and the rest were sent to local camps near Smolensk. I could not establish how many thousand Polish officers were handed over to the Germans by the Soviet authorities from April 1940 to the time of the German -Russian war of 1941. One thing only is known, namely that once the Polish
97
officers had crossed the German border all trace of them vanished until 13th of April 1943 when the German radio announced the sensational news to the world of the discovery of the mass graves of murdered Polish officers in the woods of Katyn. I have reason to believe that some, perhaps 2.000 or 3.000 of the officers found in the woods of Katyn, must have come from the region of Smolensk occupied by the Germans in 1941, and the rest must have been brought in from the places known only to the Germans.

То есть

"Из мемуаров (или воспоминаний) офицеров, которых держали в Козельске и Старобельске, мы знаем, что с начала 1940 года советские контрольные комиссии (Boards of Control - контрольные комиссии, что ли? что-то вылетело из памяти, как они по-русски назывались. Ну неважно, смысл понятен) посетили три лагеря. ОДНА ИЗ ЭТИХ КОМИССИЙ, МЕДИЦИНСКАЯ, провела вакцинацию заключенных от тифа и холеры, другая - записывала персональныеданные заключенных (дату рождения, последнее место проживания, занятие до войны и (кстати, что само по себе любопытно) - ГДЕ БЫ ОНИ ХОТЕЛИ ПОСЕЛИТЬСЯ ПОСЛЕ ОСВОБОЖДЕНИЯ.
После того, как ОБЕ комиссии закончили свою работу, заключенные были разделены в соответствии с зонами оккупации, и пошли разговоры, что тех, кто из центральной и западной Польши, скоро пошлют назад к местам их довоенного жительства. И в самом деле, с начала апреля 1940 года лагерное начальство стало отсылать группы по 200-300 человек в сторону Смоленска, оттуда тех, кто ранее жил в центральной или западной Польше, направляли в Брест, остальных же посылали в местные лагеря поблизости от Смоленска. Я не могу установить, сколько офицеров было передано немцам советскими властями с апреля 1940 года до начала германо-русской войны 1941 года. Единственное, что известно, - как только польские офицеры пересекали немецкую границу, все следы их теряются до 13 апреля 1943 года, когда немецкое радио объявило о сенсационной находке массовых захоронений польских офицеров в Катынском лесу. У меня есть основания полагать, что часть, возможно, 2 или 3 тысячи офицеров, найденных в Катынском лесу, были из оккупированного немцами района Смоленска, а остальных туда доставили из мест, известных только немцам"


То есть сложно сказать, что вакцинация была плановой. Тут надо выяснить сначала, были ли аналогичные вакцинации в других лагерях и вообще насколько это было типично - что в лагерь не просто присылали ящик с вакциной, и местный медбрат колол всех по списку, а ПРИСЛАЛИ СПЕЦИАЛЬНУЮ МЕДИЦИНСКУЮ КОМИССИЮ для этой цели.

По Свяневичу вроде выходит, что обе эти комиссии - и медицинская, и вторая (административная, что ли... ну которая спрашивала, куда бы они хотели поехать после освобождения)  - были посланы именно с конкретной целью. Для решения их судьбы, во-первых, и, чтобы не разностить возможные инфекции после освобождения поляков их специально и привили, во-вторых.

Отредактировано zdrager (14-12-2008 19:43:50)

Thumbs up Thumbs down

334

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Опубликованы примерно двадцать катынских дневников - книжка у меня есть.
Но свидетельства о прививках в Козельске, повторю - не только в дневниках.

Thumbs up Thumbs down

335

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Как называется книга, где с ней можно ознакомиться? Почему остальные дневники не были введены в историческую дискуссию, в том числе и немцами??? В каких еще документах упоминается  о проведении вакцинации, о сроках этих мероприятий? Имеются ли среди сохранившихся документов органа, контролирующего санитарное состояние в лагерях (не знаю его названия - лечсанупрлаг выдумано мной и использовано только с целью как-то наименовать данное учреждение), документы (накладные, заявки от администрации лагерей на выделение соответствующего количества вакцины, распоряжения руководства данного органа о выделении необходиого количества вакцины по соответствующим заявкам и т.д. и т.п.), подтверждающие проведение данной акции?

Отредактировано пиратский папа (14-12-2008 20:47:23)

Thumbs up Thumbs down

336

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

zdrager: Собственно, у Свяневича, на которого ссылка и идет, слово c корнем vaccin встречается только раз...

Это не у Свяневича. Это слова Р.Святека из "Катынского леса" (Военно-исторический журнал, 1991, №7).

Thumbs up Thumbs down

337

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Никакой медкомиссии из центра не было, прививки в Козельске делала местная медчасть.

Книжка (и она давно введена в "исторический оборот") наызвается "Дневники, найденные в Катыни" (на польском языке, в ней 15 дневников).
О прививках писалось и в письмах. Начались прививки против тифа в конце ноября, были и в декабре.
Интервал между прививками был не месяц, как я написал раньше, а неделя или две (смотрю сводку в одной книжке). Последняя информация о прививках - конец декабря 1939 года.

А книжка Р.Свентека - лабуда и выдумка. В частности, про комиссии там просто вранье.

Отредактировано Dassie (15-12-2008 10:11:28)

Thumbs up Thumbs down

338

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

Sergey Strygin пишет:

zdrager: Собственно, у Свяневича, на которого ссылка и идет, слово c корнем vaccin встречается только раз...

Это не у Свяневича. Это слова Р.Святека из "Катынского леса" (Военно-исторический журнал, 1991, №7).

(смущенно)

Да

Thumbs up Thumbs down

339

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

пиратский папа пишет:
Анатолий Игнатьев пишет:

Это в суде так трактуются. А мы не в суде.

Однако, польская сторона настаивает на проведении судебного разбирательства по данному делу.

А как быть вот с этим:

Владислав Швед, Сергей Стрыгин   “Тайны Катыни”

Ситуация с сожжением катынских документов стала еще более запутанной, когда выяснилось, что Хрущев весной 1959 г. не дал согласия на уничтожение учетных дел. Об этом авторам сообщил в феврале 2006 г. один из близких друзей А. Н. Шелепина, бывший второй секретарь ЦК Компартии Литвы В. И. Харазов. Многолетняя дружба Шелепина и Харазова достаточно подробно описана в книге Л. Млечина “Железный Шурик”.
По словам Харазова, в начале 1960-х годов после ухода из КГБ, будучи секретарем ЦК КПСС, Шелепин в доверительной беседе заявил ему, что “Хрущев, ознакомившись с запиской, отказался дать согласие на уничтожение учетных дел расстрелянных польских военнопленных, заявив, пусть все остается как есть” (Швед. Игра в поддавки. “Фельдпочта”, № 11/117, 2006).
Поводом для разговора друзей о “Катынском деле” послужила какая-то ситуация в Польше. Шелепин высказал серьезную обеспокоенность тем, что в результате непродуманного решения Хрущева сохранены документы расстрелянных в 1940 г. поляков, которые в будущем могут стать источником серьезных проблем для СССР. Харазов запомнил этот разговор, так как его поразило, что Шелепин говорил о расстрелянных пленных польских офицерах.

Thumbs up Thumbs down

340

Re: основные вопросы, которые возникают при рассмотрении этого дела

И куда подевались военнопленные из Осташкова и Старобельска –
“переданы немцам”?

Thumbs up Thumbs down