1

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Случайно попал на этот сайт. Внимательно прочел все доступные материалы и часть дискуссий. Сразу возникло два вопроса:
1. Почему никто не обращает внимания на пулевые отверстия в черепах ? И немцы, и поляки, и комиссия Бурденко заметили, что входное отверстие - у основания черепа, а выходное в верхней части лба. Значит, стреляли в лежащего (не стоящего, не сидящего ) человека, стоя у него в ногах. Скорее всего, стреляли около могилы. Вопрос: кто потом аккуратно укладывал трупы в яму ? пленные поляки ? сами немцы ?
2. Ржавый пистолет, в музее Катыни - не Вальтер, а Парабеллум, он же Р08, он же Люгер. У него было два калибра: коммерческий 7.65 и армейский 9 мм. Пули, найденные в черепах и в могиле, в основном калибра 7.65. Это довольно дохлый пистолет, поэтому "пули застревали во лбу на выходе". При выстреле из 9-мм парабеллума, лобную кость вынесло бы к черту.  Получается, в несчастных поляков стреляли не из армейского оружия ?

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Wolf пишет:

Случайно попал на этот сайт. Внимательно прочел все доступные материалы и часть дискуссий. Сразу возникло два вопроса:
1. Почему никто не обращает внимания на пулевые отверстия в черепах ? И немцы, и поляки, и комиссия Бурденко заметили, что входное отверстие - у основания черепа, а выходное в верхней части лба.

Ошибаетесь. В "Амтлихес" говорится, что "катынских" черепах входное ответсие не у основания черепа, а в затылке:

http://katyn.codis.ru/butz.htm

Вскрытие трупов для установления пулевого канала показало, что при выстрелах в затылок оружие должно было быть направлено наискось, сзади и снизу. Учитывая это, а главное — локализацию выходных пулевых отверстий, представляется маловероятным, чтобы стреляли в людей, стоявших на коленях с опущенной головой. Прослеживая пулевой канал на основании мест входа и выхода пули, находим, что направление выстрелов при нормальном положении головы проходит от затылка к области лба под углом 45°. Отсюда можно заключить, что жертвам стреляли в затылок в стоячем положении, с нормальным положением головы, слегка лишь наклоненной.

Смотрим дальше:

Wolf пишет:

2. Ржавый пистолет, в музее Катыни - не Вальтер, а Парабеллум, он же Р08, он же Люгер.

Из чего сие следует?

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Вольф, да, стреляли не из армейских пистолетов, а из полицейских - из Вальтеров ПП или ППК.
Или из других подобных - под патроны Браунинг 7,65 * 17 мм.

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Только в одном из нескольких заключений было сказано, что стреляли в затылок. В остальных случаях пишут "основание черепа, область первого позвонка". Если стреляли стоящему в затылок, то выход в верхней части лба, это точно. К сожалению "Амтлихес" в переводе не нашел.

ОПЯТЬ ВОПРОСЫ:
- откуда уверенность, что стреляли из ПП или ППК ?
- кто раскладывал трупы в ямах ?
- если могилы заполнялись в течении месяца-двух, их между расстрелами не зарывали ??? (между телами вроде нет земляной прослойки), соответственно, если апрель-май - должны быть мухи, если сентябрь-октябрь-мухи вряд ли.

Наличие зимней одежды ни о чем не говорит - заключенные всегда носили на себе максимум возможных вещей.

Извините, за такую назойливось, я пытаюсь восстановить сам "ритуал казни", чтобы понять в какой обстановке и в какое время года это делалось.

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Wolf пишет:

Только в одном из нескольких заключений было сказано, что стреляли в затылок. В остальных случаях пишут "основание черепа, область первого позвонка".

Цитатами не порадуете? smile
Это я к тому, что место входного отверстия пули определяет "почерк" присущий НКВД или немцам.
Расстрел "по-советски" - именно в основание черепа, "по-немецки" - именно в затылок.

Wolf пишет:

Если стреляли стоящему в затылок, то выход в верхней части лба, это точно. К сожалению "Амтлихес" в переводе не нашел.

И не найдете - такового покамест в природе не существует. Есть только перевод "отчета Бутца" и "заключения комиссии экспертов".
Стрыгин обещал сделать сделать полный перевод, но ... ждемс...

Wolf пишет:

ОПЯТЬ ВОПРОСЫ:
- откуда уверенность, что стреляли из ПП или ППК ?

Геббельс сказал. smile Дасси ему не верить не может - дэмократ он у нас....
Хотя даже в немецких отчетах проскакивают упоминания про пули калибра 6,35 - а в отчете "комиссии Бурденко" - про "свыше 8 мм."

Wolf пишет:

- кто раскладывал трупы в ямах?

Немцы, разумеется. Готовили образцово-показательное шоу. Но... тела не во всех ямах лежат в порядке.
В тех могилах, в которые нацисты в апреле 1943 года сбрасывали тела в спешке (так как комиссия ПКК приехала неожидано быстро) трупы лежат в беспорядке.

Wolf пишет:

- если могилы заполнялись в течении месяца-двух, их между расстрелами не зарывали ??? (между телами вроде нет земляной прослойки), соответственно, если апрель-май - должны быть мухи, если сентябрь-октябрь-мухи вряд ли.

Какие еще мухи в МОГИЛАХ? Разве что опарыши:)

Wolf пишет:

Наличие зимней одежды ни о чем не говорит - заключенные всегда носили на себе максимум возможных вещей.

Зимняя одежда была не на всех поляках. В могиле №8 лежали трупы одетые по-летнему.

Wolf пишет:

Извините, за такую назойливось, я пытаюсь восстановить сам "ритуал казни", чтобы понять в какой обстановке и в какое время года это делалось.

Да какой там ритуал... Мало, что ли, нацисты напроду перестреляли.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Wolf пишет:

- если могилы заполнялись в течении месяца-двух, их между расстрелами не зарывали ??? (между телами вроде нет земляной прослойки), соответственно, если апрель-май - должны быть мухи, если сентябрь-октябрь-мухи вряд ли.

В конце апреля-начале мая насекомые появляются массово.

Поэтому фразу в интервью Войцеха Трояновского с датским врачом Хельге Трансеном (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=24) -
"...Среди тел не было ни следа мух, червей, вообще никаких насекомых - ничего указывающего на то, что во время захоронения было уже тепло." - следует читать так:

"...Среди тел не было ни следа мух, червей, вообще никаких насекомых - ничего указывающего на то, что   время захоронения - апрель-май ."

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Вольф, Вы правы, стреляли в основание черепа, есть заключения судмедэкспертов (в том числе, неопубликованные отчеты в рамках расследования ГВП СССР по эксгумациям 1991 года, я их видел - более того, они у меня есть).

Насчет ПП или ППК - показания Токарева и гильзы калибра 7.65 мм в Медном, идентичные найденным в Катыни в 1995
(в 1943 тоже нашли 7.65, но от другого производителя).
Мог быть и не ПП или ППК, патрон Браунинг 7.65 подходит для многих неармейских пистолетов.

Трупы в ямах раскладывали, по всей вероятности, убийцы или из их компании, кто же еще? Про свидетелей раскладывания (как и самого расстрела - чтоб вот так вот видели явно) я не слышал.

Как заполнялись могилы - по разному. В Медном, по-видимому, сразу после привоза очередных трупов или через день, массовых могил там более 20. В Катыни первая могила очень большая - около 2500 трупов (возможно, это две могилы, поскольку в форме буквы "L" могилы никто не копает). Заполнялась, вероятно, с присыпанием после очередных погребений, очередные погребения могли быть в этой большой могиле не обязательно сверху, могли быть и рядом.

Наличие зимней одежды о чем-то все же говорит. В восьмой могиле зимней одежды акурат не было - эту группу расстреляли последней, когда уже было тепло.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

eeciv, только то, что международная комиссия экспертов была на месте раскопок в 1943 году в сумме в течение нескольких ЧАСОВ.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

"В разрушении трупа иногда участвуют и представители животного мира - насекомые, грызуны, мелкие и крупные хищники и др. Из насекомых наибольшее значение обычно имеют комнатные мухи (трупные, синие, мясные и др.). при благоприятных условиях биологического цикла развития мух они могут полностью разрушить мягкие ткани трупа...взрослого за 1-1 1/2 мес.Вскоре после смерти вокруг естественных отверстий (глаза, нос, рот), а так же ран мухи начинают откладывать большое количество яиц в виде белых крупинок. Через сутки образуются личинки, которые сразу же начинают пожирать мягкие ткани трупа...
Муравьи также могут повреждать мягкие ткани трупа, вплоть до полного их уничтожения. Описаны случаи, когда трупы взрослых подвергались полному скелетированию в течение 2 мес. Повреждения могут быть нанесены и другими насекомыми (жуки, клещи и т.д.) Принято считать, что мягкие ткани и жир трупов, находящихся в земле в тесение 1-3 мес, поедаются саркофагами, от 2-4 - кожеедами, до 8 мес - сильфами, а хрящи и связки уничтожаются клещами." 
"Судебная медицина", под ред. В.М.Смольянинова, М.,1982

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Dassie пишет:

eeciv, только то, что международная комиссия экспертов была на месте раскопок в 1943 году в сумме в течение нескольких ЧАСОВ.

Момент истины.  Естественно, «международная комиссия экспертов» - не более, чем фарс.
«Эксперты» (Трансен вскрыл всего один труп) и сами это понимали:

«…- Когда вся комиссия вернулась из России, мы - перед тем как расстаться в Берлине - сообща решили, что, если каждый будет самостоятельно давать какие-либо интервью, это только уменьшит весомость нашего совместного заявления.»

А что пишут по поводу насекомых эксперты из ГВП в неопубликованных отчётах? Энтомологические исследования проводились?
На всякий случай:  методика на тот момент имелась - Письмо Бюро ГСМЭ МЗ РСФСР № 776/04-01 от 06.04.1989. «Методика проведения  энтомологических  и ботанических  исследований   при  осмотре места обнаружения трупа».

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Dassie пишет:

Наличие зимней одежды о чем-то все же говорит.

О времени наступления смерти – нет.

Из того же интервью:

«…Одежда в целом была зимней, у многих были теплые шарфы, у некоторых даже перчатки, а кроме того - теплое белье и высокие сапоги.

- А все другие трупы, которые вы видели, были одеты так же ? Это очень важно, поскольку могло бы однозначно указывать на то, что преступление совершено ранней весной, а не в начале осени!

- Так были одеты все тела, которые мне довелось осмотреть.»

Интересно, как наличие шарфов (у части расстрелянных) и перчаток – («даже ! у некоторых») «однозначно указывает» на время года?
Кстати, конец апреля-май – ранняя весна?

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Dassie пишет:

Вольф, Вы правы, стреляли в основание черепа, есть заключения судмедэкспертов (в том числе, неопубликованные отчеты в рамках расследования ГВП СССР по эксгумациям 1991 года, я их видел - более того, они у меня есть).

1. http://katyn.codis.ru/riec.htm

В отношении всех без исключения жертв, эксгумированных на сегодня, была установлена одна и та же причина смерти — выстрел в голову. Во всех случаях выстрелы были сделаны в затылок. В большинстве случаев это были единичные выстрелы, редко двукратные, и только в одном случае выстрел в затылок был произведен трижды. Входные пулевые отверстия располагались чаще всего в задней нижней области шеи, а также в затылочной области головы вблизи затылочного бугра, нижней части отверстия черепа, а выходные отверстия — в лобной области волосяного покрова, очень редко — в нижней части лба.

2. О как! Оказывается Дасси хранит секретные документы!!

Dassie пишет:

Насчет ПП или ППК - показания Токарева и гильзы калибра 7.65 мм в Медном, идентичные найденным в Катыни в 1995
(в 1943 тоже нашли 7.65, но от другого производителя).

Прелесть. Дасси всерьез ссылается на показания Токарева (в которых НКВД-ники возят "Вальтеры" ЧЕМОНАДАМИ, а у Токарева в 1940 году имеется "Вальтер", подаренный кму ПАРТИЗАНАМИ!)

Dassie пишет:

Мог быть и не ПП или ППК, патрон Браунинг 7.65 подходит для многих неармейских пистолетов.

О! Уже пошли "неармейские" пистолеты? Интересно - какие именно? smile

Dassie пишет:

Наличие зимней одежды о чем-то все же говорит. В восьмой могиле зимней одежды акурат не было - эту группу расстреляли последней, когда уже было тепло.

Угу. Предположить, что в могиле №8 лежат ляхи, которых немцы пристрелили ПЕРВЫМИ - то есть в АВГУСТЕ 1941 года Дасси в голову не приходит.

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

"Во всех случаях выстрелы были сделаны в затылок. В большинстве случаев это были единичные выстрелы, редко двукратные, и только в одном случае выстрел в затылок был произведен трижды. Входные пулевые отверстия располагались чаще всего в задней нижней области шеи, а также в затылочной области головы вблизи затылочного бугра, нижней части отверстия черепа, а выходные отверстия — в лобной области волосяного покрова, очень редко — в нижней части лба."

Мужики........ вы меня совсем запутали.  Спасибо, что тратите время на моё просвещение, но цитата выше полна противоречий. Я из неё вижу, что стреляли стоящему человеку в шею. Точно, не лежащему - попасть трудно в шею с двух метров. Значит, убивали около могилы. Но методом НКВД........

Все таки, склоняюсь к версии, что расстреливали немцы, пытаясь подделаться под НКВД. Поэтому и стреляли не из армейских пистолетов, а из чего-то "необычного", типа ППК или коммерческого Парабеллума. Повторюсь, что выстрел в череп из 9-мм армейского Вальтера разнес бы весь лоб на куски. Это было бы для гансов слишком явно. Путали следы.

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Вольф, чтоб себя не запутывать - меньше слушайте клоунов типа руслоха, которые абсолютно без понятия в теме
- слышали какой-то звон, но даже его не могут интерпретировать.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Типа слушайте только меня. Не пойдет.

Roma locuta, causa finita

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Dassie пишет:

Вольф, чтоб себя не запутывать - меньше слушайте клоунов типа руслоха, которые абсолютно без понятия в теме - слышали какой-то звон, но даже его не могут интерпретировать.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=102

smile smile smile

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Wolf пишет:

Все таки, склоняюсь к версии, что расстреливали немцы, пытаясь подделаться под НКВД. Поэтому и стреляли не из армейских пистолетов

Немцам осенью 1941-го не было нужды подделываться под НКВД - считалось, что Восточный поход окончен (почти).
По этой же причине, ИМХО, поляки были расстреляны, а не использованы для нужд вермахта.

Кроме того, немцы захватили в начале войны значительное количество Наганов (нем. наименование - «Револьвер 612r).

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Wolf пишет:

"Во всех случаях выстрелы были сделаны в затылок. В большинстве случаев это были единичные выстрелы, редко двукратные, и только в одном случае выстрел в затылок был произведен трижды. Входные пулевые отверстия располагались чаще всего в задней нижней области шеи , а также в затылочной области головы вблизи затылочного бугра, нижней части отверстия черепа, а выходные отверстия — в лобной области волосяного покрова, очень редко — в нижней части лба.".

Мужики........ вы меня совсем запутали.  Спасибо, что тратите время на моё просвещение, но цитата выше полна противоречий. Я из неё вижу, что стреляли стоящему человеку в шею. Точно, не лежащему - попасть трудно в шею с двух метров. Значит, убивали около могилы. Но методом НКВД........

ЗАДНЯЯ  НИЖНЯЯ  ОБЛАСТЬ  ШЕИ - это, простите, уж никак не затылок:)
Между тем:

http://katyn.codis.ru/voss.htm

Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов. Почти во всех случаях выстрелы были произведены в голову: как правило , пулевое отверстие располагается ниже затылочного бугра , а выходное — на лбу над глазом (см. детальные снимки, заключение патологоанатома профессора Бутца и протокол осмотра, составленный польским врачом д-ром Водзинским). Во многих случаях было констатировано отсутствие выхода пули. Калибр найденных пуль соответствует характеру повреждений черепов и составляет 7,65 мм. Использованные боеприпасы — немецкого производства, фирмы Геншов. Согласно данным, полученным от Верховного командования армией (Ch. H. Rust und Befehlshaber des Ersatzheeres, письмо от 31 мая 1943 г.), боеприпасы к пистолетам этого калибра и сами пистолеты поставлялись СССР и Польше. Остается невыясненным, были ли взяты для расстрела пистолеты и боеприпасы с советских складов или же с польских , которые попали в руки большевиков в результате оккупации ими восточных областей Польши.

Тут что мило -  остается невыясненным, были ли взяты для расстрела пистолеты и боеприпасы с советских складов или же с польских !!!
Это типа патроны с НЕМЕЦКОЙ маркировкой (поставлявшиеся в Польшу будто бы в начале 30-х!) так и лежали на складах неиспользованными.
Или, может быть, хитрые поляки САМИ производили патроны с НЕМЕЦКОЙ маркировкой? smile

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Yang пишет:

Немцам осенью 1941-го не было нужды подделываться под НКВД - считалось, что Восточный поход окончен (почти). По этой же причине, ИМХО, поляки были расстреляны, а не использованы для нужд вермахта.
Кроме того, немцы захватили в начале войны значительное количество Наганов (нем. наименование - «Револьвер 612r).

Совершенно согласен. Нифига немцы не маскировались - иначе бы постреляли поляков из трофейных "Наганов".
Да и место бы выбрали поглуше, а не в 2 км. от пионерского лагеря и в 250 метрах от шоссе Смоленск-Минск.

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Dassie пишет:

Вольф, чтоб себя не запутывать - меньше слушайте клоунов типа руслоха, которые абсолютно без понятия в теме
- слышали какой-то звон, но даже его не могут интерпретировать.

Эх, это уже давно стало правилом для ревизионистов - не со звоном разбтираться, а правильно его интерпретировать, в зависимости от текущего момента.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

eeciv пишет:

Dassie, а что же насчет мух?

Dassie пишет:

eeciv, только то, что международная комиссия экспертов была на месте раскопок в 1943 году в сумме в течение нескольких ЧАСОВ.

Итак, 24 апреля. В Ленинградской области несколько дней  относительно тепло, днём +8 +11. Кое-кого уже покусали клещи. Появились насекомые - мотыльки, мошкара, и пр. Сегодня видел шмеля и ещё что-то крупное и жужжащее.
В Смоленске, по сводкам, - теплее. Вопрос Андрею: как там у вас с насекомыми? Можно ли их не заметить?

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Был сегодня в московском зоопарке. Вонь уже есть, но мух нет. 28 АПРЕЛЯ.

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Wolf пишет:

2. Ржавый пистолет, в музее Катыни - не Вальтер, а Парабеллум, он же Р08, он же Люгер. У него было два калибра: коммерческий 7.65 и армейский 9 мм. Пули, найденные в черепах и в могиле, в основном калибра 7.65. Это довольно дохлый пистолет, поэтому "пули застревали во лбу на выходе". При выстреле из 9-мм парабеллума, лобную кость вынесло бы к черту.  Получается, в несчастных поляков стреляли не из армейского оружия ?

Почему-то никто не задумался: а как вообще пистолеты могли оказаться в могилах? Если это была спецоперация НКВД, то, по идее, за выданное оружие нужно было отчитаться. Даже если оно было "левое" (что непросто представить), и предполагалось его последующее уничтожение, то всё-равно оружие должен был собрать тот, кто его выдал. Иначе получалась бы неучтёнка пистолетов/револьверов. Мог ли НКВД пойти на такое?

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Версия: например, пистолет мог быть припрятанный какого-нибудь военнопленного - связали ему руки и ничего он с ним сделать не успел. Так и попал с хозяином в могилу.

Один знакомый ветеран через весь немецкий плен сумел пронести пистолет. Сначало прятал в голенище сапога, потом в лагере нашел местечко, когда из лагеря перевозили в другое место - опять в голенище.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Положение тел и пулевые отверстия в черепах.

Есть, например, такое предположение:
"...в связи с отсутствием производства этих моделей (использованных для расстрела в Катыни) в СССР, а, следовательно, и возможностей для ремонта, данные пистолеты действительно могли бы (подчёркиваю: могли бы) быть использованы именно в качестве одноразового инструмента. При этом хотел бы указать на отсутствие производства в СССР патронов данного калибра. Сомнительно, чтобы имеющиеся массово на складах пистолеты были должным образом обеспечены боекомплектом."
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1192406074;start=45

Я же не думаю, что в СССР пистолет можно было просто взять и выкинуть.

Thumbs up Thumbs down