176

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Ахаха, ну да, ИЗ ЛЮБВИ К СИЛЬНОМУ ГОСУДАРСТВУ Андерса со товарищи пощадили.
А вообще это хороший ответ на вопрос: "Мне это абсолютно фиолетово"

Thumbs up Thumbs down

177

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Дурцефал. как всегда, ничего внятного не сказал. И даже не почесался, когда его в сотый раз уличили в абсолютном невежестве: не видит разницы между армией и дивизией. А ведь кичится дипломом историка. Купил, конечно.
А вот чего Вы, уважаемый Linker, надеетесь найти в могилах? Справедливости, чи шо?

Thumbs up Thumbs down

178

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Linker пишет:

ну да, ИЗ ЛЮБВИ К СИЛЬНОМУ ГОСУДАРСТВУ Андерса со товарищи пощадили.

Можно высказать сотню качеств, найти сотню причин, по которым Андерса пощадили. Но главная одна: он был полезен Союзу Советских Социалистических Республик в лице "отца всех народов".

Thumbs up Thumbs down

179

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Игорь Мангазеев пишет:

Дурцефал. как всегда, ничего внятного не сказал. И даже не почесался, когда его в сотый раз уличили в абсолютном невежестве: не видит разницы между армией и дивизией. А ведь кичится дипломом историка. Купил, конечно.
А вот чего Вы, уважаемый Linker, надеетесь найти в могилах? Справедливости, чи шо?

Мангазей, ты дурак(с) smile
См. сюда:

#254 02-05-2007 20:15:36
Игорь Мангазеев
На что еще следовало бы обратить внимание?
133-я Новосибирская стрелковая дивизия была сформирована еще в 1939 году. Ее средний и младший комсостав – это в основном кадры НКВД.
Тогда же была сформирована 119-я Красноярская дивизия.
Обе дивизии входили в состав войск 24-й армии, сформированной в июне 1941 г. в Сибирском военном округе.  Примечательно, что 24-й армией командовали кадровые чекисты: генерал-лейтенант С.А. Калинин (июнь-июль 1941 г.), генерал-майор К.И. Ракутин (июль – октябрь 1941 г.).
К слову, Виктор Суворов писал в «Ледоколе» о 24-й армии как армии лесорубов и «черных бушлатов».

Армии, как известно, состоят из дивизий. И если бы эти 119 и 133 дивизии были "черными" и входили в состав 24-й армии, то и сама армия была бы "черной". Но - увы! - см. вот сюда :

http://gimnaz.univers.krasu.ru/vov/119.htm

119 стр. дивизия
Сформирована в августе 1939 в Красноярске. 1 января 1940 преобразована в мотострелковую дивизию и отправлена на фронт Зимней войны. С конца января во втором эшелоне действующей армии. Из состава дивизии в боях побывала небольшая часть. В начале апреля 1940 имела 5790 человек кадрового состава. В апреле 1940 убыла в Красноярск и переведена на штаты стрелковой дивизии мирного времени 6-ти тысячного состава. В состав дивизии входили 365, 421, 634 сп, 349 лап, 510 гап, 224 осб и др. части. С апреля 1941 содержалась по штатам №4/120 (5900 человек личного состава). В конце мая 1941 получила около 6000 человек приписного состава (начало сборов 1 июня [3/245]).С 29 июня 1941 отправлена на фронт в составе 52-го ск 24-й армии. 13 июля 1941 передана в состав 30-й армии. В действующей армии ВОВ с 5 июля 1941. Планировалось 11.10. автомашинами перебросить дивизию по маршруту Ржев - Старица - Волоколамск - Можайск - Михайловское. Командовал - комбриг (с 5 июня 1940 - генерал-майор) А.Д. Березин - с 19 августа 1939 года по 17 марта 1942 (17.3.42. 119-я сд преобразована в 17-ю гвардейскую стрелковую дивизию). Действовала в составе 52-го стрелкового корпуса 24-й армии Резервного фронта.

То есть 119 дивизия не только была сформирована ЗА ДВА ГОДА до ВОВ, но и успела за это время  принять участие в финской войне, быть отправленой обратно в Красноярск, там быть демобилизованной до уровня кадровой, потом вновь развернутой до штатов военного времени... а в 1941 году эта дивизия пробыла в составе 24-й армии... 2 недели.

Теперь про 133 дивизию:
http://berdsk.orthodoxy.ru/literat/berdskwar/moscow2.htm

133-я стрелковая дивизия убыла на войну в составе 24-й армии в первые дни войны. ...В июле-августе 1941 года дивизия находилась в обороне, на берегах Днепра под г. Ярцево, где ее полки непосредственного соприкосновения с противником еще не имели.
Первый бой с немецкими захватчиками воины дивизии приняли в сентябре 1941 г. на Тверской земле.

А что же с пресловутой 24-й "черной армией"?
А вот что - в ее состав в АВГУСТЕ входили 5 дивизий - 19,103,105,106,120:
http://liewar.ru/content/view/117/1

Частный боевой приказ
командующего войсками Резервного фронта  от 3 августа 1941 г. командующему войсками 24-й армии на окружение противника в районе Ельня
Вручить немедленно
Командующему 24 А генерал-майору тов. Ракутину
Командирам 19, 103, 105, 106, 120 дивизий
...
Командующий фронтом
Герой Советского Союза
генерал армии Жуков

18.50 3.8
ЦАМО. ф.816, оп. 3120сс, д. 1, л. 22. Подлинник.

Теперь о дальнейшей судьбе 24-й армии:

http://www.tsu.ru/WebDesign/TSU/veteran.nsf/cf355f8c6cff1059c6256fc00038a4f8/c75c9060bf25b142c6256fc1001f086f!OpenDocument

По своей численности, техническому оснащению, боевой выучке и моральному духу 24 армия представляла серьезную силу. 3 июля 1941 г. армия заняла оборону на 150-километровом участке фронта по рубежу Оленино – Белый – Доргобуж, в направлении Смоленск – Вязьма. ...Советское командование допустило просчет в определении времени и планов противника. В октябре 1941 г. немецкие танки прорвали оборону на Можайском рубеже, и подошли к границам Московской области. В районе г. Вязьмы они окружили 19, 20, 24, 32 армии.

Но - странное дело: немцы никакой особой "черноты" этой армии не заметили. В отличие от Ризуна smile
119 и 133 дивизии действительно в октябре 1941 года принимали участие в битве за Тверь, но - сами по себе, а не в составе 24 армии, которая заново была сформирована только в ДЕКАБРЕ 1941 года:

http://peir.volsu.ru/library/books/stal_cht5/stalingr5.htm

В декабре 1941 г. была сформирована 24 армия за счет пополнения из Сибири и Забайкалья.

Отредактировано RusLoh (12-07-2008 22:45:48)

Thumbs up Thumbs down

180

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Игорь Мангазеев пишет:

Лошонок категорически не понимает разницы между армией и дивизией.

Это ты, Мангазейка, опять обосрался на незнании того какие дивизии и в какие армии входили.

Игорь Мангазеев пишет:

"Черные бушлаты" были в составе армии. А о 133-й и 119-й дивизиях говорится, что в них комсостав -- из кадров НКВД. Что непонятно?

Из чего сие следует? Из трудов Ризуна и твоего указательного пальца?

Игорь Мангазеев пишет:

Вообще не исключено, что "черные бушлаты" -- это те заключенные, которых гнали от западных границ СССР в глубь страны, и местные заключенные. Они строили рубежи обороны для той же 24-й армии. Снова непонятно?

Все понятно. Конкретно - что ты, Мангазейка, идиот.
Который уверен, что колонны ЗК сперва пешком передвигались быстрее немецких танков, а потом с ходу зачислялись в дивизии (которые потом становились ГВАРДЕЙСКИМИ) :
http://www.library.cross-ipk.ru/RK/t-vov.htm

За годы войны 119-я стрелковая дивизия побывала в составе и подчинении нескольких армий и фронтов, воевали на главных направлениях многих крупных сражений. За успешные боевые действия на дальних подступах к Москве, за мужеством отвагу, проявленные личным составом в последующих боях, ей в марте 1942 г. было присвоено звание 17-й гвардейской. Особенно отличилась разведрота под командованием Г. И. Нижегородова.

Гвардейцы из ЗК - эт сильна:)
Сильнее даже встречного боя огнеметных танков smile

Отредактировано RusLoh (12-07-2008 22:59:06)

Thumbs up Thumbs down

181

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

RusLoh пишет:
yuuy пишет:

Почитайте Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

Гы! Скоро ссылки на Резуна пойдут. Недолго осталось. Мне лично так кажется. smile

Ну, на Мухина ссылаться Вы же не гнушаетесь?
А Мельтюхов, кстати, весьма нейтрален в своих оценках. И его работы насыщены ссылками на первоисточники. Уж в чем в чем а в подтасовках Мельтюхов замечен не бып (в отличие от Резуна). Зато в подтасовках и передержках (которые лояльные форумчане ласково именуют "излишней эмоциональностью") замечен Мухин.

Отредактировано yuuy (13-07-2008 05:47:52)

Thumbs up Thumbs down

182

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

RusLoh пишет:
Мангазей пишет:

"Пятая колонна" в лице убежденных поляков-антикоммунистов мешала однозначно.

Мангазейка такой дурак, что даже забыл уже, что писалось на этом самом форуме:

34. Как объяснить тот факт, что наиболее ярые антисоветчики: руководитель антисоветского польского подполья Л.Окулицкий и прокурор Польского Верховного суда С.Любодзецкий, арестованные НКВД в 1940 /41 гг., остались живы?.

То есть каких-то поручиков да хорунжих (в недавнем прошлом лавочников) перестреляли, а вот как раз главного польского антисоветчика Окулицкого - на развод оставили? smile

На самом деле ярый антисоветизм поляков или даже активные действия против Соввласти - это не повод для расстрела. Эдак четвертую часть страны расстрелять нужно. А повод мотивом предумышленного убийства в принципе не является.
Если взять классическое убийство, то возможные мотивы - корысть, ревность, месть,предупреждение опасность. В случае политического убийства добавляется еще и стремление к власти - устранение конкурента.
Политические убийства 1937 - 1938 гг попадали чаще всего апод последний вариант. Хотя корысть, ревность, месть, чувство  опасности имели место быть. С этой колокольни и нужно рассматривать мотивы.

Thumbs up Thumbs down

183

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

О "мстительности" Сталина как о возможном мотиве: Лица, причастные к пленению, содержанию в плену и расстрелу Якова Джугашвили (в том числе и непосредственный исполнитель) Сталина пережили. Правда, двое наших соотечественников были приговорены к ВМН, но приговор не был приведён в исполнение, а в 1953 их амнистировали.

Thumbs up Thumbs down

184

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Yang пишет:

О "мстительности" Сталина как о возможном мотиве: Лица, причастные к пленению, содержанию в плену и расстрелу Якова Джугашвили (в том числе и непосредственный исполнитель) Сталина пережили. Правда, двое наших соотечественников были приговорены к ВМН, но приговор не был приведён в исполнение, а в 1953 их амнистировали.

Второй пример. Соблазнитель 17-летней сталинской дочери Светланы почти 40-летний Алексей Каплер (он же - "Люся" smile ) первоначально отделался вообще легким испугом -  в 1943г. отправлен в Воркуту "заведовать литературной частью драмтеатра". И только в 1948г. за самовольный приезд в Москву добавил себе еще "пятерку".

Thumbs up Thumbs down

185

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

дурцефал RusLoh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Дурцефал. как всегда, ничего внятного не сказал. И даже не почесался, когда его в сотый раз уличили в абсолютном невежестве: не видит разницы между армией и дивизией. А ведь кичится дипломом историка. Купил, конечно.
А вот чего Вы, уважаемый Linker, надеетесь найти в могилах? Справедливости, чи шо?

Армии, как известно, состоят из дивизий. И если бы эти 119 и 133 дивизии были "черными" и входили в состав 24-й армии, то и сама армия была бы "черной".

Дурцефал обмишурился, но упорствует в своих заблуждениях. При этом отчаянно топит свое невежество в пурге ненужной информации.
В 24-й армии были не только 119-я и 133-я стрелковые дивизии, множество других оперативно-тактических соединений и отдельных  частей. Из всех этих соединений и часте и была в 1941 году сформирована армия.
А по идиотской логике дурцефала "рус-лоха" и дивизии, и армия должны формироваться вместе. Ну не дебил ли "рус-лох"!

Thumbs up Thumbs down

186

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

обломавшийся дурцефал RusLoh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Лошонок категорически не понимает разницы между армией и дивизией.

Это ты, .... опять об...ся на незнании того какие дивизии и в какие армии входили.

"Рус-лох" показывает себя во всей красе. Это хорошо.

Отредактировано Игорь Мангазеев (13-07-2008 10:28:21)

Thumbs up Thumbs down

187

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

На самом деле ярый антисоветизм поляков или даже активные действия против Соввласти - это не повод для расстрела. Эдак четвертую часть страны расстрелять нужно. А повод мотивом предумышленного убийства в принципе не является.
Если взять классическое убийство, то возможные мотивы - корысть, ревность, месть,предупреждение опасность. В случае политического убийства добавляется еще и стремление к власти - устранение конкурента.
Политические убийства 1937 - 1938 гг попадали чаще всего под последний вариант...

Совершенно верно, уважаемый yuuy.

Thumbs up Thumbs down

188

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

невразумительный Yang пишет:

О "мстительности" Сталина как о возможном мотиве: Лица, причастные к пленению, содержанию в плену и расстрелу Якова Джугашвили (в том числе и непосредственный исполнитель) Сталина пережили. Правда, двое наших соотечественников были приговорены к ВМН, но приговор не был приведён в исполнение, а в 1953 их амнистировали.

Такой тип логики я бы назвал сугубо женским: приведенные примеры -- это не закономерность, а исключения из правила.

Thumbs up Thumbs down

189

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Ну, на Мухина ссылаться Вы же не гнушаетесь?
А Мельтюхов, кстати, весьма нейтрален в своих оценках. И его работы насыщены ссылками на первоисточники. Уж в чем в чем а в подтасовках Мельтюхов замечен не бып (в отличие от Резуна). Зато в подтасовках и передержках (которые лояльные форумчане ласково именуют "излишней эмоциональностью") замечен Мухин.

Из ЖЖ Петра Тона (otrubon): http://otrubon.livejournal.com/4414.html

otrubon пишет:

00:53 Апрель, 6, 2008     
Эзоп Полыхаев 
У Ильфа и Петрова в «Золотом теленке» есть глава под названием «Универсальный штепмель». Те, кто не понял (или плохо помнят) — могут по этой ссылке посмотреть на графический образ «дивной резиновой мысли» —
«пунктирный промежуток Полыхаев заполнял лично, по мере надобности, сообразуясь с требованиями текущего момента».
У Гильерме Фигейредо в пьесе «Лиса и виноград» философ Ксанф радуется, что «хорошо быть богатым и иметь такого умного раба». Те, кто не понял (или плохо помнят) — могут по этой ссылке посмотреть отрывок экранизации этой пьесы.
Никаких обоснований для изменения своих выводов/обобщений на противоположные из практически того же фактологического материала у автора, исправляющего своё очередное издание, нет. Тому, кто не понял, объясняю — историка Михаила Мельтюхова более нет.
Он сменил профессию.
На проститутку.
Настаиваю, что заглавие — это его «кликуха» по новому месту работы.
см. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3806039/
   Dixi et animam levavi (18) aut Quos ego!

Comments:
       
   

fat_yankey пишет:

Date: Апрель, 5, 2008 21:44
А какие выводы/обобщения изменились в 3-м издании "Упущеного шанса"?

otrubon пишет:

Date: Апрель, 6, 2008 00:14
Например, в главе "Политический кризис 1939 года" утверждается, что "продолжая действовать в рамках концепции "коллективной безопасности", советское руководство попыталось добиться заключения союза с Англией и Францией."
В 1-м или 2-м издании такового бреда не было.
Например, в главе "Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг." 1-го и 2-го издания написано: "Все это лишний раз подтверждает тот факт, что так называемая "миролюбивая внешняя политика СССР" являлась не более чем пропагандистской кампанией, под прикрытием которой советское руководство стремилось обеспечить наиболее благоприятные условия для "сокрушения капитализма" военным путем. Эти условия, судя по приводимым документам, заключались в создании военно-промышленного комплекса, способного обеспечить наступательные действия Красной Армии, и в возникновении войны между остальными великими державами. В этих условиях можно было под прикрытием лозунгов о "миролюбии СССР" начать "экспорт революции" в страны Европы, первым этапом которого стала агрессия Советского Союза против своих западных соседей и аннексия территорий в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Только в силу сложной международной обстановки Москве не удалось захватить Финляндию, которая рассматривалась как стратегический плацдарм для действий в Скандинавии и на Балтике."

B 3-м издании этот пассаж переписан в следующем виде: "Пассивная позиция Англии и Франции в начавшейся Второй мировой войне позволила Советскому Союзу активизировать свою внешнюю политику в Восточной Европе и приступить к ревизии западных границ, навязанных ему в 1920-1921 гг. Осенью 1939-летом 1940 г. в состав СССР вошли Западная Украина, Западная Белоруссия, Карельский перешеек. Прибалтика, Бессарабия и Северная Буковина, общей площадью около 452 тыс. кв. км и с населением в 23 млн. человек. В результате западные границы были отодвинуты от жизненно важных центров страны и были созданы новые возможности для развертывания советских Вооруженных Сил. Это значительно улучшило стратегические позиции и укрепило обороноспособность СССР. Таким образом, успешно лавируя между двумя воюющими блоками, советское руководство смогло значительно расширить территорию Советского Союза, вернув контроль над стратегически важными регионами, большая часть которых ранее входила в состав Российской империи и была утрачена в годы Гражданчской войны в результате внешней агрессии. Поэтому события 1939-1940 гг. были в определенном смысле советским реваншем за поражения времен Гражданской войны".
ну и т.д... ДЕРЬМА там теперь много... как и у Бычевского - Жуков теперь карты на стол уже не сбрасывает, не хамит, фамилию Муха не искажает...
Ну и... для смеха (и чтобы показать, что Мельтюхов начал верить в магию слов, им написанных), ещё один примерчик: в главе "Сентябрь 1939 года" и в "Заключении" пакт Молотова-Риббентропа именуется теперь ДВАЖДЫ не "значительной УДАЧЕЙ советской дипломатиии", а "значительным УСПЕХОМ советской дипломатиии". Не казино, в общем, то было, а... "тяжелый кропотливый труд", принёсший ожидаемые результаты:-)
Из новых источников - статья Случа (о речи, которой не было), да ещё на Килзера о сообщении югославского дипломата, которому Жуков 20 мая 1941 года якобы сообщил, что СССР вскорости будет воевать с Германией, хотел бы сотрудничать с США, но не доверяет Англии из-за полета Гесса.
Кроме того поразило, что ссылки на на почти все книги-исследования периода "оттепели" заменены на те же издания сталинского послевоенного периода (где на одно слово-факт приходятся десять слов-пропаганды просталинской). Так, например, известная (и неплохая) книга Фомина "Агрессия фашистской Германии в Европе. 1933-1939". М.,1963 во всех случаях заменена пропкнижкой того же Фомина "Империалистическая агрессия против Польши в 1939 году", М., 1952 с соответствующими пропагандистскими же изменениями в цитатах из неё.
Трансформация из историка в проститутку состоялась
:-) и :-(

fat_yankey пишет:

Date: Апрель, 6, 2008 04:12
Мда...

otrubon пишет:

Date: Апрель, 6, 2008 09:52
Я ни в коем случае не против того, что Мельтюхов изменил свои взгляды.
Всякий человек, и историк-иссследователь в том числе, вполне вправе изменить свою точку зрения. Получил историк доступ к новым (для себя) документам, или (даже!) просто переочсмыслил равнее написанное и понял, что ошибался - нет проблем. Историк не просто может, но и ДОЛЖЕН поделиться с читателями новым открывшимся ему знанием.
Однако всякий человек (а историк-исследователь, претендующий на беспристрастность - тем более) должен же понимать, что если раньше он утверждал, что предмет имеет круглую форму, а теперь заверяет, что тот же предмет - квадратный, то он просто ОБЯЗАН выбрать такой способ подачи материала, чтобы читателям стало ясно - почему точка зрения изменена.
Но Мельтюхов этим себя не утруждает АБСОЛЮТНО. Обоснований - нет. Есть только игра слов (как у Эзопа с "языком").
Вчера была "агрессия", сегодня - простое "расширение территории", вчера писал об "экспорте революции", сегодня - про "улучшение стратегических позиций"...

fat_yankey пишет:

,Date: Апрель, 7, 2008 01:39
Ну, в данном случае речь не об изменении взглядов, а об изменении интонации. По крайней мере на приведённых примерах. Особенно интересная переработка - замена цитат на цитаты из более ранних изданий.
Вообще, Мельтюхов много мнит о себе. Если по истории строительства РККА/КА он несомненно на сегодня звезда первой величины, то как политический/дипломатический историк крайне вторичен. Он не читал большинство западных сборников дипломатических документов (ни одной ссылки на DBFP, DDF, Zeszyty Historyczne, etc.; на ADAP, правда, есть), не работал в российских дипломатических архивах. Не изучал первички и по советской политике (ссылки на РГАСПИ и ЦХСД у него в основном по военным вопросам, на АПРФ вообще нет). В анализе политики западных стран опирается в основном на отечественную историографию.
С таким бэкграундом нужно бы выдавать более осторжные оценки на темы политики и международных отношений. Ан нет.
В принципе, заявленная программа у него вполне интересная - исследовать рациональные основания внешей политики СССР, очистив мотивы действий сталинского руководства от позднейших идеологических наслоений, как совковых, так и демковых. Но средства негодные. Кроме того, всё больше склоняюсь к мысли, что он в своём неоимперстве изначально был предвзят сильнее, чем допустимо для профессионала. А сейчас оно ещё оказалось востребованным, так он "медных труб" и не выдержал.

otrubon пишет:

Date: Апрель, 7, 2008 14:24
>Ну, в данном случае речь не об изменении взглядов, а об изменении интонации. По крайней мере на приведённых примерах.

Ага!(с)
Раньше Мельтюхов называл Сталина "агрессором", а теперь кличет "собирателем земель русских". Это называется - "изменил интонацию"?
Игорь, когда вас кто-то, кто ранее называл "умницей", назовёт, например, "дураком", то это тоже будет "просто смена интонации"? :-)

fat_yankey пишет:

Date: Апрель, 7, 2008 16:14
Это именно изменение интонации.
Один и тот же факт (аннексия Советским Союзом земель западных соседей) подаётся под разными углами зрения - в первом случае под углом методов (агрессия) во втором случае под углом результатов (расширение территории).
Факт тот же - интонация разная.

И так далее... 

Отредактировано Nenez84 (13-07-2008 11:07:09)

Thumbs up Thumbs down

190

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Уважаемый Nenez84, я где-то был уверен, что этот пассаж вы воспримете на свой счёт:

Игорь Мангазеев пишет:
невразумительный Yang пишет:

О "мстительности" Сталина как о возможном мотиве: Лица, причастные к пленению, содержанию в плену и расстрелу Якова Джугашвили (в том числе и непосредственный исполнитель) Сталина пережили. Правда, двое наших соотечественников были приговорены к ВМН, но приговор не был приведён в исполнение, а в 1953 их амнистировали.

Такой тип логики я бы назвал сугубо женским: приведенные примеры -- это не закономерность, а исключения из правила.

Действительно, вы оперативно отреагировали:

Nenez84 пишет:

Трансформация из историка ...  состоялась.
<...>
... и историк-иссследователь в том числе, вполне вправе изменить свою точку зрения. Получил историк доступ к новым (для себя) документам, или (даже!) просто переочсмыслил равнее написанное и понял, что ошибался - нет проблем. Историк не просто может, но и ДОЛЖЕН поделиться с читателями новым открывшимся ему знанием.
Однако всякий человек (а историк-исследователь, претендующий на беспристрастность - тем более) должен же понимать, что если раньше он утверждал, что предмет имеет круглую форму, а теперь заверяет, что тот же предмет - квадратный, то он просто ОБЯЗАН выбрать такой способ подачи материала, чтобы читателям стало ясно - почему точка зрения изменена.
<...>
Игорь, когда вас кто-то, кто ранее называл "умницей", назовёт, например, "дураком", то это тоже будет "просто смена интонации"?

Ну, во-первых, я по базовому образованию не историк, а инженер-механик по самолетостроению.
Во-вторых, своё мнение вот так запросто не менял и менять не буду. Кстати сказать, на днях zdrager в присущем ему ёрническом и не очень грамотном стиле уже отметил это моё качество:
Пост № 711:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=500&p=29

zdrager пишет:

Я вот для себя лично давно уже заключил, что наш Игорь - нормальный шизофреник. Слава богу, не буйный. Симптомы шОзофрении любой может нРайти в сети. Основной из них - абсолютная невозможность переубедить.

Thumbs up Thumbs down

191

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Игорь Мангазеев пишет:

Уважаемый Nenez84, я где-то был уверен, что этот пассаж вы воспримете на свой счёт:

Вы опять , Игорь, перепутали в силу своей методы цитирования:

1. Если бы и воспринял - то совершенно без претензий smile.

2. Это не Ненец84, а Петр Тон (Отрубон) обращается к "Игорю", т.е. к Игорю Куртукову (Фэт Янки) !

Отредактировано Nenez84 (13-07-2008 11:21:24)

Thumbs up Thumbs down

192

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Nenez84 пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Уважаемый Nenez84, я где-то был уверен, что этот пассаж вы воспримете на свой счёт:

Вы опять , Игорь, перепутали в силу своей методы цитирования:

1. Если бы и воспринял - то совершенно без претензий.

2. Это не Ненец84, а Петр Тон (Отрубон) обращается к "Игорю", т.е. к Игорю Куртукову (Фэт Янки) !

Извините, не понял, про какого Игоря тут.
Вместе с тем, неважно, Пётр Тон или Отрубон. Вы апеллировали к его мысли и воспроизвели в качестве аргумента.
Уважаемый Nenez84, я Ваш длиннющий предыщий пост читал по диагонали: сомневаюсь, что кто-то станет в него вдумываться.
Манерой сыпать дурацкими цитатами грешит "рус-лох" -- пытается засыпать оппонента погонными метрами пустой информации, а потом орать: он-де уже когда-то что-то писал!

Отредактировано Игорь Мангазеев (13-07-2008 11:32:07)

Thumbs up Thumbs down

193

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Игорь Мангазеев пишет:

Неважно, Пётр Тон или Отрубон. Вы апеллировали к его мысли и воспроизвели в качестве аргумента.
Уважаемый Nenez84, я Ваш длиннющий предыщий пост читал по диагонали: сомневаюсь, что кто-то станет в него вдумываться.
Такой манерой грешит "рус-лох" -- пытается засыпать оппонента погонными метрами пустой информации, а потом орать: он-де уже когда-то что-то писал!

1. Нет, важно! Тем более, что это цитата-комментарий к тезису  yuuy   по Мельтюхову, а не к Вашим рассуждениям.
Причем без выражения собственной позиции, тем паче в адрес кого-то из форумчан.

2. Дискуссия (кстати, далее она идет не менее интересно)  П.Тона и И.Куртукова - обмен мнениями  двух     высокообразованных и компетентных людей по существу вопроса, назвать ее "пустой информацией", конечно,
Ваше право, равно как и мое с этим категорически не согласиться smile

3. Брэк smile ?!?

Отредактировано Nenez84 (13-07-2008 11:44:06)

Thumbs up Thumbs down

194

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Nenez84 пишет:

Дискуссия (кстати, далее она идет не менее интересно)  П.Тона и И.Куртукова - обмен мнениями  двух     высокообразованных и компетентных людей...

У меня не было случая убедиться в этом. Поэтому приходится полагаться на ваше мнение.

Thumbs up Thumbs down

195

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

пациент Мангазеев пишет:

Уважаемый Nenez84, я где-то был уверен, что этот пассаж вы воспримете на свой счёт:

Действительно, вы оперативно отреагировали:

Ну, во-первых, я  по базовому образованию не историк, а инженер-механик по самолетостроению.

Интересное сочетание мании величия с манией преследования. Можно дохтурскую писать.

Thumbs up Thumbs down

196

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

знаток карательной и иной психиатрии Yang пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Уважаемый Nenez84, я где-то был уверен, что этот пассаж вы воспримете на свой счёт:

Действительно, вы оперативно отреагировали:

Ну, во-первых, я  по базовому образованию не историк, а инженер-механик по самолетостроению.

Интересное сочетание мании величия с манией преследования. Можно дохтурскую писать.

Вы, хуманитарий Yang, техническую интеллигенцию уже за людей не считаете!..

Отредактировано Игорь Мангазеев (13-07-2008 12:52:06)

Thumbs up Thumbs down

197

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Насчёт "карательной психиатрии" могу сказать следующее. Мы, студенты медицинского ВУЗа, как-то задали вопрос своему преподавателю психиатрии (немцу, кстати, по национальности) о правомочности содержания некоторых диссидентствующих граждан в условиях стационара психиатрического профиля. Юный наш разум был возмущен такими фактами, тем более, что тогда и "голоса" вовсю старались. Но, разобрав пару историй болезни, пришли к единому мнению - там им, диссидентам, и место. Жаль, повыпускали их через пару лет smile

Thumbs up Thumbs down

198

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Yang пишет:

Насчёт "карательной психиатрии" могу сказать следующее. Мы, студенты медицинского ВУЗа, как-то задали вопрос своему преподавателю психиатрии (немцу, кстати, по национальности) о правомочности содержания некоторых диссидентствующих граждан в условиях стационара психиатрического профиля. Юный наш разум был возмущен такими фактами, тем более, что тогда и "голоса" вовсю старались. Но, разобрав пару историй болезни, пришли к единому мнению - там им, диссидентам, и место. Жаль, повыпускали их через пару лет smile

Сакраментальный вопрос: "В каком полку [стационаре] служили?"
В 1972/73 и 1973/74 учебных годах я жил в студенческом общежитии Казанского авиаинститута на ул. Большая Красная, д. 7/9. Рядом находилось общежитие пединститута, еще ближе к реке Казанке и Казанскому кремлю ныне храм Параскевы Пятницы. А под самыми стенами белокаменного Кремля находится как раз "стационар психиатрического профиля".
Мы как-то и не знали, что это такое. Больница и больница. Но, похоже, именно в этом учреждении содержалась в начале 70-х гг. ХХ века пламенная диссидентка Валерия Ильинична Новодворская. Из опыта сотрудничества с ней в 1989-1994 годах скажу, что это умный человек и замечательный товарищ в борьбе против тоталитаризма. Было хорошо с ней подгрызать устои советского государства!
А ваше "единое мнение о том, что диссидентам место в подобных стационарах" свидетельствует лишь о вашем "стадном чувстве", взлелеянном в ваших бедных головах умелыми мастерами. Патология, одним словом.

Thumbs up Thumbs down

199

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Я знаком с одним человеком, который дружил с Новодворской в молодости, но потом отошёл от диссидентства. Это профессор Горбань из Красноярска.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

200

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

У Валерии Новодворской нет времени перевоспитывать каждого, попадающего в орбиту ее влияния.

Thumbs up Thumbs down