1

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Началась дискуссия, не имеющая отношения к теме топика: "Публикации » Новый поворот в российской историографии?" (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=586&p=1   

Предлагаю дискутировать здесь.

Пост № 73 вышеуказанного топика:

Rus-Loh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Новгород в 1478 году был окончательно включен в состав
Московского государства.

Вот именно. А эта самая "Повесть" датируется КОНЦОМ 15 века - то есть написана она была тогда. когда Новгородской республики уже НЕ БЫЛО. Так что Ваш призыв "читайте историю Новгородской республики" улетает в мусорную корзинку.

Игорь Мангазеев пишет:

Но это не отменяет тот факт, что "русские охотились на севере Сибири со времен Новгородской республики".

Это не факт, это ваше ни на чем не основанное ИМХО.

Игорь Мангазеев пишет:

И тот факт, что они боролись с конкурентами. И тот факт, что конкурентом русских охотников-промысловиков в какое-то время была "москва" (согласно данным г-на Мангазея, форум Хисторика).

Угу. У новгородцев (ставших уже подданными Москвы!:)), которые, как Вы утверждаете, забирались на Югру по севморпути "задолго до Ермака", там , на этой самой Югре, обнаруживались конкуренты из "москвы". А как они туда "задолго до Ермака" попали? По воздуху через Казанское ханство перелетели?

Игорь Мангазеев пишет:

Именно русские охотники-промысловики (как и охотники-коми) обживали Сибирь задолго до Ермака. Это они шли "встречь Солнцу", а Россисйское царство-государство поспешало за ними уже проложенными путями.

Не свисти.

гофрированный шланг Rus-Loh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Перечти историю Новгородской республики. Она у тебя должна быть на полке, раз ты называешь себя профессиональным историком.... Я уже называл повесть "О человецех незнаемых".[/"

См. выше. Эта повесть была написана ПОСЛЕ присоединения Новгорода к Московскому царству.
Ссылок на источники, говорящие о НОВГОРОДСКИХ походах в Сибирь в  в 14-15 веках у тебя нет НЕТ Потому что таковых источников НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Игорь Мангазеев пишет:

...Год издания документа, где именно он опубликован, в каокм году?

Цикл устных известий  о  неведомых землях в XV—XVI вв. первоначально связывали с районами расселения мордвы и черемисов (Барбаро и Контарини  о  России. — Л., 1971. — С. 229; ср. с. 159), но по мере продвижения русских на восток и северо-восток он вбирал в себя впечатления, полученные купцами и путешественниками в результате контактов с народами коми, манси, хантами, ненцами и энцами, и частично фольклор этих народов. Разные этапы бытования цикла отражают 1-я и 2-я; редакции “Сказания  о   человецех   незнаемых  в Восточной стране” около 1483 — начала XVI в. Списки 1-й редакции: ГБЛ. Муз. 3271 и БАН. 4.3.15; 2-я редакция: Титов А. Сибирь в XVII веке. — М., 1890. — С. 3-6 (Издание по рукописи ГПБ. Погод. 1572). В дальнейшем цикл сказаний был использован в легендарной части дорожника Г., “Трактате” М. Меховского 1517 г., “Записках” К. Адамса, сделанных со слов Р. Ченслера в 1554 г., Анониме 1557 г., в сочинении Р. Барберини 1565 г. и позднейших русских статьях XVII—XVIII вв. (Алексеев — С. 111—124; ЖМНП. — 1838 — Ч. 20 — С. 35—64; Любич-Романович В. Сказания иностранцев  о  России в XVI и XVII веках. — Спб., 1843. — С. 41—43; Огородников В. Донесение  о  Московии второй половины XVI века // ЧОИДР. — 1913. — Кн 2. — Отд. II. — С. 19—20; Сперанский М. Н. Сказание об Индейском царстве // Изв. по русскому языку и словесности АН СССР. — Л., 1930. — Т. III. — Кн 2. — С. 397). А. П.http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/primtext6.phtml ·

А также:
1. (pdf) Microsoft Word - 25chumakova.doc
Им стал перевод русского сочинения 15 века "О человецех незнаемыхв
восточной стране" (напечатан в Лондоне в 1598 г. в собрании путешествия
Ричарда ...
О человецех незнаемых въ восточнеи стране14
ideashistory.org.ru/pdfs/25chumakova.pdf  · 371 КБ
2. Любопытно, что сказание « О   человецех   незнаемых » как бы подтверждает арабскую версию: «На Восточной стране, за Югорской землею... над морем живут иная Самоедь такова: линная словет; лете месяц живут в море, а сухе не живут того для» (Титов, 1890, стр. 3-4).
3. Первый перевод на английский язык русского произведения был сделан в 1558 г. Ричардом Джонсоном. Им стал перевод текста XV в. «О  человецех   незнаемых  в восточной стране», напечатанный в Лондоне в 1598 г. в собрании путешествия Ричарда Гаклейта (R. Hukluyt). То, что на английский язык было переведено произведение, рассказывающее о быте народов, населявших Сибирь, говорит о характере интереса, который испытывали британцы к России в этот период, рассматривая ее в первую очередь как источник сырья.
http://www.kreml.ru/ru/main/science/conferences/2003/Russia-Britain/thesis/Chumakova/ ·
И еще множество ссылок.

То есть кроме этой "Повести..." (к делу освоения Сибири новгородцами времен феодальной республики НЕ ОТНОСЯЩЕЙСЯ) ничего НЕТ.
Что и требовалось доказать.

Отредактировано Игорь Мангазеев (06-05-2008 13:20:11)

Thumbs up Thumbs down

2

Re: О борьбе энцев с "москвой"

«На Восточной стране, за Югорской землею... над морем живут иная Самоедь такова: линная словет; лете месяц живут в море, а сухе не живут того для» (Титов, 1890, стр. 3-4).

А как эта фраза звучит на современном русском? Я не понимаю, что значит "линная словет", "лете месяц живут в море, а сухе не живут того для".

Thumbs up Thumbs down

3

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Очевидно: "ловили рыбу "на песках". Реки на севере Западной Сибири  относительно мелководные из-за вечной мерзлоты. Приходилось заходить далеко от берега. Отсюда и "Тридцать витязей прекрасных чредой из вод выходят ясных" -- стрельцы идут за ясаком, переходя реку вброд.

Отредактировано Игорь Мангазеев (06-05-2008 16:17:00)

Thumbs up Thumbs down

4

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Rus-Loh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Новгород в 1478 году был окончательно включен в состав Московского государства.

А эта самая "Повесть" ["о человецех незнаемых"] датируется КОНЦОМ 15 века - то есть написана она была тогда. когда Новгородской республики уже НЕ БЫЛО. Так что Ваш призыв "читайте историю Новгородской республики" улетает в мусорную корзинку.

Обитатели Новгородской республики превосходно знали, куда направляться за мехами.
Доктор исторических наук Михаил Иванович Белов, начальник Мангазейской экспедции в конце 1960-х гг., в статье «Златокипящая Мангазея» (журнал «Наука и жизнь», № 7, 1969. – Стр. 14-19) писал:
« У Мангазеи удивительная судьба. С её именем связаны многие славные страницы Руси и Сибири – ПЕРВЫЕ ПОХОДЫ ЗА УРАЛ (здесь и далее выделено мной. – И.М.), географические открытия у самого Студёного моря, развитие торговли и промыслов в тайге и тундре. <…>
Поморским крестьянам Мангазея была известно давно. Еще в XV веке в новгородском сказании «О человецех незнаемых в Восточной стране» впервые упомянуто ненецкое племя [в действительности энецкое. – И.М.] молканзеи, кочевавшее к востоку от Обской губы. Именно поэтому вся территория расселения «Мангазейской самояди» стала называться Молканзейской, или Мангазейской землёй (Прим. М.И. Белова: «…Обская и Тазовская губа, по понятиям ХVI-ХVII веков, -- это единое Мангазейское море. Мангазеей теперь называется обширная территория Тюменского севера и Красноярского края).
Благодаря западноевропейским писателям-путшественникам, посещавшим наш Север, Мангазея получила всеевропейское признание».

А кандидат исторических наук Анатолий Шашков свою статью «Журавлиные люди» и государевы люди» в журнале «Родина» (№ 3, 2002. – Стр. 42) начинает так: «Предки нынешних ненцев, ИЗВЕСТНЫЕ НОВГОРОДЦАМ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ С ХI ВЕКА, населяли необъятные пространства северной тундры и тайги, совершая перекочевки от Мезени на западе до низовьев Оби на востоке. Русские СРЕДНЕВЕКОВЫЕ источники называли их «самоедами» или «самоядью».


Rus-Loh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

И тот факт, что они боролись с конкурентами. И тот факт, что конкурентом русских охотников-промысловиков в какое-то время была "москва" (согласно данным г-на Мангазея, форум Хисторика).

А как они туда... попали?

А. Шашков в статье «Журавлиные люди» и государевы люди» пишет: «Первое военное столкновение московских ратников с «каменскими» самоедами, зафиксированное источниками, относится к зиме 1499 года, когда во время похода на Югру князей Семёна Курбского и Петра Ушатого «побили воеводы на Камени самоеди 50 человек, а взяли 200 оленей». В отличие от Югорских (хантыйских и мансийских) князей, вынужденных уже с конца XV – начала ХVI века выплачивать, хотя и нерегулярно, дань, нижнеобские самоеды, как «люди кочевные», были от русского влияния временно избавлены. Зато им пришлось испытать на себе военное давление со стороны обских угров, оттеснивших их в результате кровопролитных сражений в тундру и к верховьям таёжных рек.


Rus-Loh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Именно русские охотники-промысловики (как и охотники-коми) обживали Сибирь задолго до Ермака. Это они шли "встречь Солнцу", а Россисйское царство-государство поспешало за ними уже проложенными путями.

Не свисти.

А. Шашков пишет (там же, стр. 43):
«Одновременно с государевыми «данщиками» русские промышленники, обосновавшиеся на Нижней Печоре, а также вымичи и зыряне, вели в ХVI веке оживлённый меновый торг с жителями тундры в Сускаре (Роговом городке), расположенном на северном «чрезкаменном» пути в Сибирь, везли свои товары за Урал, « и торги… у них И ПРОМЫСЛЫ были с той карачейской и ЗАКАМЕННОЙ самоядью БОЛЬШИЕ, и тех родов … многие люди им были должны».  Разгром «Кучумова царства» дружиной Ермака и первые шаги в освоении Сибири русскими служилыми людьми изменили ситуацию. Сначала перемены наметились в Обь-Иртышском междуречье. Появление здесь Обского (Мансуровского) городка, а вслед за ним Тюмени и Тобольска, позволило довольно быстро обложить постоянной государевой податью (ясаком) местное татарское и остяко-вогульское население. Сложнее обстояло дело в нижнем течении Оби, ибо «в том месте были многие остяки и самоядь, а нашего ясаку с себя не платили. И ис Тоболска де воеводы посылали к тем остякам и к самояди тоболских служилых людей для нашего ясаку. И те де остяки и самоядь тоболских служилых людей побивали, а ясаку де нам не платили. А которые де торговые люди езживали с Руси ис Тоболска в Монгазею со всякими товары, а ИЗ МОНГАЗЕИ к Руси и в Тоболеск, И ТЕ ДЕ ОСТЯКИ И САМОЯДЬ ТОРГОВЫХ ЛЮДЕЙ ПОБИВАЛИ ЖЕ».
<…>
…князя Василия, участвовавшего в 1600/01 годах в походе на Мангазею отряда Мирона Шаховского и Даниила Хрипунова берёзовские и тобольские воеводы не без основания подозревали в сговоре с местными самоедами, напавшими на русский отряд, в результате чего 30 казаков были убиты, а самого Шаховского тяжело ранили.

Rus-Loh пишет:

То есть кроме этой "Повести..."  ничего НЕТ.
Что и требовалось доказать.

Это у тебя, "рус-лох", мозгов нет. Смотрим монографию: «История северорусского судостроения». Г.Е. Дубрович, А.В. Окороков, В.Ф. Старков, П.Ю. Черносвитов. СПб, 2001. – Стр. 194.
«…в далёкой Мангазее и далее на восток, вплоть до полуострова Таймыр, осуществляли поморы активную торговую деятельность (ХV-ХVIII вв.)».

Thumbs up Thumbs down

5

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Игорь Мангазеев пишет:

Очевидно: "ловили рыбу "на песках". Реки на севере Западной Сибири  относительно мелководные из-за вечной мерзлоты. Приходилось заходить далеко от берега.

Иде это здесь? Где слово "рыба"? Где слово "песок"?

Что такое "линная словет"?

Может, имеется в виду сезон охоты на линяющую птицу?

Что такое «лете месяц живут в море, а сухе не живут того для»?

Надо ли понимать "летом месяц живут в море" - на лодках, что ли? Или просто не В, а У моря? 

"а сухе не живут того для" - "а на суше для этого не живут"?

Вообще неясно. Если энцы - оленеводы, то как они могут месяц жить не на суше? Чтобы месяц на лодках прожить, нужна совем другая культура. Не оленеводческая, а морская.

В качестве гипотезы могу предположить только, что на нерест, на месяц предположительно, кочуют к устьям рек и рыбачат. Но это уже домыслы.

"Линная словет, лете месяц живут в море, а сухе не живут того для". Гм.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: О борьбе энцев с "москвой"

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Очевидно: "ловили рыбу "на песках". Реки на севере Западной Сибири  относительно мелководные из-за вечной мерзлоты. Приходилось заходить далеко от берега.

Иде это здесь? Где слово "рыба"? Где слово "песок"?
Что такое "линная словет"?
Может, имеется в виду сезон охоты на линяющую птицу?
Что такое «лете месяц живут в море, а сухе не живут того для»?
Надо ли понимать "летом месяц живут в море" - на лодках, что ли? Или просто не В, а У моря? 
"а сухе не живут того для" - "а на суше для этого не живут"?
Вообще неясно. Если энцы - оленеводы, то как они могут месяц жить не на суше? Чтобы месяц на лодках прожить, нужна совем другая культура. Не оленеводческая, а морская.
В качестве гипотезы могу предположить только, что на нерест, на месяц предположительно, кочуют к устьям рек и рыбачат. Но это уже домыслы.
"Линная словет, лете месяц живут в море, а сухе не живут того для". Гм.

Ребята, как разъясняет выдающийся русский лингвист А.А.Зализняк в своей госпремированной книге"Слово о полку Игоревем. Взгляд лингвиста" Москва, "Рукописные памятники Древней Руси", 2007г. : "Нелингвисты совершенно не сознают мощности языка как механизма, а именно, количества и степени сложности правил, которые надо соблюсти, чтобы получить правильный текст" (стр.15). "Древнерусский текст - тот же иностранный" (стр.16) smile.  А книга вообще читается как детектив: ведь подлинник СПИ не сохранился!!! А нам: Дэн Браун, Дэн Браун... Руки у него как бы трясутся, крокодила и богохульника smile

Отредактировано Nenez84 (06-05-2008 19:21:44)

Thumbs up Thumbs down

7

Re: О борьбе энцев с "москвой"

В журнале «Знамя» (№№ 1 и 2 за 2008 год) опубликован роман Владимира Шарова «Будьте как дети». Читать роман интересно, но очень многое непонятно по причине того, что автор знает историю энцев очень глубоко.
Владимир Шаров окончил исторический факультет Воронежского университета. Кандидат исторических наук.

«Знамя», № 1/2008.
Стр. 9. энцы – небольшой северный народ в пару сотен душ.
    …энцев было велено раскулачить. В результате от огромных оленьих стад, с которыми они веками кочевали по тундре, на чум не осталось и десятка голов. У большинства же нет и этого. Начерное, человек 50, а то и 60 их соплеменников осело сейчас на окраине Тикси. Ютятся они в сколоченных из ящиков хибарах. Часть побирается, остальные пристроились что-нибудь сторожить. На другие работы никого не берут.<…>
Цикл, о котором я веду речь, стал складываться не раньше второй половины XIX века и, в сущности, никого никогда не занимал. <…> Главный герой их (преданий) Евлампий Христофорович Перегудов – энцский апостол Павел.
Стр. 30. Было лишь ясно, что это беглый солдат, к энцам он попал примерно в 1863 году – как все малые народы они охотно принимали чужаков – и тогда же обратил их в веру Христову.
Стр. 38. Произошел его знаменитый поединок с энцским шаманом Ионахом.
Стр. 41. Гибли селькупы и нганасане, ненцы, юкагиры и тунгусы, а энцев словно кто заколдовал. <…>
Предыдущие – XVII и XVIII столетия от Рождества Христова были для энцев периодом грандиозных битв. Они верили, что в трех сражениях с русскими – каждый раз энцы поднимались всем племенем – отстояли свои земли по берегам Лены на десятки дней пути и на запад, и на восток. Об этих войнах – с обеих сторон погибло пять человек и 13 было ранено – о героях и богатырях, чтобы никто и ничто не было забыто, шаманы сложили гимны и хвалебные песни.
Стр. 44. Первый камень в фундамент учения об энцах как об избранном народе Божьем был заложен почти случайно.
Стр. 48. …воспоминания энцев о прежней родине и о долгом плавании в Антарктику были записаны и опубликованы во Франции известным этнографом Леоном де Блуа.
Стр. 78. Ленин очень любил охотиться, и самоедов сначала определили к нему егерями. Стреляли энцы великолепно…
Стр. 79. Чтобы окончательно решить вопрос, Троцкий за полгода подготовил и издал целую историю энцского народа…
Стр. 80. Размышляя о том, где нанести удар по белополякам, Троцкий понял, что лучше полесских болт места не найти, и тогда же пришел к выводу, что в непролазных топях по берегам Припяти мелкие северные народцы со своими оленями и нартами будут во сто крат полезнее любой конницы.

«Знамя», 2/2008
Стр. 78. От энцев я знал, что с бубном могут камлать только шаманы высоких степеней, причем для отпугивания нечисти разрешено использовать только колотушки (орбу) да веники.
Стр. 99. (Художник Сережа) каждый год помогает энцам, селькупам, нганасанам, ютящимся во времянках рядом с Дудинским портом.
Стр. 106. Как и Серёжа, я неплохо знал трущобные районы Тикси, Нарьян-Мара, Дудинки и Салехарда. В подобных балках и бараках, сараюшках и вагончиках ютилось немало энцев и нганасан, селькупов, ненцев, эвенов, долган.
Стр. 132. В двадцатые годы жизнь развела и раскидала энцев в разные стороны. Но сейчас они снова вместе. Перемешались те, кто никуда не уходил, как кочевал в низовьях Лены, так там и остался – со многими из них Серёжа и я были хорошо знакомы; и те, кто охранял Ленина, а потом, прорываясь в Святую землю, на тучные пастбища вокруг озера Хуле в верховьях Иордана, погиб в боях с белополяками, пал на берегах совсем другой реки – Припяти. Мне кажется, что я вижу и энцев, которых капитан американской шхуны взялся отвезти на другой конец земли, расположенный рядом с Антарктидой французский остров Кергелен.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Игорь Мангазеев пишет:

человек 50, а то и 60 их соплеменников осело сейчас на окраине Тикси.
отстояли свои земли по берегам Лены
Но сейчас они снова вместе. Перемешались те, кто никуда не уходил, как кочевал в низовьях Лены, так там и остался

Совсем запутался. Так на Лене энцы живут или на Тазе? Это же за тыщи верст.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: О борьбе энцев с "москвой"

А Вкипедия помещает энцев на Таймыр и Енисей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D1%8B

это несколько поближе к Мангазее, хотя тоже не ближний свет.

Не может же один народ численностью в 200 человек жить сразу и на Тазе, и на Енисее, и на Лене?

Я понимаю, почему в романе Шарова "многое непонятно". Похоже, он там все сам придумал. Про энцев в устье Лены. Ну и все прочее соответственно.

Thumbs up Thumbs down

10

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Как следует из романа Владимира Шарова, в настоящее время энцы расселились по всему северу Сибири.
Что касается территории Мангазейского уезда, то в нем дела обстояли так. Смотрим: "МАНГАЗЕЯ. Материальная культура русских полярных мореходов и землепроходцев ХVI-XVII вв". Михаил Иванович Белов, Олег Владимирович Овсянников, Вадим Фёдорович Стариков. -- Москва: Издательство Наука" [Академия наук СССР]. -- часть II. -- 148 с.: илл.).
Стр. 88 (Из главы 9 "Предметы материальной культуры аборигенного населения", написанной В.Ф. Старковым).
"Коренное население обширного Мангазейского уезда было относительно немногочисленно и по составу неоднородно. Это были кочевники-оленеводы, охотники и рыболовы. В этническом отношении они включали в себя три основные группы: самоедов (предки современных нганасанов, тундровых и лесных энцев), остяков (предки современных кетов) и тунгусов (предки современных эвенков). Позже, с середины XVII в., в состав уезда вошли представители ненцев, а со второй половины этого столетия -- селькупы. Что касается того района, где была построена Мангазея, то это была территория энцев, которые занимали бассейн Таза и Турухана и всё низовье Енисея вплоть до Енисейского залива. Общая численность энцев достигала в начале XVIIв. 3 тыс. Среди них выделяются группы лесных и тундровых энцев, причём, по мнению большинства исследователей, район Мангазеи следует связывать с местом обитания лесных энцев. Им же город обязан и названием."

Отредактировано Игорь Мангазеев (07-05-2008 09:37:47)

Thumbs up Thumbs down

11

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Rus-Loh пишет:

То есть кроме этой "Повести..." (к делу освоения Сибири новгородцами времен феодальной республики НЕ ОТНОСЯЩЕЙСЯ) ничего НЕТ.
Что и требовалось доказать.
...Ссылок на ИСТОЧНИКИ, говорящие о НОВГОРОДСКИХ походах в Сибирь в  в 14-15 веках у тебя нет НЕТ Потому что таковых источников НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Мангазеюшко, ты хоть понимаешь ли что такое ИСТОЧНИК?
Это, милок, АУТЕНТИЧНЫЙ ДОКУМЕНТ ТОГО ВРЕМЕНИ, а вовсе не журнальные статьи. 

Игорь Мангазеев пишет:

А кандидат исторических наук Анатолий Шашков свою статью «Журавлиные люди» и государевы люди» в журнале «Родина» (№ 3, 2002. – Стр. 42) начинает так: «Предки нынешних ненцев, ИЗВЕСТНЫЕ НОВГОРОДЦАМ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ С ХI ВЕКА, населяли необъятные пространства северной тундры и тайги, совершая перекочевки от Мезени на западе до низовьев Оби на востоке. Русские СРЕДНЕВЕКОВЫЕ источники называли их «самоедами» или «самоядью».

Я понимаю, что Шашков - это любимец Мангазея, но надо же и совесть иметь!
ХI век - это  1000-1100 года!  В это время Новгород норовит охватить своими заботами побережье Белого моря и ЕВРОПЕЙСКОЕ Северное Приуралье:
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=16050

Первое достоверное известие о знакомстве новгородцев с приуральской югрой относится к концу XI века (об этом свидетельствует рассказ некоего Гюряты Роговича о путешествии его "отрока" "в землю Югорскую"(1)). Тогда же среди жителей Ладоги появились слухи о сказочных богатствах находившихся "за Югрой и за Самоядью" земель, где из снежных туч выпадают стаи молодых белок и стада оленят, которые потом расходятся по земле(2).
     Уже в XII веке Великий Новгород пытается обложить югричей данью, забирая у них "серебро и соболи и ина узорочья" и встречая при этом серьезное сопротивление с их стороны. Так, согласно сообщению Новгородской летописи, в 1187 году "избьены быша печерьские даньники и югорскии … и пермьскии"(3).
     В 1193 году в Югру вновь отправилась рать в количестве 300 человек во главе с новгородским воеводой Ядреем. Однако и этот поход окончился неудачей(4).
     В результате последующих походов в Северное Приуралье номинально Югра была присоединена к новгородским волостям, в числе которых она упоминается в грамотах XIII века. Ее зависимость ограничивалась нерегулярной уплатой дани, в основном мехами и привозным серебром.
     Тем временем, укрываясь от алчных новгородских сборщиков дани, югричи постепенно сдвигались на восток, и к началу XIV века большая их часть окончательно откочевала за Урал

Понял ли хоть теперь, Мангазейка, как ты попал? smile
Даже твой любимец Шашков говорит о том, что новгородцы были в 11 ЗНАКОМЫ С САМОЕДАМИ, а не о том, что новгородцы бывали в это время за Уралом. Усек ли о чем речь?
НЕТУ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ о проникновении новгородцев за Урал в 13-14 веках. Даже у твоего любимца Шашкова таких фантазий не наблюдается.

Игорь Мангазеев пишет:
Rus-Loh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

И тот факт, что они боролись с конкурентами. И тот факт, что конкурентом русских охотников-промысловиков в какое-то время была "москва" (согласно данным г-на Мангазея, форум Хисторика).

А как они туда... попали?

А. Шашков в статье «Журавлиные люди» и государевы люди» пишет: «Первое военное столкновение московских ратников с «каменскими» самоедами, зафиксированное источниками, относится к зиме 1499 года, когда во время похода на Югру князей Семёна Курбского и Петра Ушатого «побили воеводы на Камени самоеди 50 человек, а взяли 200 оленей». В отличие от Югорских (хантыйских и мансийских) князей, вынужденных уже с конца XV – начала ХVI века выплачивать, хотя и нерегулярно, дань, нижнеобские самоеды, как «люди кочевные», были от русского влияния временно избавлены. Зато им пришлось испытать на себе военное давление со стороны обских угров, оттеснивших их в результате кровопролитных сражений в тундру и к верховьям таёжных рек.

Мангазей, а где тут ХОТЬ СЛОВО про столкновения московских ратников с их новгородскими "конкурентами"? smile
Нетути их - и быть не может, поскольку 1499 год на дворе, Новгородской республики давно нет.
Но государевы воеводы по протоптанному когда-то новгородцами пути идут дальше на Восток - и "достают", самоедов уже ЗА УРАЛОМ.

Игорь Мангазеев пишет:
Rus-Loh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Именно русские охотники-промысловики (как и охотники-коми) обживали Сибирь задолго до Ермака. Это они шли "встречь Солнцу", а Россисйское царство-государство поспешало за ними уже проложенными путями.

Не свисти.

А. Шашков пишет (там же, стр. 43):
«Одновременно с государевыми «данщиками» русские промышленники, обосновавшиеся на Нижней Печоре, а также вымичи и зыряне, вели в ХVI веке оживлённый меновый торг с жителями тундры в Сускаре (Роговом городке), расположенном на северном «чрезкаменном» пути в Сибирь, везли свои товары за Урал, « и торги… у них И ПРОМЫСЛЫ были с той карачейской и ЗАКАМЕННОЙ самоядью БОЛЬШИЕ, и тех родов … многие люди им были должны».  Разгром «Кучумова царства» дружиной Ермака и первые шаги в освоении Сибири русскими служилыми людьми изменили ситуацию. Сначала перемены наметились в Обь-Иртышском междуречье. Появление здесь Обского (Мансуровского) городка, а вслед за ним Тюмени и Тобольска, позволило довольно быстро обложить постоянной государевой податью (ясаком) местное татарское и остяко-вогульское население. Сложнее обстояло дело в нижнем течении Оби, ибо «в том месте были многие остяки и самоядь, а нашего ясаку с себя не платили. И ис Тоболска де воеводы посылали к тем остякам и к самояди тоболских служилых людей для нашего ясаку. И те де остяки и самоядь тоболских служилых людей побивали, а ясаку де нам не платили. А которые де торговые люди езживали с Руси ис Тоболска в Монгазею со всякими товары, а ИЗ МОНГАЗЕИ к Руси и в Тоболеск, И ТЕ ДЕ ОСТЯКИ И САМОЯДЬ ТОРГОВЫХ ЛЮДЕЙ ПОБИВАЛИ ЖЕ».
<…>
…князя Василия, участвовавшего в 1600/01 годах в походе на Мангазею отряда Мирона Шаховского и Даниила Хрипунова берёзовские и тобольские воеводы не без основания подозревали в сговоре с местными самоедами, напавшими на русский отряд, в результате чего 30 казаков были убиты, а самого Шаховского тяжело ранили.».

Опять Шашков?  Да еще про времена ПОСЛЕ похода Ермака? Сразу в топку smile

укушенный собакою Игорь Мангазеев пишет:
Rus-Loh пишет:

То есть кроме этой "Повести..."  ничего НЕТ.
Что и требовалось доказать.

Это у тебя, "рус-лох", мозгов нет. Смотрим монографию: «История северорусского судостроения». Г.Е. Дубрович, А.В. Окороков, В.Ф. Старков, П.Ю. Черносвитов. СПб, 2001. – Стр. 194.
«…в далёкой Мангазее и далее на восток, вплоть до полуострова Таймыр, осуществляли поморы активную торговую деятельность (ХV-ХVIII вв.)».

Нет, милейший, мозгов нет у тебя - читай еще раз:

Ссылок на ИСТОЧНИКИ, говорящие о НОВГОРОДСКИХ походах в Сибирь в  в 14-15 веках у тебя нет НЕТ Потому что таковых источников НЕ СУЩЕСТВУЕТ..

Понял ли о чем речь? О 14-15 веках.
Хотя "торговая деятельность поморов" на ТАЙМЫРЕ (!!!) в 15 веке - это тоже сильно. Хорошую трава попалась товарищам Г.Е. Дубровичу, А.В. Окорокову, В.Ф. Старкову и П.Ю. Черносвитову.

Thumbs up Thumbs down

12

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Игорь Мангазеев пишет:

Как следует из романа Владимира Шарова....

Все, Мангазей, можешь отдыхать - разговор с тобой окончен.

Thumbs up Thumbs down

13

Re: О борьбе энцев с "москвой"

zdrager пишет:

Так на Лене энцы живут или на Тазе? Это же за тыщи верст.

Энцы - они везде. Как и мангазеи smile
Их не сеют, не пашут  - они сами родятся smile

Thumbs up Thumbs down

14

Re: О борьбе энцев с "москвой"

непроходимый тупица RusLoh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Как следует из романа Владимира Шарова....

можешь отдыхать - разговор с тобой окончен.

Лошонок, "рус-лох"! Читай буковки. Владимир Шаров -- кандидат исторических наук, и редакция "Знамени" это отметила.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: О борьбе энцев с "москвой"

купивший диплом RusLoh пишет:

ты хоть понимаешь ли что такое ИСТОЧНИК?
АУТЕНТИЧНЫЙ ДОКУМЕНТ ТОГО ВРЕМЕНИ, а вовсе не журнальные статьи.

Бред Лох-Ярославского чудища, однажды уже вброшенный на этот сайт!.. Источниками являются любые тексты, даже частные письма наших современников , а не только публикации в периодике.
Круглый, абсолютно сферический, идиот-лошонок!

потерявший разум RusLoh пишет:

Опять Шашков?  Да еще про времена ПОСЛЕ похода Ермака? Сразу в топку

Обычный аргумент лошонка!

окончательно спятивший RusLoh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Это у тебя, "рус-лох", мозгов нет. Смотрим монографию: «История северорусского судостроения». Г.Е. Дубрович, А.В. Окороков, В.Ф. Старков, П.Ю. Черносвитов. СПб, 2001. – Стр. 194.
«…в далёкой Мангазее и далее на восток, вплоть до полуострова Таймыр, осуществляли поморы активную торговую деятельность (ХV-ХVIII вв.)».

..."торговая деятельность поморов" на ТАЙМЫРЕ (!!!) в 15 веке - это тоже сильно. Хорошую трава попалась товарищам Г.Е. Дубровичу, А.В. Окорокову, В.Ф. Старкову и П.Ю. Черносвитову.

А есть ли вообще на свете хоть один историк, который счел бы тебя, лошонок "рус-лох", пригодным для вхождения в корпоративный круг профессиональных историков? Да от тебя шарахнется даже учитель истории основной (неполной) средней школы в сельской глубинке.

Отредактировано Игорь Мангазеев (07-05-2008 14:39:04)

Thumbs up Thumbs down

16

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Мангазеев пишет:

Очевидно: "ловили рыбу "на песках". Реки на севере Западной Сибири  относительно мелководные из-за вечной мерзлоты. Приходилось заходить далеко от берега. Отсюда и "Тридцать витязей прекрасных чредой из вод выходят ясных" -- стрельцы идут за ясаком, переходя реку вброд.

А дядька морской чего за ними, пресноводными, увязался?

Thumbs up Thumbs down

17

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Yang пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Очевидно: "ловили рыбу "на песках". Реки на севере Западной Сибири  относительно мелководные из-за вечной мерзлоты. Приходилось заходить далеко от берега. Отсюда и "Тридцать витязей прекрасных чредой из вод выходят ясных" -- стрельцы идут за ясаком, переходя реку вброд.

А дядька морской чего за ними, пресноводными, увязался?

Пушкины, как известно, в 17-м веке назначались воеводами в некоторые новые сибирские города.
Великого поэта это, видимо, обижало, раз он накатал "Бориса Годунова". А.С. Пушкин считал, что род Пушкиных был уничижаем при Годунове. Но сейчас не о том.
Сочиняя Пролог к "Руслану и Людмилу", поэт, вероятно, как-то отразил семейные предания -- об "избушках на курьих ножках" (лабазы на высоких пнях), о "витязях"-стрельцах, о леших и другой языческой чертовщине.
Дядька морской добавлен, возможно, для красоты, иерархии и придания некой гармонии поэтическому творению. Хотя тут мог быть и какой-то подтекст, Мангазейским морем назывались Обская и Тазовская губы вместе взятые.

Отредактировано Игорь Мангазеев (07-05-2008 14:53:01)

Thumbs up Thumbs down

18

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Игорь Мангазеев пишет:

А есть ли вообще на свете хоть один историк, который счел бы тебя, лошонок "рус-лох", пригодным для вхождения в корпоративный круг профессиональных историков?

Свидетельствую : есть.

Thumbs up Thumbs down

19

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Yang пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

А есть ли вообще на свете хоть один историк, который счел бы тебя, лошонок "рус-лох", пригодным для вхождения в корпоративный круг профессиональных историков?

Свидетельствую : есть.

Один?

Thumbs up Thumbs down

20

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Мангазеев пишет:

Дядька морской добавлен, возможно, для красоты, иерархии и придания некой гармонии поэтическому товрению. Хотя тут мог быть и какой-то подтекст.

Для красоты и иерархии достаточно было пресноводного дядьки.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: О борьбе энцев с "москвой"

ненасытный Мангазеев пишет:

Один?

Вопрос был сформулирован так: "А есть ли вообще на свете хоть один историк...?"
Я Вам ответил, поскольку за мнение хотя бы  одного ручаюсь (д.и.н)
Чего Вам ещё надо?

Thumbs up Thumbs down

22

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Yang пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Дядька морской добавлен, возможно, для красоты, иерархии и придания некой гармонии поэтическому товрению. Хотя тут мог быть и какой-то подтекст.

Для красоты и иерархии достаточно было пресноводного дядьки.

Обская и Тазовская губа, называемые уже в XVI веке Мангазейским морем, менее солёные, чем Ледовитый океан; особенно вблизи впадения в него рек -- Оби, Пура, Надыма, Таза и других. Так что морской дядька, плававший, скорее всего, и на поморских кочах, вполне комфортно чувствовал себя на речных отмелях-"песках".

Отредактировано Игорь Мангазеев (07-05-2008 15:05:27)

Thumbs up Thumbs down

23

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Yang пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Один?

Вопрос был сформулирован так: "А есть ли вообще на свете хоть один историк...?"
Я Вам ответил, поскольку за мнение хотя бы  одного ручаюсь (д.и.н)

Два -- это, конечно, силища. Я Вам, Yang, по секрету скажу: таких как Вы с лошонком "рус-лохом" историков -- пруд-пруди.

Thumbs up Thumbs down

24

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Мангазеев пишет:

Обская и Тазовская губа, называемые уже в XVI веке Мангазейским морем, менее солёные, чем Ледовитый океан...

Не думаю, что Пушкин пробовал упомянутые Вами губы на вкус.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: О борьбе энцев с "москвой"

Мангазеев пишет:

Два -- это, конечно, силища. Я Вам, Yang, по секрету скажу: таких как Вы с лошонком "рус-лохом" историков -- пруд-пруди.

Я не имел в виду ни себя, ни уважаемого Рус-лоха. Хотите подробностей - пишите приватом.

Thumbs up Thumbs down