26

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Анатолий Игнатьев пишет:
andmak пишет:

есть немало настоящих историков, неангажированных.

Да ну! А я и не знал...

andmak пишет:

Если не знали и не знаете, то хорошо было бы воздерживаться от радикальных суждений по вопросу, оставаться в поле своей компетенции, не беря на себя решения вопросов, которые вы по своей подготовке не готовы решать.

andmak пишет:

Что-то Вы все-таки мыслью пока по поверхности событий скользите.

Что ж поделать! Видать только так Бог сподобил. По поверхности...

andmak пишет:

Бог-то сподобил, но и наших усилий требуется немало, чтобы дело любое двигать...

andmak пишет:

Анатолий! совсем забыл - а как же насчет современных троцкистов-америкосов? Ну-ка, не отлынивайте!

Я готов отвечать только за себя.

Так вот и отвечайте! Почему, когда вы начинаете про "тех" троцкистов рассуждать, то считаете возможным игнорировать какую-то часть "информации". Ведь то, что из "светлых и пушистых" троцкистов 30-х - 60-х годов вылупилась такая мразь, как современые неоконы, требует хоть какого-то объяснения! И если уж беретесь суждения иметь, имейте "по полной программе", не отбрасывая неудобные!
Надеюсь, немножко резковатый тон Вы не отнесете на свой личный счет и не сочтете, что я имел желание как-то задеть лично Вас.

Thumbs up Thumbs down

27

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Анатолий Игнатьев пишет:
andmak пишет:

они действительно были врагами ... России.

Есть альтернативное мнение. См., например, книги В. З. Роговина "Троцкизм: взгяд через годы. Была ли альтернатива?". Читается легко. Советую.

Роговин - человек пристрастный (скажем так:)), и к тому же глупый.
Почитайте еще разных "ново-левых" книжек - там Вы много чего интересного обнаружите. Например - мнение (ставшее. между прочим, уже общим местом) о том, что Сталин в конце 20-х - начале 30-х годов реализовал как раз "программу" Троцкого (нажим на деревню как на "внутреннюю колонию" для выкачивания  из нее средств на "первоначальное социалистическое накопление").
Именно этим, в частности, и объясняется то, с какой легкостью друзья и соратники Льва Давидовича капитулировали перед Сталиным. "разоружились перед партией" и включились в дело социалистического строительства. Из того, что Сталин их потом перестрелял-таки (как, впрочем, и множество их злейших врагов-"бухаринцев" и вернейших "сталинистов") вовсе не следует, что троцкизм был какой-то "альтернативной" сталинизму.
Победи в 20-х годах Троцкий - в 30-х все равно было бы примерно то же самое.
Реальной альтернативой сталинизму могла бы стать только линия Бухарина - но это уже совсем другая песня.

Thumbs up Thumbs down

28

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

приверженец сталинизма Rus-Loh пишет:

Реальной альтернативой сталинизму могла бы стать только линия Бухарина - но это уже совсем другая песня.

"Реальной альтернативой сталинизму мог бы стать" -- и стал, наконец, ревизионизм.

Thumbs up Thumbs down

29

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Троцкизм был реальной альтернативой. Но это тема другого форума.

И беспристрастных историков не бывает.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

30

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Анатолий Игнатьев пишет:

Троцкизм был реальной альтернативой.

Тогда что победилО в результате перестройки?

Thumbs up Thumbs down

31

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Анатолий Игнатьев пишет:

Троцкизм был реальной альтернативой. Но это тема другого форума..

Что тема для другого форума - согласен. Но у нас есть раздел "Дополнительные форумы" - давайте откроем там топик и всласть пофлудим.
Не все же с придурком-Мангазеем переругиваться.

Анатолий Игнатьев пишет:

И беспристрастных историков не бывает.

Согласен.
Но есть историки объективные, а есть откровенные лгуны и фальсификаторы.
Катыноведы и троцколюбы относятся ко вторым.

Thumbs up Thumbs down

32

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

"дерево" Rus-Loh пишет:
Анатолий Игнатьев пишет:

Троцкизм был реальной альтернативой. Но это тема другого форума..

Что тема для другого форума - согласен. Но у нас есть раздел "Дополнительные форумы"

Анатолий, вы рискуете. Компетентность лошонка ниже плинтуса даже в школьных дисциплинах -- отечественной истории и географии (см. Публикации » Новый поворот в российской историографии?
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=586&p=2 )

Thumbs up Thumbs down

33

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Игорь Мангазеев пишет:
приверженец сталинизма Rus-Loh пишет:

Реальной альтернативой сталинизму могла бы стать только линия Бухарина - но это уже совсем другая песня.

"Реальной альтернативой сталинизму мог бы стать" -- и стал, наконец, ревизионизм.

Реальной альтернативы сталинизму - реальной! - не было. Не так просто признать и понять такие сложные, "простые" истины.

Thumbs up Thumbs down

34

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Игорь Мангазеев пишет:
Анатолий Игнатьев пишет:

Троцкизм был реальной альтернативой.

Тогда что победилО в результате перестройки?

Почему "что-то" должно всегда побеждать?..
А что побеждает, когда прорывает канализацию? Хватит дурить и мудраковать...

Thumbs up Thumbs down

35

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

andmak пишет:

Реальной альтернативы сталинизму - реальной! - не было.

К счастью.

Thumbs up Thumbs down

36

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

(Прошу прощения, но тема "Альтернатива сталинизму" не создана)

Эпоха великих свершений
Елена Любарская

На июльско-августовском пленуме ЦК и ЦКК в 1927 году Лев Троцкий закончил свою речь словами: «За социалистическое отечество? - Да! За сталинский курс? - Нет!». Очень скоро благодаря сотрудничеству с бывшими противниками - Каменевым и Зиновьевым - ему удалось претворить этот яркий лозунг в жизнь. Троцкий впервые осознал и предал гласности опасность бюрократического перерождения революции еще в начале двадцатых годов. Тогда 13-я партконференция безоговорочно осудила Троцкого и
оппозицию, обвинив ее в «антибольшевистском ревизионизме и антиленинском уклонизме». Первым шагом в борьбе бюрократии с оппозицией стало оформление блока трех членов Политбюро - Зиновьева, Каменева и Сталина, вновь продемонстрировавших свой «правый» уклон. Спор приобрел явно неравный характер как в политическом, так и в практическом отношении. Троцкий сразу же перешел в контратаку. Он развязал дискуссию о бюрократизме в партии. Тогда Зиновьев, Каменев и Бухарин, с кровью
выдирая цитаты из его дореволюционных статей, развязали борьбу с троцкизмом, обвиняя своего противника в антиленинских настроениях. Сталин стал отрицать роль Троцкого в Октябрьской революции и гражданской войне. В этом споре родилась теория Сталина о «социализме в отдельно взятой стране». Пусть она совершенно не соответствовала основополагающим идеям марксизма, зато импонировала настроениям среднестатистического партийного функционера, уставшего трудиться ради мифической «мировой революции». Правый курс имел все шансы победить, если бы не роковая ошибка, которую допустил Сталин. Еще не успев окончательно расправиться с Троцким, он начал кампанию против своих союзников - Зиновьева и Каменева. Они очень быстро осознали опасность, которую представлял Коба, и нашли союз с Троцким гораздо более приемлемым. На июльском пленуме ЦК ВКП (б) произошло их формальное объединение на общей платформе. Сутью идей нового блока стал тезис о невозможности достижения социализма в отдельно взятой стране, тем более такой низко развитой, как СССР. Зиновьев, Каменев и Троцкий предлагали заняться приближением мировой революции, одновременно «подтягивая» экономику России до уровня развитых стран. Эта программа смогла одновременно
привлечь и обывателей, жаждавших развития   экономических  достижений НЭПа, и настоящих большевиков, мечтавших о реализации заветов Ленина.
Окончательная победа «левого курса» произошла 7 ноября 1927 года во время празднования 10-летия Октябрьской Революции. Во время демонстрации произошел ряд столкновений сторонников Троцкого со сталинистами. Членам блока удалось представить произошедшее какпровокацию, инспирированную Сталиным. В январе 1928 года Сталин был исключен из состава ЦК и сослан в Алма-Ату. Причины смерти Кобы летом 1930 года до сих пор неизвестны. Согласно официальной версии
партии, он стал жертвой запущенного перитонита. Только в 1989 году были обнародованы архивы алма-атинского врача, наблюдавшего Сталина. Из них явно следовало, что смерть наступила внезапно, и еще за несколько часов до нее большевик ни на что не жаловался.
После окончательной победы над партийной бюрократией Троцкий принялся за реализацию своей программы. Взяв курс на развитие
советской экономики, он привлек к разработке соответствующих планов лучших экономистов своего времени. По его личному приглашению в СССР из эмиграции вернулись такие известные до революции специалисты, как Прокопович, возглавлявший некогда Главный  экономический  комитет Временного правительства, а также Корицкий и Дмитриев. Главными целями сформулированной этими людьми  политики  стали подъем отечественного производства и увеличение государственных доходов. Приняв как факт, что социализм еще не достигнут, ЦК решил продолжить курс на материальное стимулирование участников труда. В результате только за первую семилетку ВВП СССР вырос в два раза. Правда, вырос он не за счет перерабатывающей промышленности, а благодаря добывающим отраслям. С 1929 по 1933 год активно разрабатывались месторождения нефти в Баку, Донбасский и Печорский угольный бассейны. Именно этому времени мы обязаны возникновением термина «естественная монополия». В январе 1930 года была создана компания «Угольпром». 51 процент акций этой компании принадлежал государству, и она отвечала как за добычу, так и за транспортировку
и экспорт угля. Хотя развитые страны переживали Великую Депрессию, потребность в энергоносителях оставалась высокой и приносила доход СССР. Значительная часть этого дохода направлялась на нужды Коминтерна - организации, отвечавшей в тридцатых годах за приближение мировой революции. Именно благодаря ее усилиям в 1932 году Компартия пришла к власти в Испании, а в 1933 Ротфронт совершил государственный переворот в Германии. Печально известная Хрустальная Ночь 1938 года, когда еврейские рабочие в Берлине разгромили витрины негосударственных магазинов, заставила содрогнуться весь капиталистический мир, а Москву - почувствовать свою силу. К 1940 году коммунизм стал главенствующей идеологией в большинстве стран Центральной и Восточной Европы. В то время как польские и югославские последователи марскизма нуждались в серьезной помощи Коминтерна для захвата власти, в республиках Прибалтики компартия сформировала правительство демократическим путем, завоевав большинство на парламентских выборах 1939 года. Такой выбор жителей Латвии, Литвы и Эстонии был вполне объясним. Общий  экономический  спад капиталистических стран заставлял их собственников ужесточать условия работы, удлиннять рабочий день до 17 часов в сутки, создавать жилые поселки барачного типа для рабочих. В то же время социалистическая идеология предполагала наличие контроля сотрудников предприятия за распределением доходов и социальную поддержку государства. Коммунизм представлял реальную угрозу для стран Западной Европы, однако, наученные опытом первой мировой войны, они предпочитали дипломатию агрессии. Все изменилось в 1944 году, когда в доведенной  экономическим  упадком до крайней степени бедности Швейцарии к власти пришла фашистская партия, главной идеологией которой стало обеспечение «места под солнцем» для обделенной территорией швейцарской нации. 1 сентября 1946 года Швейцария объявила войну Франции, а спустя несколько месяцев - коммунистической Австрии. Война заставила коммунистический и капиталистический мир временно объединиться против общего врага. До 1947 года швейцарские силы уверенно продвигались как на восток, так и на запад. Только весной 1947 в битве при городе Троцком на Волге движение войны повернулось вспять, и уже через год войска союзников топтали мостовые Цюриха. После победы позиции Москвы укрепились. В странах комлагеря
пятидесятых процветала наука и искусство. Советские ученые ежегодно делали новые открытия в области психоанализа, генетики и кибернетики, в то время как литературный семинар под руководством Владимира Маяковского дарил миру такие имена, как Даниэль, Синявский и Войнович. Эпоха Льва Троцкого закончилась 5 марта 1958 года. Последним достижением вождя стало содействие созданию на Ближнем Востоке еврейского государства Израиль и включение его в состав СССР. Последующие события известны всем. И первый полет вьетнамских космонавтов-коммунистов вокруг земной орбиты, и искажение курса Троцкого на двадцатом съезде КПСС, и последовавший за этим развал советской экономики и уклада жизни, и, наконец, позорный распад СССР в январе 1992 года. Сейчас, 86 лет спустя после Великой Октябрьской Социалистической Революции, современным  политикам  не мешало бы вспомнить опыт величайшего вождя двадцатого века - Льва Давидовича Троцкого. От редакции: уже после написания этого материала сотрудники
Vip.Lenta.Ru случайно узнали, что на самом деле главным вождем
пролетариата в 1927 году стал не Лев Троцкий, а Иосиф Сталин. Также оказалось, что некоторые из описанных выше событий произошли не так и не тогда. Или вообще не происходили. Однако материал к Дню согласия и примирения необходим, а исправлять недочеты нам некогда.
Предоставляем это читателям. С праздником!

http://www.alternatiwa.org.ru/XX/'Epoha%20velikih%20svershenij%20(Holodnaja%20vojna%2020-h%20godov).htm

Thumbs up Thumbs down

37

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Игорь Мангазеев пишет:
Анатолий Игнатьев пишет:

Троцкизм был реальной альтернативой.

Тогда что победилО в результате перестройки?

Либерализм.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

38

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

andmak пишет:

А что побеждает, когда прорывает канализацию?

Разруха. Ваши потуги пошутить насчёт систем водоотведения меня не впечатляют. Я в водоканале работаю.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

39

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

andmak пишет:

Реальной альтернативы сталинизму - реальной! - не было.

Альтернативы есть всегда.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

40

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

andmak пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
приверженец сталинизма Rus-Loh пишет:

Реальной альтернативой сталинизму могла бы стать только линия Бухарина - но это уже совсем другая песня.

"Реальной альтернативой сталинизму мог бы стать" -- и стал, наконец, ревизионизм.

Реальной альтернативы сталинизму - реальной! - не было. Не так просто признать и понять такие сложные, "простые" истины.

Реальное -- это то, что действительно существовало. Ревизионизм Михаила Сергеевича Горбачёва и его окружения -- реальный факт. Под воздействием ревизионизма исчезла партийно-политическая система, выстроенная Сталиным.

Что касается остальных -измов, то они -- в историческом контексте -- ничтожны.

Thumbs up Thumbs down

41

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Анатолий Игнатьев пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Анатолий Игнатьев пишет:

Троцкизм был реальной альтернативой.

Тогда что победилО в результате перестройки?

Либерализм.

А что это такое? Можете дать точное определение?

Thumbs up Thumbs down

42

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Анатолий Игнатьев пишет:
andmak пишет:

Реальной альтернативы сталинизму - реальной! - не было.

Альтернативы есть всегда.

Просто глупость - так говорить с вашей стороны. Какая альтернатива обращению Земли вокруг Солнца? Такие вопросы "абстрактно" не решаются.
У Вас обычный широко распространенный комплекс "витания в облаках" собственных отвлеченных построений.
"Нет таких крепостей, которые нельзя было бы взять, - гласит старая французская поговорка, - кроме... воздушных замков".
Если вам интересней заниматься строительством "воздушных замков", то - "карты в руки". Я, например, в детстве любил строить разные замки и крепости из речного песка.

Отредактировано andmak (06-05-2008 09:24:38)

Thumbs up Thumbs down

43

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

andmak пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
приверженец сталинизма Rus-Loh пишет:

Реальной альтернативой сталинизму могла бы стать только линия Бухарина - но это уже совсем другая песня.

"Реальной альтернативой сталинизму мог бы стать" -- и стал, наконец, ревизионизм.

Реальной альтернативы сталинизму - реальной! - не было. Не так просто признать и понять такие сложные, "простые" истины.

Как раз была - в виде курса Бухарина и "правого уклона". Шансов на то, чтобы она реализовалась было не так уж много - но они были.

Thumbs up Thumbs down

44

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Rus-Loh пишет:
andmak пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

"Реальной альтернативой сталинизму мог бы стать" -- и стал, наконец, ревизионизм.

Реальной альтернативы сталинизму - реальной! - не было. Не так просто признать и понять такие сложные, "простые" истины.

Как раз была - в виде курса Бухарина и "правого уклона". Шансов на то, чтобы она реализовалась было не так уж много - но они были.

Об этом много писалось у С.Кара-Мурзы. Не хотелось бы повторять, но с его позицией я в целом солидарен.

Thumbs up Thumbs down

45

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Какого именно Кара-Мурзы? Их несколько.
Один из них - сталинист, другой - либерал-отморозок (уверенный. между прочим, что на выборах во Вторую Думу победтли КАДЕТЫ smile), третий - телеведущий smile

Отредактировано Rus-Loh (06-05-2008 11:20:49)

Thumbs up Thumbs down

46

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Игорь Мангазеев пишет:

Реальное -- это то, что действительно существовало. Ревизионизм Михаила Сергеевича Горбачёва и его окружения -- реальный факт.

Левая оппозиция тоже была реальным фактом.

Игорь Мангазеев пишет:

Под воздействием ревизионизма исчезла партийно-политическая система, выстроенная Сталиным.

Горбачёв не ставил задачу слома системы, у него были планы по реформированию. Систему сломал либерализм Ельцина, удачно воспользовавшийся провалом ГКЧП. Планы Горбачёва были не либеральными, а социал-демократическими. Так что же, Вы скажете, что горбачёвской альтернативы не было? Была. Но её победила другая альтернатива, ельцинская.

Игорь Мангазеев пишет:

Что касается остальных -измов, то они -- в историческом контексте -- ничтожны.

По сравнению со сталинизмом ничтожны? Например, даже марксизм ничтожен? Или Вы не противопоставляете их? Однако, я не могу согласится с их отождествлением.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

47

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Rus-Loh пишет:

Какого именно Кара-Мурзы?

С. Кара-Мурза, он такой один. Сергей Георгиевич.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

48

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

andmak пишет:
Анатолий Игнатьев пишет:
andmak пишет:

Реальной альтернативы сталинизму - реальной! - не было.

Альтернативы есть всегда.

Просто глупость - так говорить с вашей стороны. Какая альтернатива обращению Земли вокруг Солнца? Такие вопросы "абстрактно" не решаются.
У Вас обычный широко распространенный комплекс "витания в облаках" собственных отвлеченных построений.
"Нет таких крепостей, которые нельзя было бы взять, - гласит старая французская поговорка, - кроме... воздушных замков".
Если вам интересней заниматься строительством "воздушных замков", то - "карты в руки". Я, например, в детстве любил строить разные замки и крепости из речного песка.

Вот Вы и витаете. В общественной жизни всегда есть альтернатива. Потому и происходит политическая борьба. Между разными альтернативами.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

49

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Анатолию Игнатьеву. Да, грубили вы не по делу. Потому я вам и не отвечал. По той же причине не отвечаю вообще Руслоху, Андмаку и еще некоторым. Грубость - свидетельство отсутствия аргументов. Все их и остальных мухинцев "аргументы" высосаны из пальца.

Кстати, насчет веревок. Нет ни одного свидетельства (кроме смешных показаний бурденковских свидетелей, видевших веревки издалека, но сразу понявших все, что от них требовалось) о том, что веревки были немецкими. Более того, немцы вообще не обращали на веревки большого внимания, они даже давали только что прилюдно снятые веревки посетителям катынских могил, одним из них был польский офицер из немецкого офлага, потом он выступил перед комиссией Мэддена (комиссией американского конгресса 1951-1952). Есть фотографии, где немецкий офицер вместе с посетителем разглядывает труп со связанными руками.

По гильзам ситуация была поначалу иной - немцы обеспокоились и боялись утечки информации о немецких гильзах. Но потом и с гильзами не было проблем - Мацкевич, к примеру, взял себе одну или несколько.

Забавно, что в Сообщении комиссии Бурденко о немецких гильзах - ни слова, а о "немецких" веревках - как я сказал выше.
Советская сторона упоминала немецкие гильзы Geco в Нюрнберге (а также в справке Меркулова и Круглова - но очень несерьезно, типа принес мужик три гильзы вроде как из могил, причем маркировка там и вовсе перепутана - возможно, была не очень читабельна, речь о маркировке DWM KK 479A, такие гильзы и впрямь были найдены в Катыни в 1995 году, а также в 1991 году в Медном).

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

50

Re: И еще очередное раздалбывание мухинцев. Про спецтройку.

Анатолий Игнатьев пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Что касается остальных -измов, то они -- в историческом контексте -- ничтожны.

По сравнению со сталинизмом ничтожны? Например, даже марксизм ничтожен? Или Вы не противопоставляете их? Однако, я не могу согласится с их отождествлением.

Я не ставлю на одну доску марксизм и сталинизм, хотя уже "Коммунистический манифест" предусматривал все прелести тоталитаризма.
Лично мне импонирует анархо-ревизионизм толстовского, не революционного, а реЭволюционного толка.

Thumbs up Thumbs down