1

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

С тем, что Жуков Г.К. сказал, мол, "Бабы новых нарожают", не спорили ни противники маршала, ни его апологеты.
Кажется, только В. С. Бушину пришло в голову проверить авторство "афоризма". И вот что получилось.

Владимир Бушин пишет:


Володарский заявил, что во время войны наше командование посылало на минные поля солдат и те своей гибелью расчищали путь к наступлению. У него хватило соображения понять, что на слово ему никто не поверит. Тогда свой гнусный вздор он решил обосновать именем генерала Эйзенхауэра. Я, говорит, сам читал в его воспоминаниях, как он сразу после взятия Потсдама, увидев там груды советских убитых солдат, сказал Маршалу Жукову: "Зачем вам нужен был этот Потсдам? Столько погибших!" А Жуков, — я, говорит, точно помню это, — ответил: "Ничего. Русские бабы ещё нарожают!"
Но вот эти воспоминания — "Крестовый поход в Европу", 525 страниц. Где, на какой странице приведенный разговор? Ответить Володарскому нечего. Будучи невеждой, он не соображает, что ведь его подлую ложь легко проверить. Так вот, Потсдам был взят 27 апреля. И Жуков с Эйзенхауэром там не встречались, еще шли бои, и они были в своих войсках. А встретились впервые лишь в начале июня, и не в Потсдаме, а в штабе 1-го Белорусского фронта, находившемся в Венденшлоссе. Жуков вспоминал: "Встретились мы по-солдатски, можно сказать дружески. Взяв меня за руки, он долго разглядывал, а затем сказал: "Так вот вы какой!" (Воспоминания и размышления. М., 1971.С.669).
Но приглядитесь, как у Володарского подлость сочетается с редкостным тупоумием! Он уверяет, что Маршалу Жукову ничего не стоило признаться в зверстве американскому генералу, да ещё с таким цинизмом по отношению к родному народу, к русской женщине. И этот литературный колбасник называет Жукова мясником, ссылаясь при этом на каких-то солдат, с которыми он портянки сушил. Да не с Радзинским ли? Или с Жуховицким?

Я попытался порыться в этом, и кое-что прояснилось по сути этакой закавыки.
Во-первых, фразы "Бабы новых нарожают" нет ни в оригинале (надо еще перепроверить), ни в переводе воспоминаний Эйзенхауэра. Во-вторых, существует такая байка:

Сохранилась история, одна из тех, в подлинности которой трудно быть уверенным. 1703 год, штурм Нарвы. Перед каждым проломом в стене - груды трупов - гвардейцев Петра. Многих Петр знал лично, со многими был дружен. И Петр заплакал, глядя на эти еще теплые груды мертвецов. Борис Петрович Шереметев подошел сзади, положил руку на плечо царя. Пятидесятилетний приласкал тридцатилетнего. "Не плачь, государь! Что ты! Бабы новых нарожают!"

Что касается посылки солдат на минные поля, то тут такая "история".
В оригинале у Эйзенхауэра есть такие строки:

"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely.   Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' "
Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники".

Этих строк, как утверждают некоторые, не найти в русских переводах (все это необходимо проверить).
Поскольку (и это очевидно) Бушин В. С. не приводит ссылку на источник со словами Володарского, то в целом складывается такое ощущение, что Володарский в каком-нибудь "интервью в прямом эфире" произнес эти речи, в раже обобщив их в соответствии со своей позицией (типа: выиграл войну народ вопреки Сталину и военачальникам), снабдив (приукрасив) байкой из другого исторического эпизода.
К дискуссии на тему "цена победы" (мне не нравится такой бухгалтерский подход, по-крайней мере, противна его популяризация и внедрение в обиход, это дело хладнокровной экспертизы и математико-статистического анализа, в который невозможно включить входные данные, не имеющие численного выражения) все это трудно подтянуть. Этот сказал, что тот сказал, что бла-бла-бла. Мог состояться такой разговор - мог, был ли - кто знает. Желающий может увидеть в "высказывании" Жукова (в пересказе Эйзенхауэра) общепринятую тактику, нежелающий обобщать может возразить, заметив, что речь велась о практике, т.е. и такое, когда надо, практиковалось.
Но в таких местах дискуссия, как бывает, упирается к различиям в оценке стакана, наполовину заполненного водой.
Эйзенхауэр на эту тему высказался так: "Americans assess the cost of war in terms of human lives, the Russians in the over-all drain on the nation. The Russians clearly understand the value of morale, but for its development and maintenance they apparently depended upon over-all success and upon patriotism, possibly fanaticism." (Американцы оценивают стоимость войны в единицах человеческой жизни, русские - в общих потерях населения. Русские отчетливо представляют, что значит боевой дух, но для его подъема и поддержания они несомненно опирались на всеобъемлющие победы, на чувство патриотизма, возможно, даже на фанатизм.)

Братцы, что можете добавить? И еще. Не помню, кто сказал "Есть вещи поважнее, чем жизнь". Не Черчилль? Кто знает?

Отредактировано Bartholomeo (01-04-2008 19:17:16)

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

"Есть вещи поважнее, чем мир". Александр Хейг, кажется. Или еще кто-то из ястребов эпохи конца холодной войны.

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

zdrager пишет:

"Есть вещи поважнее, чем мир". Александр Хейг, кажется. Или еще кто-то из ястребов эпохи конца холодной войны.

Привет, Здрагер, чего запропастился?  Александр Хейг - "прямо в штуцер" smile

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Nenez84 пишет:

Привет, Здрагер, чего запропастился?

У меня тут сразу два кризиса разразились. Завал на работе, и еще влюбился. Вернее, в обратном порядке. Времени нет  даже на поспать толком smile

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Bartholomeo пишет:

Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями.

На первый взгляд сомнительно звучит. Сколько ни читал про ВМВ и исторической литературы, и мемуарной, такого подхода к минным полям не попадалось. Ну, кроме "Штрафбата". Наоборот, мины обычно рассматриваются как серьезная проблема, и попадание на минное поле - как большая неприятность.

Да и тактически трудно объяснить. Если минное поле не охраняется немцами - то зачем его прорывать таким кровавым способом, а не послать неторопливых саперов? А если немцы за этим полем есть - то кто мешает им при нашей атаке вызвать туда же огонь артиллерии или минометов? В общем, пока жуковская цитата мне кажется странной.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

zdrager, спасибо за цитату.

кроме "Штрафбата" - Так автор "афоризма" Влодарский "Штрафбат" и накалякал.
Я тут задумался. Хорошо. Я - уголовник с палкой вместо ружжа. Меня гонят на мины. А иначе что? Расстрел? Так смерть быстрая. А взрывом кишки выворотить может, оторвать что-нибудь, ну и так далее. Шансы, разве что, неравнозначны. Тюрьма? Так жив остаюсь, почти стопроцентно. Как меня в атаку погонят?
Жертвовать? Так это надо цепями на поле пластаться, чтобы смысл был. И это в атаке, понятно еще при беспорядочном отступлении...
Про противотанковые мины - понятно. Про рассужения по расчетам потерь - почему нет.
А есть ли еще свидетельства такой "тактики", кроме сомнительного мемуара Эйзенхауэра?

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

zdrager пишет:
Bartholomeo пишет:

Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями.

На первый взгляд сомнительно звучит. Сколько ни читал про ВМВ и исторической литературы, и мемуарной, такого подхода к минным полям не попадалось. Ну, кроме "Штрафбата". Наоборот, мины обычно рассматриваются как серьезная проблема, и попадание на минное поле - как большая неприятность.
Да и тактически трудно объяснить. Если минное поле не охраняется немцами - то зачем его прорывать таким кровавым способом, а не послать неторопливых саперов? А если немцы за этим полем есть - то кто мешает им при нашей атаке вызвать туда же огонь артиллерии или минометов? В общем, пока жуковская цитата мне кажется странной.

Вообще-то надо иметь в виду, что в годы ВМВ 80% всех поставленных мин были противотанковыми.
То есть мины противопехотные были редкостью и в конце войны немцы их применять практически перестали просто из-за нехватки средств.
Далее - противотанковое минное поле на танкоопасном направлении - вешь нормальная и естественная.
И само собой - за этим минным полем не пустота, а окопы в которых пехота противника.
Так что все нормально - сперва минное поле проходит пехота (она противотанковых мин не замечает, хотя наступая без поддержки танков понесет, разумеется, большие потери, чем при такой поддержке). По ходу этой пехотной атаки  авиация и артиллерия перелопатят заодно и огневые точки немецкой артиллерии.  После того, как пехота пройдет минное поле и займет линию вражеских окопов, вступят в дело саперы, которые снимут или взорвут мины - и обеспечат проходы для танков. После чего наступление пойдет своим чередом.

Но при всем при том минное поле - это-таки действительно существенная проблема, поскольку
а) потери пехоты при его преодолении действительно возрастают
б) темп наступления в его самые важные первые часы снижается.

Отредактировано RusLoh (01-04-2008 11:00:05)

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Кстати - в любом учебнике по тактике можнопрочитать о том, что противопехотные мины становятся совершенно неэффективны, если у противника есть артиллерия.
Потому как "снимаются" проивопехотные минные поля поля элементарно - артиллерийской стрельбой по площадям.
Поэтому противопехотные мины только против партизан годятся.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

zdrager пишет:
Nenez84 пишет:

Привет, Здрагер, чего запропастился?

У меня тут сразу два кризиса разразились. Завал на работе, и еще влюбился. Вернее, в обратном порядке. smile

Завидую smile

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

ЕМНИП читал у Пыльцина в "Правде о Штрафбатах", что один раз они в наступлении нарвались на неснятое минное поле, и это воспринялось как огромный просчет.

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Да уж... Подонки они все-таки и растлители!

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

RusLoh пишет:

Далее - противотанковое минное поле на танкоопасном направлении - вешь нормальная и естественная.
И само собой - за этим минным полем не пустота, а окопы в которых пехота противника.

А перед этим противотанковым полем (или в нём) – противопехотные мины, после – колючая проволока и огневые точки. Основное назначение противопехотного м.п. – не пропустить сапёров к противотанковым минам.
Поэтому использование в каких-то случаях пехоты для прорыва линии обороны  (разминирования) не выглядит абсурдом. Вопрос в другом – использовалась ли подобная тактика?


Об истории минного оружия:   http://tewton.narod.ru/histmin/istoria-min-2.html
О немецкой тактике минирования: http://www.weltkrieg.ru/taktika/de_minen/

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Вот чего изыскал в нашем родном Дайнесе "Штрафбаты и заградотряды Красной Армии".

    Стр. 306: ""22.06.44 после артиллерийской подготовки, во время которой саперы устроили проходы в минном поле и проволочных заграждениях, первыми в атаку пошли штрафники..." Это для штурма высоты с отметкой 228,4 (Заозерная). Штурмовала 150-я Идрицкая стрелковая дивизия 3-й ударной армии 1-го Белорусского фронта.

    Стр. 437: "14 апреля 1945г. - участие двух штрафных рот 8-й гвардейской армии в разведке боем с целью уточнения системы огня, характера обороны и истинного начертания переднего края главной полосы обороны противника".  Каков чеканный стиль, а ?!? 

    Ничего "страшнее" не нашел...

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

А перед этим противотанковым полем (или в нём) – противопехотные мины... Поэтому использование в каких-то случаях пехоты для прорыва линии обороны  (разминирования) не выглядит абсурдом
Да. И в высказывании Эйзенхауэра это также просматривается: кажется, Жуков говорил (мог говорить) именно о таких смешанных полях и о каких-то случаях (cases). Но, похоже, Эйзенхауэр, умышленно или ненароком обобщает рассказы из серии "а вот был такой случай" и говорит о "русском способе атаки".

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Bartholomeo пишет:

Этих строк, как утверждают некоторые, не найти в русских переводах (все это необходимо проверить).

Единственный, про который слышал (но не читал): Дуайт Эйзенхауер "Крестовый поход в Европу" Смоленск, 2000г.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Та же тема на ВИФ2: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1116/1116698.htm

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Bartholomeo пишет:

Владимир Бушин написал:
СОСТЯЗАНИЕ КРУТЫХ ЛБОВ
Володарский заявил, что во время войны наше командование посылало на минные поля солдат и те своей гибелью расчищали путь к наступлению. У него хватило соображения понять, что на слово ему никто не поверит. Тогда свой гнусный вздор он решил обосновать именем генерала Эйзенхауэра. Я, говорит, сам читал в его воспоминаниях, как он сразу после взятия Потсдама, увидев там груды советских убитых солдат, сказал Маршалу Жукову: "Зачем вам нужен был этот Потсдам? Столько погибших!" А Жуков, — я, говорит, точно помню это, — ответил: "Ничего. Русские бабы ещё нарожают!"

Вот уж скотство, действительно. Лелюшенко Д.Д. "Москва - Сталинград - Берлин - Прага. Записки командарма" Москва, 1987г. : "26.04.45 6-й гвардейский  механизированный корпус 4-й гвардейской танковой армии овладевает центром Потсдама  и на его северо-восточной окраине вновь соединяется с частями 9-го гвардейского танкового корпуса генерала Н.Д.Веденеева 2-й гвардейской танковой армии 1-го Белорусского фронта". Армия Лелюшенко (4-я танковая) входила в состав 1-го Украинского фронта под командованием, ессно, не Жюююкова, а Конева!

Отредактировано Nenez84 (01-04-2008 19:28:12)

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Эйзенхауэр Дуайт | Eisenhower Dwight
Крестовый поход в Европу - http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/

нашел еще

Журнал «Золотой Лев» № 87-88- издание русской консервативной мысли http://www.zlev.ru/87_94.htm
В. Бушин
МИННОЕ ПОЛЕ КЛЕВЕТЫ

НЕОБХОДИМО ВСЁ СКАЗАТЬ до конца. Я писал, что в Интернете некто Антон П., а до него известный клеветой на Михаила Шолохова ленинградский тележурналист Виктор Правдюк в 90-серийном фильме "Вторая мировая война" заявили, что в Красной Армии во время Великой Отечественной войны для преодоления противотанковых минных полей посылали солдат, под сапогами которых мины взрывались, и так своими жизнями солдаты прокладывали дорогу танкам.

Если даже отбросить всякие соображения о сбережении сил и человечности нашего командования, это малограмотная чушь хотя бы по двум причинам. Во-первых, противотанковая мина довольно дорогая штука, тратить её персонально на солдата весьма "неэкономично", она предназначается для поражения танков, САУ, БТР и другой боевой техники по возможности вместе с экипажем или прислугой, и потому не взрывается под сапогом единичного пехотинца, а только — при наезде этой техники, которая гораздо увесистей любого бойца, даже двух вместе — таких, как Антон с Виктором на закорках. Всякий может сообразить, что это так, но поскольку я на фронте прямого отношения к минам всё-таки не имел (они ко мне, конечно, имели), то обратился к маршалу Язову Д.Т., офицеру Великой Отечественной. Он сказал, что противотанковая мина срабатывает лишь в случае, если на её взрыватель(!) оказано давление в 200-250 кг.

Во-вторых, очень интересно, продолжал бы шагать вперед Правдюк (или Антон П.) при виде, как на его глазах разнесло в куски Антона П.(или Правдюка), собрата по разуму?

Антон П. источник своего вранья не указывает, почему-то думая, что ему и так все поверят. А у Правдюка все-таки есть намёк: это, мол, маршал Жуков рассказывал генералу Эйзенхауэру. Где? Когда? По какому случаю? Неизвестно. Но всё-таки названо большое имя.

Но что такое это имя в данном контексте? Во время войны в Европе Эйзенхауэр как главнокомандующий войсками союзников был соперником Жукова, и, естественно, мечтал, чтобы американцы взяли Берлин. Черчилль 1 апреля 1945 года писал Рузвельту: "Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят также Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в наши общую победу…" В те дни Эйзенхауэр, соглашаясь и с Черчиллем, и с английским фельдмаршалом Монтгомери, что Берлин "важнейший объект после Рура", писал фельдмаршалу: "Ясно, что Берлин является главной целью. Тот факт, что мы должны сосредоточить всю нашу энергию и силы с целью быстрого броска на Берлин, не вызывает сомнений… Если у меня будет возможность взять Берлин, я его возьму". Не вышло…

Потом Эйзенхауэр стал президентом США. Это были уже годы "холодной войны", когда удивляться американской клевете на Советский Союз, на Отечественную войну и её героев не приходилось. Так вот, поддался ли генерал этому соблазну? Тут мы подходим к самому важному.

26 НОЯБРЯ 2002 ГОДА в "Московском комсомольце" была напечатана пространная беседа киносценариста Эдуарда Володарского с журналистом Марком Дейчем. (вот, нашел источник яда Володарского. - Вartholomeo) Последний в характеристике не нуждается. А о первом достаточно сказать, что вышло более 50 фильмов по его сценариям, издано десятка два романов, сборников повестей, рассказов, были времена (советские, разумеется), когда, по его же словам, пьесы володарского сочинения шли одновременно в шести столичных театрах, да ещё "по всему Союзу" (Может кто-нибудь вспомнить хоть одну?). И при всей этой кино-издательско-театральной фантасмагории он гневно заявляет: "Цензура меня душила". А? То есть он, видимо, хотел, чтобы во всех театрах Москвы шли одновременно его пьесы, но цензура тридцать пьес задушила. Есть ещё вопросы о менталитете товарища Володарского?

Напомним также, что именно по его сценарию поставлен фильм "Штрафбат", который вынуждена была заклеймить как шедевр невежества и лживости даже "Литературная газета".

Чтобы дать представление о его осведомленности в истории Второй мировой войны, приведу лишь один пассаж из беседы с Дейчем: "Американцы были вояки те ещё! В 44-м году немцы кое-как собрали три дивизии из 15-летних мальчишек, из сопляков. И эти три дивизии так вмазали американцам в Арденнах, что те покатились, как горох по полу. 15-летние мальчишки их отмутузили!".

Это он, видимо, хотел изобразить себя то ли антиамериканцем, то ли советским патриотом. А на самом деле это чушь, достойная Правдюка. Какие три дивизии? Какие мальчишки? Там была мощнейшая группировка: 7-я общевойсковая армия, 5-я танковая армия, 6-я танковая армия СС да ещё особая танковая бригада Отто Скорцени для действия в тылу противника — всего около 250 тысяч сопляков, имевших примерно 1000 танков, 800 самолётов, 2617 орудий и миномётов. Да, американцы бежали верст этак сто, но потом, когда мы по просьбе Черчилля раньше плана начали Висло-Одерскую и Восточно-Прусскую операции и оттянули несколько дивизий сопляков, союзнички очухались и, потеряв 77 тысяч солдат и офицеров, всё-таки отбросили немцев.

Это о немцах и американцах. А вот что Володарский лепечет о Красной Армии: "Жуков, вспоминая об операции "Багратион", пишет: чтобы не снижать темп наступления, потребовались свежие силы. Из резерва была выделена 10-я армия, но её всё нет и нет. Стали выяснять, в чём дело. Оказывается, от голода армия легла, солдаты не могли идти. Они четверо суток не получали паёк. Уж если такое происходило с резервом армий, то можете догадаться, как кормили штрафников".

Во-первых, штрафников кормили так же, как всю армию, что подтверждает хотя бы живущий ныне в США Лев Бенционович Бродский, бывший штрафник 8-го штрафного батальона 1-го Белорусского фронта ("Новое русское слово", 2005, №20. Нью-Йорк). Можете ему позвонить, Володарский.

Во-вторых, никакой необходимости привлекать свежие силы, чтобы не снижать темп наступления во время операции "Багратион" в Белорусии, не было: сил имелось достаточно, а темп наступления — очень высок: 20 -25 километров в день.

В-третьих, где же и когда же это Жуков писал? Тайна фирмы Володарского.

А главное, как могло случиться, что летом 44-го года целую армию, то есть тысяч 80 или больше человек, морили голодом? Да почему же Сталин или Жуков, обнаружив это, немедленно не отдали под суд начальника тыла генерала армии Хрулёва Андрея Васильевича? И тут ларчик с треском открывается: 10-й армии тогда не существовало. "Багратион" это 23 июня-29 августа 1944 года. А 10-ую армию еще в апреле Ставка расформировала, на базе её управления создав управление З-го Белорусского фронта, в составе которого под командованием генерала армии Черняховского, а после его гибели — маршала Василевского, довелось дойти до Кенигсберга и моей части. Дейч! Хоть вы, что ли, втемяшьте мэтру: 10-ая армия летом 44-го просто не су-ще-ство-ва-ла! Вот такой он знаток войны на западе и на востоке.

И еще один штришок портрета художника-гуманиста. В "Штрафбате" показана русская деревня, занятая немцами. Сходились некоторые наши женщины с оккупантами? Я лично таких не встречал, но понимая, сколь многообразна жизнь, допускаю: кто под угрозой, кто — чтобы выжить, а, видимо, были и такие, что по доброй воле. Так вот, у Володарского молодая русская женщина сходится с немцем добровольно, но этого ему мало: она у него еще и вдова погибшего на фронте солдата, у неё к тому же и сына-подростка немцы убили уже тут в деревне едва ли не на глазах, а малолетняя дочка всегда с радостью встречает немца: "Дядя Курт пришёл. Шоколадку принёс!" А это, вполне возможно, убийца её отца. Вот теперь русский художник Эдуард Володарский доволен созданным образом русской женщины.

А о Жукове говорит: "Солдаты на фронте называли его мясником". То же самое, слово в слово, 22 июня изрыгнул и Правдюк. Они сами слышали это, когда матушка им задницу после горшка вытирала… Но вот документальный факт. Во время Сталинградской битвы Жуков поучал и стыдил командование 1-й гвардейской армии (генерал-лейтенант Голиков): "Разведка работает у вас плохо. Нельзя полагаться только на патриотизм, мужество и отвагу наших бойцов, бросать их в бой на неизвестного вам противника одним призывом "Вперёд!". Немцев "на ура" не возьмешь. Мы не имеем права губить людей понапрасну" (Н.Яковлев. "Маршал Жуков". М., 1995. с.132). Таких наставлений Жукова и Сталина командующим войсками можно привести немало.

И ВОТ ОНА, ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ Володарского, подхваченная двумя вышеупоминавшимися ораторами: "Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях пишет, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб под кинжальным огнём немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова: "На черта вам сдался этот Потсдам?".

О, тут уже указан источник: воспоминания Эйзенхауэра. Но как они озаглавлены? Секрет. Почему дан пересказ, а не цитата? Тайна той же торговой фирмы. На какой это странице? Неизвестно…

Но вот я держу в руках эти воспоминания — "Крестовый поход в Европу", 526 страниц. И там ничего подобного нет. А есть, например, такое: "Маршал Жуков в силу его особого положения в Красной Армии как ответственный руководитель в крупных сражениях за несколько лет войны получил больший опыт, чем любой другой военный нашего времени. Его обычно направляли на тот участок фронта, который в данныё момент был решающим. Это опытный солдат" (с.521). Ещё Эйзенхауэр говорил: "Я восхищен полководческим дарованием Жукова и его человеческими качествами. Когда я был Главнокомандующим союзными войсками в Европе, все мы, буквально затаив дыхание, следили за победным маршем советских войск под командованием Жукова на Берлин. Мы знали, что Жуков шутить не любит, и если уж он поставил цель сокрушить цитадель фашизма в самом сердце Германии, то непременно добьётся своего" (Цит. по кн. генерала армии М.А.Гареева. "Маршал Жуков". Москва-Уфа, 1996. с.215). При этом Эйзенхауэр, естественно, помалкивал о своих честолюбивых мечтах тех дней…

Но вернемся к словам сценариста. Может, он напутал: не читал он это в воспоминаниях Эйзенхауэра, а тот лично рассказал ему перед смертью в 1969 году о разговоре с Жуковым? Очень мало вероятно. Дело в том, что генерал не мог спросить "На черта вам Потсдам?!", ибо он-то, в отличие от сценариста, прекрасно знал, что именно в этом районе западнее Берлина соединились войска 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов, завершив окружение огромной берлинской группировки.

Потсдам взяли 27 апреля. Поскольку там, как уверяет Володарский, еще лежало множество убитых, то выходит, что маршал и генерал встретились на поле боя если не в тот день, то вскоре. Но неужели вы не знаете, несчастная жертва советской цензуры, что ведь война еще продолжалась, шли ожесточенные бои, командующим было не до встреч с иностранцами, и Жуков скорее всего находился в войсках или в штабе своего 1-го Белорусского, который располагался в Венденшлоссе, а Эйзенхауэр — в своей Ставке во Франкфурте-на-Майне за сотни километров от Жукова и Потсдама.

Если хоть на грош поверить Володарскому о встрече в Потсдаме, то можно подумать, что она имела место там во время конференции руководителей держав победительниц, проходившей с 17 июля по 2 августа. Что ж, так и валялись тела убитых 2-3 летних месяца, отравляя трупным смрадом город, в котором шла столь высокая конференция, и всю округу? Чушь, разумеется.

А на самом деле Жуков и Эйзенхауэр впервые встретились в самом начале июня и не в Потсдаме, а в штабе 1-го Белорусского в Венденшлоссе. "Встретились мы по-солдатски, можно сказать, дружески, — вспоминал маршал, — Эйзенхауэр, взяв меня за руки, долго разглядывал, а потом сказал: — Вот вы какой!" (В.и Р. 11-е изд., т.3. с.316).

"Ничего подобного!" — визжат володарские правдюки. Как сами слышали: "Зачем вы за Потсдам столько людей положили?" — спросил Эйзенхауэр. В ответ Жуков улыбнулся и сказал (я запомнил точно,— уверяет Володарский): "Ничего, русские бабы еще нарожают". Да зачем же запоминать, когда можно указать страницу? Увы…

У МАРШАЛА ЖУКОВА ОСТАЛОСЬ три дочери: Элла, Эра и Мария. Милые, как вы можете терпеть такую клевету на своего великого отца? Вместо того, чтобы участвовать в мероприятиях вроде несуразной передачи Якубовича о Жукове, или повторять выдумки о том, что Сталин-де хотел принимать Парад Победы, или, наконец, рассказывать, какую драгоценную брошь ("Она принадлежала Натали Пушкиной!") подарила вашей маме Лидия Русланова, потом угодившая с мужем-генералом в лагерь за хапужничество в Германии, — вместо этого встаньте на защиту отца. Если нужны средства, то их можно собрать через "Завтра" по подписке читателей. Вон же ленинградец М.Г. Штейн, автор книга "Ульяновы и Ленины" (Л-д, 1997) подал в суд на газету и на автора, оклеветавших Ленина, и выиграл процесс. А Ленин ему никакой не родственник.
Завтра 23.08.06

Отредактировано Bartholomeo (02-04-2008 12:51:28)

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Борис СОКОЛОВ роман "НЕИЗВЕСТНЫЙ ЖУКОВ: ПОРТРЕТ БЕЗ РЕТУШИ В ЗЕРКАЛЕ ЭПОХИ"
http://www.litportal.ru/genre23/author3402/read/page/40/book15410.html

http://sovietstory.com/wp-content/uploads/2008/03/sokolov.gif
Во время пребывания в Москве и полета в Ленинград Жуков и Эйзенхауэр много говорили о минувшей войне. Эйзенхауэр интересовался, как Красная Армия преодолевала минные поля. В «Крестовом походе в Европу» он приводит свою беседу с Жуковым по этому вопросу.
«Меня очень поразил русский метод преодоления минных полей, о котором рассказал Жуков Немецкие минные поля, прикрытые огнем, были серьезным тактическим препятствием и вызывали значительные потери и задержку в продвижении. Прорваться через них было делом трудным, хотя наши специалисты использовали различные механические приспособления для их безопасного подрыва.
Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая, грубо говоря, сводилась к следующему: „…Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня, если бы немцы прикрыли данный район не одними только минными полями, а значительным количеством войск. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику“.
Я живо вообразил себе, что было бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики, и еще ярче представил, что сказали бы люди в любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать практику такого рода частью своей военной доктрины. Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские – во всеобщем очищении нации. Русские ясно понимают значение морального духа, но для его развития им необходимо достигать крупномасштабных успехов и поддерживать не только патриотизм, но даже фанатизм.
Насколько я мог видеть, Жуков уделял мало внимания методам, которые мы считали жизненно важными для поддержания морального духа в американских войсках: систематическая смена частей и создание им условий для отдыха, предоставление отпусков и максимальное развитие технических средств борьбы, чтобы не подвергать людей ненужному риску на поле боя. Все это было обычным делом в американской армии, но, казалось, было неведомо в той армии, где служил Жуков».

Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил Георгий Константинович Эйзенхауэру: «…Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило взрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что свершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленной задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше… И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение.
Жизнь тяжела, говорили они, и, если вы не смогли достичь поставленной цели, за неудачу приходится расплачиваться. Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор – несправедливым».

Этот же эпизод с Милитера
Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу / Пер. с английского Федотова Е. М. — Смоленск: Русич, 2000. — 528 с. — (Мир в войнах). ISВN 5-8138-0108-1. Тираж 11 000 экз.

http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/24.html

2 августа президент и сопровождавшие его лица выехали из Германии в Соединенные Штаты. Спустя несколько дней мне сообщили из Вашингтона, что генералиссимус Сталин направил мне приглашение посетить Россию.
<...>
Генералиссимус предложил, чтобы в рамки моего визита вошла дата 12 августа. Это был день национального спортивного праздника в Москве. Я был рад предоставившейся мне возможности увидеть страну, в которой никогда до этого не бывал, но еще больше я был рад тому, что это означало, что Советское правительство было в такой же мере заинтересовано в развитии дружественных контактов, как и мы. Я быстро ответил согласием, и мне сообщили, что официально я буду гостем Маршала Жукова во время моего пребывания в Москве и что он будет сопровождать меня из Берлина в Москву.
<...>
В течение всего нашего пребывания в Москве Маршал Жуков и другие официальные лица настаивали, чтобы я назвал места, которые хотел бы посетить. Они говорили, что нет такого места, которое я не смогу увидеть, если даже потребовалось бы отправиться во Владивосток.
<...>
Вечером, накануне нашего отъезда из Москвы, американский посол устроил прием в честь нашей группы.
Обратный путь из Ленинграда в Берлин оказался нелегким, потому что погода ухудшилась. В самолете Маршал Жуков и я часто возвращались к обсуждению отдельных кампаний войны. В силу его особого положения в Красной Армии он как ответственный руководитель в крупных сражениях за несколько лет войны получил больший опыт, чем любой другой военный нашего времени. Его обычно направляли на тот участок фронта, который в данный момент представлялся решающим. По его оценке состава войск, местности, на которой они сражались, и причин, побуждающих его принимать то или иное стратегическое решение, было ясно, что это опытный солдат.

Во время войны я много слышал о мужественной обороне Ленинграда в 1941 и 1942 годах. Я высказал свое пожелание совершить короткий визит в этот город. Во время блокады Ленинграда умерли от голода сотни тысяч гражданского населения. Много было убито и ранено. Об этом нам рассказывали представители гражданских властей [520] города, которые присоединились к сопровождавшим нас военным, чтобы выступать в роли наших хозяев в Ленинграде. Исключительные страдания населения и продолжительность времени, в течение которого город переносил бедствия и лишения, вызванные боями в условиях осады, превратили эту операцию в одну из самых памятных в истории. Безусловно, в наше время это беспримерный случай. Все мы были поражены тем фактом, что, говоря о потерях ленинградцев, каждый гражданин произносил это с гордостью и удовлетворением в голосе. Конечно, нам была понятна эта гордость. Ведь героическая стойкость ленинградцев привела к поражению врага на этом важном участке Восточного фронта.
<...>
Россия вынесла тяжелые испытания во Второй мировой войне. В 1941 году нацисты оккупировали огромную территорию страны. От Волги до западных границ почти все было разрушено. Когда мы в 1945 году летели в Россию, я не видел ни одного целого дома между западной границей страны и районами вокруг Москвы. На этой захваченной нацистами территории, говорил мне Маршал Жуков, было убито столько женщин, детей и стариков, что невозможно точно установить их общее число. Некоторые крупные города были просто стерты с лица земли.

Все это вызвало бы ожесточение у любого народа; было бы совершенно поразительно, если бы у русских не появилось более сильного чувства ненависти к немцам и более сурового отношения к ужасам войны, чем в странах, находившихся далеко от районов боевых действий.

Я знаю это из своего личного опыта. Когда потянулись месяцы войны, во мне нарастало ожесточение против немцев, и особенно против гитлеровской банды. Всюду были видны следы разрушений — свидетельство безжалостного [522] тщеславия Гитлера. Каждое сражение, каждая стычка оплачены изуродованными телами, жизнью молодых солдат союзных армий.

Во время войны сотни убитых горем отцов, матерей и невест обращались ко мне с личными письмами, умоляя дать им хоть какую-нибудь надежду, что их любимые еще живы, или, в худшем случае, сообщить им что-нибудь дополнительно об обстоятельствах их смерти. На каждое из таких писем посылались сочувственные ответы, и это было наиболее действенным средством вызвать неугасимую ненависть к тем, кто ответствен за развязанную агрессивную войну. Возможно, именно поэтому я так хорошо понимал настроение русских.

Отредактировано Bartholomeo (04-04-2008 08:03:20)

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Yang пишет:

Та же тема на ВИФ2: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1116/1116698.htm

Вот еще напоминаю хороший ресурс , где тему штрафников ведет старомодно-учтивый Макар Иванович.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Bartholomeo пишет:

Но, похоже,  Эйзенхауэр умышленно или ненароком обобщает рассказы из серии "а вот был такой случай" и говорит о "русском способе атаки".

ИМХО, умышленно. Эйзенхауэру очень хотелось взять Берлин раньше русских. А что помешало? «Русские способы атаки» и азиатская хитрость Сталина.

К тому же Эйзенхауэр был добр:
"Если бы со стороны союзников был не Эйзенхауэр, а какой-то другой верховный командующий войсками, мы бы, конечно, Берлин не взяли, просто не успели бы... Сталин обратился к Эйзенхауэру с письмом... Эйзенхауэр тогда придержал свои войска и прекратил наступление. Он предоставил нашим войскам возможность разбить немцев и занять Берлин".
Хрущев Н.С. Воспоминания. «Вопросы истории», 1990, №2. С.81

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Обратите внимание на перевод в тексте Б. Соколова (оригинал в исходном посте)
- Меня очень поразил русский метод преодоления минных полей...
- Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая, грубо говоря, сводилась к следующему
- Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские – во всеобщем очищении нации. Русские ясно понимают значение морального духа, но для его развития им необходимо достигать крупномасштабных успехов и поддерживать не только патриотизм, но даже фанатизм.

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Перенес сообщение на доп.форум "Штрафные соединения РККА".

Отредактировано Nenez84 (01-04-2008 20:35:35)

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Nenez84, какое сообщение? Дай ссылку, пожалуйста.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Минные поля и "Бабы новых нарожают"

Нет проблем smile

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8225#p8225

Кстати, этот Макар Иванович (махающий  на робота всеръез  ) непреклонно завершил дискуссию по штрафным соединениям , увы, не в пользу нашего Игоря Мангазеева:................................................

Thumbs up Thumbs down