51

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Dassie пишет:

Анатолию Игнатьеву. Да, грубили вы не по делу. Потому я вам и не отвечал. По той же причине не отвечаю вообще Руслоху, Андмаку и еще некоторым. Грубость - свидетельство отсутствия аргументов. Все их и остальных мухинцев "аргументы" высосаны из пальца.

# Дасси, милый, а вот это что - аргументы или банальное хамство с уходом от всякой дискуссии по-существу? Вы думаете, можно не заметить Вашего ....ээээээ... неприличного поведения?

"Читать опусы и комменты извивающегося (это я насчет близнецов) Шведа можно только смеясь -
кроме демагогии и вранья там ничего нет. Он даже не в состоянии понять передираемые из моих немногочисленных
переводов польских источников факты и фамилии.

Все конкретности, встречающиеся в статье Шведа и Стрыгина - это от каких-никаких изысканий Стрыгина, а от Шведа там - чистая демагогия. Излишней скромностью сей автор не страдает. Причем, он использует забавный прием - сначала пишет, что дискутировать не намерен (с необольшевиками, как говорит), а потом шумит, что ему не отвечают. Пусть уж скажет, когда и на что ему отвечать - если вообще в состоянии задать хоть один конкретный вопрос, без демагогии.  Что до Стрыгина, так у него свой бзик - обелить Сталина, все подчинено этому, отсюда передергивания, подтасовки и подобное вранье. Я об этом писал много раз в связи с разными совершенно конкретными примерами (списки посторонних, подтасовки и выдумки по лагерям ОН и т.п.)"

Thumbs up Thumbs down

52

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Rus-Loh пишет:

Как раз была - в виде курса Бухарина и "правого уклона". Шансов на то, чтобы она реализовалась было не так уж много - но они были.

# И в чем состояли эти шансы? Бред какой-то - за Троцим и гоп-компанией стояли серьезные интересы серьезных сил. А "правый уклон" был обречен сразу.

Thumbs up Thumbs down

53

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Dmitri пишет:
Rus-Loh пишет:

Как раз была - в виде курса Бухарина и "правого уклона". Шансов на то, чтобы она реализовалась было не так уж много - но они были.

# И в чем состояли эти шансы? Бред какой-то - за Троцим и гоп-компанией стояли серьезные интересы серьезных сил. А "правый уклон" был обречен сразу.

За "правым уклоном" стояла большая сила, почему Сталин и организовал через несколько лет резню. Сила эта была - правящая большевистская прослойка.
Что же касется альтернатив, то давайте просто посмотрим: для того, чтобы сдвинуть сельское производство нужны были огромные капиталовложения. взять их было неоткуда, кроме как из "мобилизации" (т.е. самоограбления). Ситуация как у барона Мюнхгаузена, когда он сам себя за волосы из болота вытаскивал.
Мобилизация предусматривала 1) выстраивание идеологической монополии, любое малое отклонение от "генеральной линии" не позволило бы проводить "самоограбление". 2) такие социальные мероприятия добровольно не могут быть приняты населением, поэтому для их проведения в жизни в подбных случаях всегда привлекались социальные маргиналы и отбросы. Именно они и устроили позже, в годы войны, кровопускание на фронте, поскольку не способны были на эффективное положительное действие. 3) бессмысленно рассуждать об "альтернативах" -  у  России трагическая  историческая судьба, ее георгафия, климат, проч. не позволяют "нормально" решать многие вопросы своего развития - не хватает исторического времени, ресурсов. "Судороги" развития - неизбежны, лучше подумать о других сторонах нашей российской жизни. Ведь у нас здесь в отличие от европы есть кое-что такое, чего нет и не будет у них. "Баш на баш".

Отредактировано andmak (07-05-2008 00:25:59)

Thumbs up Thumbs down

54

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Dassie пишет:

Анатолию Игнатьеву. Да, грубили вы не по делу. Потому я вам и не отвечал. По той же причине не отвечаю вообще Руслоху, Андмаку и еще некоторым. Грубость - свидетельство отсутствия аргументов. Все их и остальных мухинцев "аргументы" высосаны из пальца.

Это пропускаем мимо ушей...

Dassie пишет:

Кстати, насчет веревок. Нет ни одного свидетельства (кроме смешных показаний бурденковских свидетелей, видевших веревки издалека, но сразу понявших все, что от них требовалось) о том, что веревки были немецкими. Более того, немцы вообще не обращали на веревки большого внимания, они даже давали только что прилюдно снятые веревки посетителям катынских могил, одним из них был польский офицер из немецкого офлага, потом он выступил перед комиссией Мэддена (комиссией американского конгресса 1951-1952). Есть фотографии, где немецкий офицер вместе с посетителем разглядывает труп со связанными руками.

Есть еще фотографии вот тут: http://www.ej.ru/?a=note&id=7917


http://www.ej.ru/img/content/Notes/7917//1206020160.jpg

http://www.ej.ru/img/content/Notes/7917//1206020146.jpg

Вы уж, Дасси, определитесь - то ли "смешные бурденковские свидетели" видели эти веревки издалека, то ли есть фото, из которых следует, что видели они их именно вблизи smile
Кстати: показания "смешных бурденковских свидетелей" о немецких веревках ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ результатами польских раскопок 1994-1995 годов в Козьих Горах.
Потому как мы имеем:
1. Показания русского врача Зубкова
2. Показания польского пленного Ковальского
3. Фотографии, из которых следует, что свидетели могли видеть эти веревки с близкого расстояния.
3. Результаты польских раскопок 1991 года в Пятихатках (где на руках трупов были ХОРОШО СОХРАНИВШИЕСЯ советские ПЕНЬКОВЫЕ веревки)
4. Результаты польских раскопок 1995 года, из которых следует, что на руках 4-х не-выкопанных в 1943 году были веревки (поскольку руки у них были заведены за спину), которые ПОЛНОСТЬЮ СГНИЛИ.

Если все это сопоставить, то вывод придется сделать только один - веревки-таки и в самом деле были НЕ-пеньковые (то бишь советские), а НЕМЕЦКИЕ (то есть бумажные или х/б).
КАТЫНОВЕДЫ такой вывод (коллективный!) в 2000 году и сделали:

Было допрошено и много лиц, посетивших Козьи Горы с организованными немецкой администрацией экскурсиями. Они в один голос твердили, что тела прекрасно сохранились и, следовательно, офицеры не могли быть расстреляны весной 1940г. Не ясно, правда, как несведущие в медицине люди типа уборщицы в какой-то конторе могли судить об этом. Практически каждый из экскурсантов повторял, что веревки, которыми были связаны руки у польских военнопленных, немецкие. Естественно, с далекого расстояния люди не могли рассмотреть эти веревки, да еще и определить их происхождение. Объяснение может быть одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных веревками, закупленными в Германии, так же как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из "вальтеров".
(Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский, Э.Росовска, под управлением редакционной коллегии: с российской стороны - В.П.Козлов (председатель), В.К.Волков, В.А.Золотарев, Н.С.Лебедева (ответственный составитель), Я.Ф.Погоний, А.О.Чубарьян; с польской стороны - Д.Наленч (председатель), Б.Вощинский, Б.Лоек, Ч.Мадайчик, В.Матерский, А.Пшевожник, С.Снежко, М.Тарчинский, Е.Тухольский)
Катынь. Март 1940 - сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., "Весь мир", 2001, с. 429-437.

То есть маститые катыноведы с немецким происхождением веревок на руках катынских трупов уже не спорят!
Но до Дасси с Романовым это еще не дошло smile

Dassie пишет:

По гильзам ситуация была поначалу иной - немцы обеспокоились и боялись утечки информации о немецких гильзах. Но потом и с гильзами не было проблем - Мацкевич, к примеру, взял себе одну или несколько.

Да ну!?!  Где об этом написано? А двузлотовых купюр военного выпуска Мацкевич на память не взял?
Или взял, но потом предпочел об этом больше не вспоминать? smile

Dassie пишет:

Советская сторона упоминала немецкие гильзы Geco в Нюрнберге (а также в справке Меркулова и Круглова - но очень несерьезно, типа принес мужик три гильзы вроде как из могил, причем маркировка там и вовсе перепутана - возможно, была не очень читабельна, речь о маркировке DWM KK 479A, такие гильзы и впрямь были найдены в Катыни в 1995 году, а также в 1991 году в Медном).
Дасси.

Дасси бесподобен! Маркировка на РЖАВЫХ гильзах производства 1941 года в 1943 году и в самом деле должна была быть не очень читабельна smile

Отредактировано RusLoh (07-05-2008 13:26:32)

Thumbs up Thumbs down

55

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

andmak пишет:
Dmitri пишет:
Rus-Loh пишет:

Как раз была - в виде курса Бухарина и "правого уклона". Шансов на то, чтобы она реализовалась было не так уж много - но они были.

# И в чем состояли эти шансы? Бред какой-то - за Троцим и гоп-компанией стояли серьезные интересы серьезных сил. А "правый уклон" был обречен сразу.

За "правым уклоном" стояла большая сила, почему Сталин и организовал через несколько лет резню. Сила эта была - правящая большевистская прослойка.

Не-а... За "правым уклоном" стояла огромная, но абсолютно неорганизованная сила в виде зажиточного крестьянства (кулачества), высококвалифицированных специалистов-"сменовеховцев" и "новой буржуазии" ("нэпманов"). И "правый уклон" мог бы победить, если бы отважился выйти за рамки внутрипартииных дискуссий и обратиться за поддержкой "к массам". Но это была возможность чисто теоретическая - Бухарин и Рыков на такой шаг решиться не смогли бы в принципе, а других видных деятелей в "правом уклоне" не было.
А "правящая большевитская прослойка" на ура восприняла раз практическую реализацию идеи Троцкого о "первоначальном социалистическом накоплении", которую Вы так хорошо описали:

andmak пишет:

Что же касется альтернатив, то давайте просто посмотрим: для того, чтобы сдвинуть сельское производство нужны были огромные капиталовложения. взять их было неоткуда, кроме как из "мобилизации" (т.е. самоограбления). Ситуация как у барона Мюнхгаузена, когда он сам себя за волосы из болота вытаскивал.
Мобилизация предусматривала 1) выстраивание идеологической монополии, любое малое отклонение от "генеральной линии" не позволило бы проводить "самоограбление". 2) такие социальные мероприятия добровольно не могут быть приняты населением, поэтому для их проведения в жизни в подбных случаях всегда привлекались социальные маргиналы и отбросы.

andmak пишет:

3) бессмысленно рассуждать об "альтернативах" -  у  России трагическая  историческая судьба, ее георгафия, климат, проч. не позволяют "нормально" решать многие вопросы своего развития - не хватает исторического времени, ресурсов. "Судороги" развития - неизбежны, лучше подумать о других сторонах нашей российской жизни. Ведь у нас здесь в отличие от европы есть кое-что такое, чего нет и не будет у них. "Баш на баш".

Не бесмысленно рассуждать об альтернативах! Это принципиальный вопрос для понимания истории - иначе историк оказывается фаталистом, уверенным в том, что бывает только то, что было - и никак иначе.
С таким подходом в истории ни хрена не поймешь.

Thumbs up Thumbs down

56

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

RusLoh пишет:

...

andmak пишет:

3) бессмысленно рассуждать об "альтернативах" -  у  России трагическая  историческая судьба, ее георгафия, климат, проч. не позволяют "нормально" решать многие вопросы своего развития - не хватает исторического времени, ресурсов. "Судороги" развития - неизбежны, лучше подумать о других сторонах нашей российской жизни. Ведь у нас здесь в отличие от европы есть кое-что такое, чего нет и не будет у них. "Баш на баш".

Не бесмысленно рассуждать об альтернативах! Это принципиальный вопрос для понимания истории - иначе историк оказывается фаталистом, уверенным в том, что бывает только то, что было - и никак иначе.
С таким подходом в истории ни хрена не поймешь.

С Вашими словами я полностью согласен, но выше я, говоря о "бессмысленности" имел ввиду иное. Рассуждать - нужно, искать - нужно, но в реальном советском 1929 году альтернатив реальных не было.
По бухарину мы можем более обстоятельно продолжить, но тема все-таки хорошо изучена историками, "внезапный" порыв к массовой коллективизации деревни был не случаен и не произволен, он вымучен был и выношен долгое время, очень активно обсуждался еще с дореволюционных времен - и общий вывод ученых оказался следующим. Россия могла существовать только в условиях крупных хозяйств в деревне. Приче не так уж и важно, каким бы было это хозяйство - помещичьим, фермерским, общинным, колхозным. В условиях русской экономики - экономики минимального прибавочного продукта в сельском хозяйстве (благодаря климату и географи) все остальные виды деятельности вели к распаду страны и государства и дальнейшему подчинению территории более развитым внешним странам.
Практика "реформирования" с/х после 1991 года (даже со всеми тракторами и комбайнами) полностью подтвердила этот давний вывод.
Поражение в войне 1914 года и распад государства, с последубющей гражданской войной и интервенцией, стоившей потери более 40% национального богатсва и так бедной и неразвитой России) предопределил будущую насильственную коллективиацию и проч. и проч.
Все остальные варианты не обеспечивали стране возможность не только угнаться за передовыми странами, но и просто выжить в неизбежном грядущем продолжении Мировой войны. А то, что в мировом военном противоборстве наступил лишь временный перерыв, писали в белых газетах еще в 1919 году военные эксперты - русские офицеры-генштабисты, а они были вполне грамотными спецами для того времени.

Thumbs up Thumbs down

57

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Уважаемый andmak! Давайте откроем топик в "Допфорумах" - и там побеседуем.
Мне (грешен!) в данной ветке хотелось бы все-таки увидеть ответ от Дасси.
Вот интересно мне - что он еще про немецкие веревочки да немецкие же купюрки (Мацкевичем виденные!) сморозит? smile
Будет тупо повторять "не обращайте внимания", скажет, что это все партдемагог Швед выдумал или же еще чего измыслит?

Thumbs up Thumbs down

58

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

RusLoh пишет:

Уважаемый andmak! Давайте откроем топик в "Допфорумах" - и там побеседуем.
Мне (грешен!) в данной ветке хотелось бы все-таки увидеть ответ от Дасси.
Вот интересно мне - что он еще про немецкие веревочки да немецкие же купюрки (Мацкевичем виденные!) сморозит? smile
Будет тупо повторять "не обращайте внимания", скажет, что это все партдемагог Швед выдумал или же еще чего измыслит?

Давайте, конечно, если вообще вам интересно. Мне просто интересно общение с хорошими людьми. Но, одновременно, "достают" иногда и не очень хорошие, с "недобрым" выражением...
Что же касается Дасси, то меня поразила прочитанная на днях статья-воспоминания из "Новой Польши", в которой кгбэшник-майор рассказывает, как готовилась провокация-фальсификация Катынь-2 в конце 80-х гг. Вы наверное ее знаете. Там так все прозрачно!

Thumbs up Thumbs down