1

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

В субботу 29 марта завершились XV межрегиональные (с международным участием) Каргинские чтения, прошедшие на базе Тверского государственного университета. Ученые-полимерщики и тверские краеведы совершили экскурсионную поездку в город Валдай на Новгородчине, где посетили единственный в России Музей колоколов и Валдайский Свято-озерский Иверский мужский монастырь.
Автобусный маршрут пролегал через Медное, находящееся в нескольких километрах от обводной трассы М10/Е105 Москва – Санкт-Петербург. Экскурсовод Светлана Ивановна Алиева, представлявшая турагентство «Восток», начала рассказ о мемориальном комплексе «Медное». В целом ее рассказ соответствовал официальной версии, распространённой, видимо, по тверским турфирмам.
Сообщение С.И. Алиевой интересно не какой-то особой новизной, -- таковой нет и быть не может, ведь проговариваемые тексты предъявляются для утверждения в соответствующие инстанции типа комитетов по туризму, -- а тем, какая именно информация доводится до транзитных экскурсантов. Погрешностей в рассказе экскурсовода очень много, но они не преувеличивают официальную версию.
-- Открытие российско-польского мемориального комплекса было приурочено к 60-летию расстрела польских военнопленных. Здесь, в Медном, захоронено 6311 польских военнопленных. В православной части покоится свыше 3 тысяч человек, подвергшимся сталинским репрессиям: контрреволюционеры, антисоветчики, «враги народа». Ладно, наши!.. Но каким образом поляки оказались здесь и были расстреляны? 23 августа 1939 года был подписан пакт Молотова—Риббентропа. В сентябре 1939 года советские войска вошли в Польшу. Было арестовано 300 тысяч человек. Из них две трети были расстреляны [возможно, я ослышался. – И.М]. Часть польских военнопленных добровольно сдались, часть были переданы советским властям из западных районов Польши, захваченных гитлеровцами. В лагерях оказались 14 700 офицеров. 6311 офицеров находилось в Осташковском лагере в стенах бывшего Нило-Столобенского монастыря. Часть офицеров – более 4 тысяч находилось в Катыни, примерно 4 тысячи – в Старобельском лагере.
Берия пишет записку Сталину с предложением расстрелять поляков. Расстрелы совершались с1 апреля по 20 мая. У нас в Твери они производились в здании, в котором сегодня размещается медакадемия. [На остановке я подошел к С.И. Алиевой и попросил её никогда не говорить, что поляков расстреливали в Твери. Светлана Ивановна согласилась: «Я тоже так думаю».—И.М.]. Расстреливали по несколько десятков ночью, до 200 человек, тайно грузили на машины тайно сбрасывали ночью в ямы на территории дач НКВД в Медном. Правда о расстрелах советскими властями скрывалась. Следственная тройка принимала решение о расстреле. В 1965 году один из руководителей КГБ писал, что нужно уничтожить архив по расстрелянным польским военнопленным. Немцы нашли поляков под Катынью в 1944 году [так сказала С.И. Алиева: «в 1944 году» -- И.М.] Но советское правительство впоследствии создало комиссию, которая пришла к выводу, что поляков расстреляли немцы. Было несколько десятков публикаций, в которых утверждалось, что расстрелы поляков в Катыни советскими властями – это миф. Но слухи тем не менее ходили, и в 1990 году Горбачев передал список Ярузельскому, а в 1991 году был издан закон о жертвах политических репрессий. Архив хотели уничтожить, но не уничтожили. В 1996 году было принято совместное решение строить мемориальный комплекс. 2 сентября 2000 года он был открыт.

Этот рассказ вызвался дополнить белорусский ученый Игорь Александрович Михайлопуло (Институт биоорганической химии, Минск):
-- Я по поводу того, что правительству Советского Союза якобы удалось одурачить мировое общественное мнение!.. Немцы в Катыни сразу же обнаружили останки польских военнослужащих. Они собрали комиссию, собрали профессоров, и те все сказали, что люди были расстреляны в 1940 году. Советское правительство даже хотело включить это преступление в список, предъявленный Германии на Нюрнбергском процессе, -- что это сделали немцы. Трумэн создал комиссию. Она проанализировала все имеющиеся документы и сделала заключение, что поляки были расстреляны НКВД. И Катынское дело не было включено в материалы Нюрнбергского процесса!.. А председателем комиссии, которая вела расследование в Катыни, был Алексей Николаевич Толстой. Он поставил подпись под выводом о том, что поляков расстреляли гитлеровцы. Эта жуткая история всколыхнула всю Польшу.

Тут слово попросил Юрий Алексеевич, старший преподаватель (на пенсии) экономгеографии Тверского госуниверситета:
-- Возникает большая дискуссия. Я кавалер высшей награды Польши, награжден Квасьневским в президентском дворце. Стоял у истоков всего того, что связано с раскрытием в Медном этого преступления в конце 80-х годов ХХ века. К 16 августа 1991 года я, будучи депутатом областного Совета, и депутат Сергей Глушков – мы были закрыты КГБ. Но нам удалось сделать первую публикацию о захоронении поляков в Медном в «Тверских ведомостях». В Медном лежит не три тысячи советских граждан, а больше десяти тысяч. Но ни советская сторона, ни правительство Путина не желали заниматься исследованием кладбища, кто был уничтожен с 30-х по 1958 год! Да, хоронили на дачах. Николай Антонович Шушаков [ныне покойный летописец Управления КГБ по Калининской области. – И.М.] говорил, что до 1950 года это были дачи высшего руководства НКВД. Здесь росла очень яркая земляника. И когда жены высшего состава НКВД, когда ходили за земляникой, вспоминали, что у них руки были по локоть в ярком ягодном соку!.. В Медном – это не военнопленные, как ошибочно здесь говорили. Это мы начали агрессию против Польши, но польское правительство отдало приказ не воевать против Красной армии. И польская армия не воевала, хотя и были отдельные локальные стычки. Приказ был не сдаваться, а складывать оружие и переходить на сторону, занятую советскими войсками. Но многие были арестованы. 14500 офицеров оказались в трех лагерях. Осташковский лагерь был самым главным. Политика Сталина и логика действий советского правительства заключалась в том, что 6500 поляков, оказавшихся в Осташковском лагере, представляли собой польскую государственность: это была польская интеллигенция, надевшая мундиры. В Осташковском лагере находились стражники, полицейские, государственные служащие. Это был специальный лагерь, в отличие от лагерей под Катынью и Харьковом, в которых находились кадровые офицеры. И задумка была, чтобы Польша не смогла восстановиться. Здесь (в Осташковском лагере, Калинине и Медном) совершалось преступление не против людей, не против человеков, а против польского государства, абы оно не существовало. Ёжику понятно, почему отношения между польским и российским государством ещё долго будут натянутыми.
Есть книги Мухина, который по-прежнему доказывает, что Катынское преступление совершили немцы, что польские захоронения фальсифицированы, что документы подтасованы руководителем архивной службы России. 16 августа 1989 года Сергеем Гушков, Борис Зискинд и профессор Калининского государственного университета Марэн Фрейденберг перелезли с лопатами через забор дач в Медном и попытались раскопать разведочный шурф. Мы ошиблись метров на 13 – 15. Нам удалось скрыться. А когда в в августе 1991 года начал копать экскаватор, то через три рывка его ковш вытащил обрывки польского мундира – и все стало ясно! Была раскопана первая могила. Она была указана генералом госбезопасности Токаревым, которому было уже 90 лет. Так, по указке Токарева было обнаружено 250 трупов польских офицеров. В день расстреливалось по 250 человек из немецких парабеллумов, у которых была маленькая отдача. Расстрелом руководил главный палач – генерал Блохин, а в расстрельной команде были два шофёра из Калининского УНКВД. Хоронить отвозили в полуторках. Причем возили в фургонах с надписью «Мясо». На месте захоронения работали два экскаватора из трех, имевшихся тогда в Калининской области. Таким образом впервые в мире были использованы экскаваторы при захоронении – чекистам принадлежит ноу-хау. Затем участники расстрелов и погребений закусывали и выпивали, чтобы к вечеру были готовы. Таким образом всех захоронили. Есть предположение,  что захоронения поляков находятся за Волгой и в поселке Сахарово, но это только предположение. [НУЖНО ОСОБО ПОДЧЕРКНУТЬ, ПОТОМУ ЧТО «МЕМОРИАЛЬЦЫ» ЭТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЮТ, ЧТО ЭТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ НИ Ю.А. ШАРКОВУ, НИ С.В. ГЛУШКОВУ, НИ КОМУ БЫ ТО НИ БЫЛО ИЗ АДМИНИСТРАЦИИ ИЛИ «МЕМОРИАЛА». ПЕРВЫЙ О ТОМ, ЧТО РАССТРЕЛЫ ПОЛЬСКИХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ МОГЛИ ВЕСТИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ НЫНЕШНЕГО СЛЕДСТВЕННОГО ИЗОЛЯТОРА (СИЗО-1) НА ПЛОЩАДИ ГАГАРИНА ЗАЯВИЛ КАПИТАН ВВ В ОТСТАВКЕ СТАНИСЛАВ АНДРЕЕВИЧ ДУДАРЕВ, ОБ ЭТОМ Я УПОМЯНУЛ В ГАЗЕТЕ «СВОБОДНОЕ СЛОВО» ЕЩЕ В 1991 ГОДУ, А ВПОСЛЕДСТВИИ Я СТАЛ ПРЕДПОЛАГАТЬ (В ТОМ ЧИСЛЕ И В ПЕЧАТИ), ЧТО ЗАХОРОНЕНИЯ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ НАХОДЯТСЯ НА КЛАДБИЩАХ ВОЛЫНСКОМ, НЕОПАЛИМОЙ КУПИНЫ, ПЕРЕМЕРКСКОМ И ДРУГИХ ГОРОДСКИХ И ПРИГОРОДНЫХ КЛАДБИЩАХ. – ИГОРЬ МАНГАЗЕЕВ]. Сегодня создана новая Международная комиссия, которая вновь занялась расследованием преступлений, совершенных в рамках Катынского дела, но это не должно омрачать новые отношения между Россией и Польшей.
***
Экскурсионный автобус уже приближался к Вышнему Волочку и я не решился просить микрофон у экскурсовода. Но в кругу краеведов и химиков, сидевших на задних сиденьях (Владимир Сысоев, Юрий Шарков, Аскольд Власов, Евгений Евсеев, Владимир Финкельштейн и другие) я в очередной раз заявил, что Юрий Шарков ошибается, утверждая, что поляков расстреливали по 200 человек в здании Управления НКВД по Калининской области. Во-первых, это заняло бы массу времени. Даже если отводить на одного человека одну минуту, то это уже больше трех часов. Во-вторых, в полуторку можно уместить только 20 трупов (1,5 тонны=1500 кг. Разделим 1500 кг на средний вес офицера 75 кг, получим 20). Для двухсот расстрелянных требуется колонна из десяти полуторок. Невероятно, чтобы такая колонна проходила каждую полночь в Медное, и никто из местных жителей не запомнил такой факт? Однако же не помнят.
В Заключении УФСК говорится только о двух-трех машинах, а также о подводах. Учитывая, что действовала инструкция НКВД о том, что к утру могильные ямы должны быть закрыты и из них не должны торчать ни руки, ни ноги, то следует считать, что трупы польских офицеров хоронили где придется поблизости. Зима 1939/1940 года как известно по истории Финской («Зимней») войны была морозной, лёд был крепкий – и в апреле 1940 года лошади с санями вполне могли бы переправляться через Волгу.
…Действительно, местные жители Рамешковского района Калининской области сообщали, что на местах расстрелов партийных, советских работников, сотрудников милиции и НКВД, осужденных к расстрелу военным трибуналом за сдачу города Калинина, из могил торчали конечности, то есть инструкция НКВД нарушалась. Однако это объясняется тем, что экзекуция происходила по законам военного времени, и исполнители были, по всей вероятности, не кадровые сотрудники Комендатуры НКВД.

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

См. также пост № 1:
Общие обсуждения » ПРИЧИНА УЧАСТИЯ А.Н. ТОЛСТОГО В КОМИССИИ БУРДЕНКО [КАТЫНЬ]
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=419

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Игорь Мангазеев пишет:

В субботу 29 марта завершились XV межрегиональные (с международным участием) Каргинские чтения, прошедшие на базе Тверского государственного университета. Ученые-полимерщики и тверские краеведы совершили экскурсионную поездку в город Валдай на Новгородчине, где посетили единственный в России Музей колоколов и Валдайский Свято-озерский Иверский мужский монастырь.
Автобусный маршрут пролегал через Медное, находящееся в нескольких километрах от обводной трассы М10/Е105 Москва – Санкт-Петербург. Экскурсовод Светлана Ивановна Алиева , представлявшая турагентство «Восток», начала рассказ о мемориальном комплексе «Медное». В целом ее рассказ соответствовал официальной версии, распространённой, видимо, по тверским турфирмам.
Сообщение С.И. Алиевой интересно не какой-то особой новизной, -- таковой нет и быть не может, ведь проговариваемые тексты предъявляются для утверждения в соответствующие инстанции типа комитетов по туризму, -- а тем, какая именно информация доводится до транзитных экскурсантов. Погрешностей в рассказе экскурсовода очень много, но они не преувеличивают официальную версию.
-- Открытие российско-польского мемориального комплекса было приурочено к 60-летию расстрела польских военнопленных. Здесь, в Медном, захоронено 6311 польских военнопленных . В православной части покоится свыше 3 тысяч человек , подвергшимся сталинским репрессиям: контрреволюционеры, антисоветчики, «враги народа».

Та-а-ак... Фиксируем:
6311+"свыше 3000"= около 10 000 тел. 


Светлана Ивановна Алиева пишет:

23 августа 1939 года был подписан пакт Молотова—Риббентропа. В сентябре 1939 года советские войска вошли в Польшу. Было арестовано 300 тысяч человек. Из них две трети были расстреляны  [возможно, я ослышался. – И.М].  Часть польских военнопленных добровольно сдались, часть были переданы советским властям из западных районов Польши, захваченных гитлеровцами. В лагерях оказались 14 700 офицеров. 6311 офицеров находилось в Осташковском лагере в стенах бывшего Нило-Столобенского монастыря. Часть офицеров – более 4 тысяч находилось в Катыни , примерно 4 тысячи – в Старобельском лагере.

Горазда врать Светлана Ивановна - даже мангазей ушам своим не поверил! smile
Кстати - сия дама хотя бы поняла. что ляпнула. сказав про 4 тысячи ляхов в Катыни? Оная специалистка хотя бы Козельск от Катыни отличает?


Светлана Ивановна Алиева пишет:

Берия пишет записку Сталину с предложением расстрелять поляков. Расстрелы совершались с 1 апреля по 20 мая.

М-ля... Каким числом апреля у нас Дасси первый этапный список из Козельскав Смоленск датирует? Ась?


Светлана Ивановна Алиева пишет:

У нас в Твери они производились в здании, в котором сегодня размещается медакадемия. [На остановке я подошел к С.И. Алиевой и попросил её никогда не говорить, что поляков расстреливали в Твери. Светлана Ивановна согласилась: «Я тоже так думаю».—И.М.]. Расстреливали по несколько десятков ночью, до 200 человек, тайно грузили на машины тайно сбрасывали ночью в ямы на территории дач НКВД в Медном. Правда о расстрелах советскими властями скрывалась. Следственная тройка принимала решение о расстреле. В 1965 году один из руководителей КГБ писал, что нужно уничтожить архив по расстрелянным польским военнопленным(1) . Немцы нашли поляков под Катынью в 1944 году (2) [так сказала С.И. Алиева: «в 1944 году» -- И.М.] Но советское правительство впоследствии создало комиссию, которая пришла к выводу, что поляков расстреляли немцы. Было несколько десятков публикаций, в которых утверждалось, что расстрелы поляков в Катыни советскими властями – это миф. Но слухи тем не менее ходили, и в 1990 году Горбачев передал список Ярузельскому , а в 1991 году был издан закон о жертвах политических репрессий. Архив хотели уничтожить, но не уничтожили. В 1996 году было принято совместное решение строить мемориальный комплекс. 2 сентября 2000 года он был открыт.

Ну просто блеск!
1.Дамочка чего-то слышала про "записку Шелепина", но не знает даже КОМУ именно приписывается катыноведами ее авторство и КАКИМ ГОДОМ она датирована!
2.Дамочка не вкурсе. что немцы вообще-то о захоронениях в Козьих Горах знали уже точно в конце 1941 (см. показания Аренса в Нюрнберге про крест на могиле и воспоминания Ежи Климковского про визит к Андерсу гонца от "мушкетеров"), но ... помалкивали до 1943 года.
3.Поименный список на 14 589 фамилий Козельско-Старобельско-осташковских сидельцев горбачев передал ролякам в 1989 году.

Игорь Мангазеев пишет:

Этот рассказ вызвался дополнить белорусский ученый Игорь Александрович Михайлопуло (Институт биоорганической химии, Минск):
-- Я по поводу того, что правительству Советского Союза якобы удалось одурачить мировое общественное мнение!.. Немцы в Катыни сразу же обнаружили останки польских военнослужащих. Они собрали комиссию, собрали профессоров, и те все сказали, что люди были расстреляны в 1940 году. Советское правительство даже хотело включить это преступление в список, предъявленный Германии на Нюрнбергском процессе, -- что это сделали немцы. Трумэн создал комиссию. Она проанализировала все имеющиеся документы и сделала заключение, что поляки были расстреляны НКВД. И Катынское дело не было включено в материалы Нюрнбергского процесса!.. А председателем комиссии, которая вела расследование в Катыни, был Алексей Николаевич Толстой. Он поставил подпись под выводом о том, что поляков расстреляли гитлеровцы. Эта жуткая история всколыхнула всю Польшу..

Знатный белорусский историк Михайлопуло даже не подозревает, что обвинитель от СССР не только включил Катынь в список военных преступлений нацистов,  но и 3 июля 1946 года настаивал на ПРОДОЛЖЕНИИ разбирательства и вызове новых свидетелей.
А уж то, что сей хисторик уверен, что деятельность "комиссии Мэддена" (1952 года!) как-то могла повлиять на решения Нюрнбергского трибунала 1946 - это просто анекдот.
Ну и на закуску:

Игорь Мангазеев пишет:

Тут слово попросил Юрий Алексеевич, старший преподаватель (на пенсии) экономгеографии Тверского госуниверситета:
-- Возникает большая дискуссия. Я кавалер высшей награды Польши, награжден Квасьневским в президентском дворце. Стоял у истоков всего того, что связано с раскрытием в Медном этого преступления в конце 80-х годов ХХ века. К 16 августа 1991 года я, будучи депутатом областного Совета, и депутат Сергей Глушков – мы были закрыты КГБ. Но нам удалось сделать первую публикацию о захоронении поляков в Медном в «Тверских ведомостях». В Медном лежит не три тысячи советских граждан, а больше десяти тысяч.

Та-а-ак... Еще раз напомним уже зафиксированное:

Светлана Ивановна Алиева пишет:

Открытие российско-польского мемориального комплекса было приурочено к 60-летию расстрела польских военнопленных. Здесь, в Медном, захоронено 6311 польских военнопленных . В православной части покоится свыше 3 тысяч человек , подвергшимся сталинским репрессиям: контрреволюционеры, антисоветчики, «враги народа».

Если в Медном ВСЕГО захоронений на 10 тысяч и там лежат свыше 10 000 советских граждан, то где там место для ляхов? smile

Юрий Алексеевич пишет:

Так, по указке Токарева было обнаружено 250 трупов польских офицеров. В день расстреливалось по 250 человек из немецких парабеллумов , у которых была маленькая отдача. Расстрелом руководил главный палач – генерал Блохин, а в расстрельной команде были два шофёра из Калининского УНКВД. Хоронить отвозили в полуторках . Причем возили в фургонах с надписью «Мясо». На месте захоронения работали два экскаватора  из трех, имевшихся тогда в Калининской области.

О как! Уже и "Парабеллумы" в руках сталинских палачей появились. и число экскаваторов удвоилось. smile
Ну просто прелесть.
Интересно - этот мэтр-правозащитник подумал ли сколько понадобится ПОЛУТОРОК для перевозки 250 труповвзрослых мужчин?
Однако не зря мы тут Мангазея тренировали - он-таки об этом подумал:

Игорь Мангазеев пишет:

Экскурсионный автобус уже приближался к Вышнему Волочку и я не решился просить микрофон у экскурсовода. Но в кругу краеведов и химиков, сидевших на задних сиденьях (Владимир Сысоев, Юрий Шарков, Аскольд Власов, Евгений Евсеев, Владимир Финкельштейн и другие) я в очередной раз заявил, что Юрий Шарков ошибается, утверждая, что поляков расстреливали по 200 человек в здании Управления НКВД по Калининской области. Во-первых, это заняло бы массу времени. Даже если отводить на одного человека одну минуту, то это уже больше трех часов. Во-вторых, в полуторку можно уместить только 20 трупов (1,5 тонны=1500 кг. Разделим 1500 кг на средний вес офицера 75 кг, получим 20). Для двухсот расстрелянных требуется колонна из десяти полуторок. Невероятно, чтобы такая колонна проходила каждую полночь в Медное, и никто из местных жителей не запомнил такой факт? Однако же не помнят.

В общем - не зря я Мангазея от бана отстоял.
Кто бы еще поток столь восхитительных глупостей нам тут воспроизвел?

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

RusLoh пишет:

Интересно - этот мэтр-правозащитник подумал ли сколько понадобится ПОЛУТОРОК для перевозки 250 труповвзрослых мужчин?
Однако не зря мы тут Мангазея тренировали - он-таки об этом подумал:

Игорь Мангазеев пишет:

Экскурсионный автобус уже приближался к Вышнему Волочку и я не решился просить микрофон у экскурсовода. Но в кругу краеведов и химиков, сидевших на задних сиденьях (Владимир Сысоев, Юрий Шарков, Аскольд Власов, Евгений Евсеев, Владимир Финкельштейн и другие) я в очередной раз заявил, что Юрий Шарков ошибается, утверждая, что поляков расстреливали по 200 человек в здании Управления НКВД по Калининской области. Во-первых, это заняло бы массу времени. Даже если отводить на одного человека одну минуту, то это уже больше трех часов. Во-вторых, в полуторку можно уместить только 20 трупов (1,5 тонны=1500 кг. Разделим 1500 кг на средний вес офицера 75 кг, получим 20). Для двухсот расстрелянных требуется колонна из десяти полуторок. Невероятно, чтобы такая колонна проходила каждую полночь в Медное, и никто из местных жителей не запомнил такой факт? Однако же не помнят.

Лошонок "рус-лох" может тренировать только себе подобных. А о том, что расстрелы могли вестись в других местах, я писал еще в 1991 году.:
см. http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

Лошонок до сих не понял, что в Медном находится огромный некрополь: здесь хоронили не только жертвы политических репрессий (по словам Светланы Ивановны, "в православной части комплекса -- больше трех тысяч"), но и осужденных за насилие, убийства, грабеж -- отсюда в публикациях появляется вторая цифра: около 5000, см.:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=456

Кроме того, здесь хоронили советских воинов, погибших как на поле боя, так и в госпиталях от ран. В частности, это воины 29-й армии Ивана Ивановича Масленникова.
Поразительно! Годами "рус-лох" занимается катынской проблемой, но ничего в ней не понял.

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

"Трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»" - Жуткая жуть.
Я задумался, а не в этом ли "эпизоде" кроются истоки со скандалом с польским мясом?

6

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Давно убежден, что бренные останки польских офицеров могли хоронить даже не на кладбищах, а, например, в глухих урочищах. До сих пор юго-западная окрестность Твери относится к Ворошиловскому военному лесничеству. Территория охраняется. Там до войны находился полигон Калининского училища химзащиты, остатки химбоеприпасов закапывались.
Ну, не ходили полуторки в Медное колоннами по 10 грузовиков!.. В Заключении УФСК упоминаются только две-три машины:
"...почти каждый вечер на дачи проезжали 2—3 грузовые машины, наглухо закрытые брезентом" :http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Игорь Мангазеев пишет:

Лошонок до сих не понял, что в Медном находится огромный некрополь.

Господа модераторы! Пожалуйста, не баньте Мангазеева за "лошонкак" вмой адрес!
Я, право слово, не обиделся. Тем более. что на таких, как Мангазеев, обижаться вообще грешно.
Ну не может товарищ сообразить, что "огромный некрополь" на территории дачных участков НКВД - это глупость. 


Игорь Мангазеев пишет:

Кроме того, здесь хоронили советских воинов, погибших как на поле боя, так и в госпиталях от ран. В частности, это воины 29-й армии Ивана Ивановича Масленникова. .

Не КРОМЕ ТОГО, а ТОЛЬКО. Во время войны террриторию дач могли использовать для захоронений погибших и умерших от ран солдат. А вот ДО ВОЙНЫ НКВД-ники жить-отдыхать на свежезакопанных могилах не стали бы.

Игорь Мангазеев пишет:

Поразительно! Годами "рус-лох" занимается катынской проблемой, но ничего в ней не понял .

да где уж мне супротив Мангазея. Он у нас. к примеру

Игорь Мангазеев пишет:

Давно убежден, что бренные останки польских офицеров могли хоронить даже не на кладбищах, а, например, в глухих урочищах.

Как представлю себе экскаватор и полуторку (с надписью "МЯСО" на кузове) в "глухом урочище", так вздрогну. smile

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

RusLoh пишет:

Господа модераторы! Пожалуйста, не баньте Мангазеева за "лошонкак" вмой адрес! Я, право слово, не обиделся.

Лошонок -- это уменьшительно-ласкательная форма "лоха". Что в ней плохого?

RusLoh пишет:

Ну не может товарищ сообразить, что "огромный некрополь" на территории дачных участков НКВД - это глупость.

Территория дач НКВД, это не несколько домиков, огороженных заборчиками. Чекисты, как я понимаю, не ущемляли сеья в территориальных вопросах: дачный поселок НКВД занимал территорию, сравнимую с пионерским лагерем.
Но когда Юрий Алексеевич Шарков говорил о десяти тысячах советских граждан, он, скорее всего, подразумевал могилы вне нынешней ограды мемориального комплекса "Медное". Эти могилы отражены на снимках Люфтваффе, расшифрованных в одном из американских учреждений.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Игорь Мангазеев пишет:

Лошонок -- это уменьшительно-ласкательная форма "лоха". Что в ней плохого?

Вот именно это я админу и говорю smile

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Ффффффууууу..... Читаю дискурс и восхищаюсь, как можно подумав головой написать "этого не было и быть не могло" и тут же патетически заломать руки и возопить: "Но это же было!" Налицо конфликт веры с реальностью

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

RusLoh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Лошонок -- это уменьшительно-ласкательная форма "лоха". Что в ней плохого?

Вот именно это я админу и говорю

Могу напомнить еще несколько подобных форм. Например, не скоморох "рус-лох", а "скоморошек".

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

SpiritOfTheNight пишет:

Ффффффууууу..... Читаю дискурс и восхищаюсь, как можно подумав головой написать "этого не было и быть не могло" и тут же патетически заломать руки и возопить: "Но это же было!" Налицо конфликт веры с реальностью

Далеко не во всём я согласен с членами общества "Мемориал" и примкнувшими к ним! Версия о том, что польских офицеров расстреливали только лишь в подвале Управления НКВД по Калининской области, на мой взгляд, не выдерживает критики.
Чудаков хватает как среди мухинцев, так и среди антимухинцев.

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Игорь Мангазеев пишет:
SpiritOfTheNight пишет:

Ффффффууууу..... Читаю дискурс и восхищаюсь, как можно подумав головой написать "этого не было и быть не могло" и тут же патетически заломать руки и возопить: "Но это же было!" Налицо конфликт веры с реальностью

Далеко не во всём я согласен с членами общества "Мемориал" и примкнувшими к ним! Версия о том, что польских офицеров расстреливали только лишь в подвале Управления НКВД по Калининской области, на мой взгляд, не выдерживает критики.
Чудаков хватает как среди мухинцев, так и среди антимухинцев.

Гм... Еще лучше... С учетом того что вы не уверены что расстреливали только в подвале, что хоронили только на погосте, что расстреливали неизвестно ничего, то что кроме веры в то что НКВД обязано было укоротрупитьб поляков по неизвестным причинам у вас остается?

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

SpiritOfTheNight пишет:

С учетом того что вы не уверены что расстреливали только в подвале, что хоронили только на погосте, что расстреливали неизвестно ничего, то что кроме веры в то что НКВД обязано было укоротрупитьб поляков по неизвестным причинам у вас остается?

Не понял вопроса. Изъясняйтесь чётче.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

RusLoh пишет:
Светлана Ивановна Алиева пишет:

23 августа 1939 года был подписан пакт Молотова—Риббентропа. В сентябре 1939 года советские войска вошли в Польшу. Было арестовано 300 тысяч человек. Из них две трети были расстреляны  [возможно, я ослышался. – И.М].

Горазда врать Светлана Ивановна - даже мангазей ушам своим не поверил!

У меня впечатление, что количественные данные о казненнных поляках различаются на десятки процентов.

Согласно данным НКГБ СССР, с сентября 1939 года по начало второго квартала 1941 года на территориях западных областей Украины и Белоруссии, а также в Литве были ликвидированы 568 конспиративных организаций и групп, арестовано 6758 участников польского подполья. Весной 1940 года в западных областях БССР и УССР польское подполье было практически разгромлено. В январе 1941 года генерал Л. Окулицкий, командующий Союза вооружённой борьбы на советской территории, был арестован во Львове [28]. В июне-июле 1941 года в порядке так называемой «эвакуации тюрем» западных областей УССР и БССР без суда были расстреляны около 10 тыс. польских граждан [29]
-- Николай Иванович Бухарин, к.и.н., ведущий научный сотрудник Института экономики РАН. Российско-польские отношения в ХIX – первой половине ХХ в.// «Вопросы истории», № 7/2007, стр. №№ 3-16, стр. 12.

Как видим, число «около 10 тыс. польских граждан» намного превышает 7 тыс. с небольшим, расстрелянных -- как указано в некоторых источниках -- одновременно с узниками Осташковского, Старобельского и Козельского лагерей.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Игорь Мангазеев пишет:
SpiritOfTheNight пишет:

С учетом того что вы не уверены что расстреливали только в подвале, что хоронили только на погосте, что расстреливали неизвестно ничего, то что кроме веры в то что НКВД обязано было укоротрупитьб поляков по неизвестным причинам у вас остается?

Не понял вопроса. Изъясняйтесь чётче.

У вас получается, что поляков а)Расстреливали неизвестно где, т.к. версия про расстрелы в подвале НКВД кажется вам несостоятельной. б)Закопали незизвестно где (В глухих урочищах(с)) в)Расстреляли неизвестно за что (Мотивов массовых расстрелов одних поляков, и маринования других в лагерях нет)
Таки что у вас остается кроме веры в то что НКВД ДОЛЖНО было расстрелять поляков (наверное по причине природной лютости) и "видетельских"показаний которые противоречат друг другу?

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

SpiritOfTheNight пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
SpiritOfTheNight пишет:

С учетом того что вы не уверены что расстреливали только в подвале, что хоронили только на погосте, что расстреливали неизвестно ничего, то что кроме веры в то что НКВД обязано было укоротрупитьб поляков по неизвестным причинам у вас остается?

Не понял вопроса. Изъясняйтесь чётче.

У вас получается, что поляков а)Расстреливали неизвестно где, т.к. версия про расстрелы в подвале НКВД кажется вам несостоятельной. б)Закопали незизвестно где (В глухих урочищах(с)) в)Расстреляли неизвестно за что (Мотивов массовых расстрелов одних поляков, и маринования других в лагерях нет)
Таки что у вас остается кроме веры в то что НКВД ДОЛЖНО было расстрелять поляков (наверное по причине природной лютости) и "видетельских"показаний которые противоречат друг другу?

Вы преувеличили -- я не против существа официальной версии. Но считаю, что она -- неполная и не отражает всей картины.

По пункту а): расстреливали, по моему мнению, не только в полуподвале здания Управления НКВД по Калининской области, но и на территории, которую сегодня занимает Следственный изолятор СИЗО-1;
По пункту б): "закапывали" не только в Медном, куда ежедневно отправлялись по две -три машины [Заключение УФСК по Тверской области] или целыми колоннами по 10 полуторок, как следует из позиции "мемориальцев" [пост № 1: рассказ Ю.А. Шаркова], а на Волынском кладбище в Заволжской части г. Калинина, и/или на кладбище "Неопалимая Купина" на противоположном от СИЗЩ-1 берегу Волги, и/или других городских и пригородных кладбищах.
Остальное -- Ваш досужий вымысел.

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Игорь Мангазеев пишет:

Далеко не во всём я согласен с членами общества "Мемориал" и примкнувшими к ним! Версия о том, что польских офицеров расстреливали только лишь в подвале Управления НКВД по Калининской области, на мой взгляд, не выдерживает критики.
Чудаков хватает как среди мухинцев, так и среди антимухинцев.

А что на этот счет говорит официальная инстанция - главвоенпрокурор в своем официальном заключении? Ведь именно этой инстанции не только безоговорочно верят наши ляшские "дружбаны" (Лёха и Игорёк), но и фактически они каждый раз, когда случается повод, облизывают ГВП то "место, которое расположено ниже спины, но называется уже по-другому".
ГВП-то что говорит, где расстреливали - в подвале? Они-то признают Мангазеевскую отсебятину? Я действительно уже запутался, друзья - подскажите, как дело обстоит. А то и в правду невзначай прридется Мангазею поверить на слово?

Отредактировано andmak (31-03-2008 22:48:02)

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Главная военная прокуратура поддерживает, за неимением другой, официальную точку зрения.

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Игорь Мангазеев пишет:

Главная военная прокуратура поддерживает, за неимением другой, официальную точку зрения.

Игорь! Давай отбросим всякий словесный хлам и поговорим серьезно, потому что, даю тебе честное слово, у меня к тебе нет никаких враждебных и плохих чувств, просто иногда по-человечески жалко тебя.
Бог с ним, с анархизмом и прочими измами, ты неплохо разбираешься в фактологической основе вопроса. И вот здесь возникает очень сущетсвенный вопрос: если в частном случае официальная точка зрения может быть столь ненадежной и неправдоподобной, то естественным образом - у любого, хоть немного честного человека - возникает сомнение и по отношению главных "установочных данных" - документах особой папки, результатов раскопок и т.д.
Все, кто здесь спорят "против поляков" (начиная с Ю.Мухина - "родоначальника и основателя"), вовсе не стоят на защите "преступлений прошлого", "проклятого сталинизма и тоталитаризма". Вовсе нет, мы все выступаем против и беззаконий, и против репрессий - зачем же на нас "дохлых кошек" вешать?
Но мы все, также, стоим за справедливость и за истину - и если поляков расстреляли немцы, значит - немцы, и нечего на русских собак вешать. И если поляки (их интеллигенция и верхушка общества) - пустой народ, неблагодарный, готовый "гальюны чистить" за своими новыми хозяевами, браться за неблагодарную и грязную работу - это их дело, на их совести. А мы давай разберем спокойно и хладнокровно все факты и обстоятельства. И не будем разжигать между собой потухшие уже страсти далекого прошлого - страсти жестокой междоусобной гражданской войны...
Итак, идет Великий пост, мы можем настроиться совсем не на конфронтацию и ненависть, а на "мирное сосуществование" - давай откажемся от взаимной ругани и резких выпадов (но и от необоснованных, произвольных и нелепых высказываний и утверждений - ведь именно ни провоцируют непрязнь и враждебное отношение). Ты вполне можешь с высоты своего возраста и опыта простить своих обидчиков и критически заодно посмотреть и на собственную деятельность.
Правда - только в том случае, если ты действуешь не "под контролем"...

Отредактировано andmak (01-04-2008 09:59:33)

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

И что? От меня-то что нужно? "Контроля" надо мной нет, но вы, судя по вышестоящему тексту,  страстно хотите повлиять на мою позицию.

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Игорь Мангазеев пишет:

И что? От меня-то что нужно? "Контроля" надо мной нет, но вы, судя по вышестоящему тексту,  страстно хотите повлиять на мою позицию.

Скажу - что нужно. В твоей позиции неприемлемым для большинства было отсутствие рационального подхода, признания и следования общепринятым нормам общения и дискуссий. Грубо говоря - "упертость" и неадекватность. Это-то и вызывало сомнения в честности и подозрения в работе под контролем (которые я лично пока снять не могу, что делать - судить о людях надо не по благим намерениям, а по результатам их деятельности). Попробуйте проанализировать собственные высказывания, собственную позицию за пару лет - линия получится очень извилистая!
В Инете очень много существует гоблинов, которые спорят просто для удовлетворения собственного тщеславия и ради азарта. Но ведь вы-то не такой, одних прыжков с парашютом - вон сколько. Но тогда нужно уметь отвечать за свои слова...
Короче, еще раз повторю собственное утверждение - если официальные заключения ГВП по частному вопросу столь не надежны и противоречивы, то можно ли безусловно доверять сегодняшней официальной позиции ГВП и руководства России (Ельцинского, оно всю эту бодягу потянуло) по вопросу вины НКВД? Попробуйте спокойно и взвешено, без уловок и спекуляций, дать ответ на этот очевидный вопрос. Я думаю, что все участники форума с огромныи интересом послушают и сами выскажут в дополнение что-нибудь свое.

Отредактировано andmak (01-04-2008 10:14:12)

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

Дасси написал на ВИФе Балтийцу, что он видел результаты экспертизы документов Особой папки. Самого поста у меня нет, но суть была такова: ГВП в ходе следствия произвело ВИЗУАЛЬНЫЙ ОСМОТР документов, не вынося их из Кремля. То есть, никаких экспертиз типа ИК фотографирование, рентгенографирование, почерковедение и т.д. и т.п. выполнено не было. И потом глава ГВП во всеуслышание заявляет: нет никаких сомнений в подлинности. Дурак или негодяй? Скорее второе, потому что лгать с такой уверенностью можно только в двух случаях: указание и прикрытие "сверху" или личная материальная зантересованность. То, что прокуроры берут, все знают.

Отредактировано Дмитрий Егоров (01-04-2008 10:24:14)

Roma locuta, causa finita

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

andmak пишет:

Короче, еще раз повторю собственное утверждение - если официальные заключения ГВП по частному вопросу столь не надежны и противоречивы, то можно ли безусловно доверять сегодняшней официальной позиции ГВП и руководства России (Ельцинского, оно всю эту бодягу потянуло) по вопросу вины НКВД? Попробуйте спокойно и взвешено, без уловок и спекуляций, дать ответ на этот очевидный вопрос. Я думаю, что все участники форума с огромныи интересом послушают и сами выскажут в дополнение что-нибудь свое.

Отвечаю, нельзя "безусловно доверять сегодняшней официальной позиции ГВП и руководства России (Ельцинского, оно всю эту бодягу потянуло) по вопросу вины НКВД". 
В сумятице 1991 года руководство СССР не стремилось досконально разобраться в катынской трагедии. Правительству Российской Федерации в середине 90-х было тоже недосуг.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

andmak пишет:

Правда - только в том случае, если ты действуешь не "под контролем"...

Игорь Мангазеев пишет:

"Контроля" надо мной нет

Лично я, будучи политическим антиподом Игоря, нисколько не сомневаюсь в его человеческой вменяемости и даже личной порядочности. Никогда не соглашался с упоминанием его в связке с Дасси. Человек совершенно откровенно защищал свои убеждения, наше дело принимать их или нет, но форма неприятия, увы... А то что горяч - ну и что, другие тоже не подарок smile  А вот с Алексеем Памятных, путающим работу с хобби, действительно, непонятно... См. мой комментарий в "Ходе расследования"
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8154#p8154 

        Так что, мужики, так держать! smile smile smile

Thumbs up Thumbs down