76

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

andmak пишет:

1. Ваша - хуже. Зря Вы на Мухина наезжаете (я не для того, чтобы в слепую его защищать, он в этом не нуждается), он человек опытный, с большим практическим исследовательским опытом. Кроме того, надо понимать, что он работает в жанре публицистики и журналистского расследования. А здесь на форуме -задачи дискуссий совсем иные. Мы должны прокачать всесторонне все имеющиеся доводы, соображения, факты и проч. "Коллективный разум" может дать то, что ускользнет от самогоискушенного исследователя. Как бы "мозговой штурм" проблемы. Мы пытаемся собюрать "мозаику" косвенных фактов, соображений, доказательств, которые могут, набрав критическую массу, опрокинуть сложившиеся официальные версии или подсказать неожиданные направления нового поиска.
Поэтому, переходя на Вашу персону (еще раз хочу просить Вас не обижаться на некорректности, если я их допустил в Ваш адрес в пылу полемики, но вопрос-то важный, а к вам накопились "претензии"!), скажу, что произвольные измышления, предположения и фантазии. да еще, как правило, не связанные с реальным знанием исторического материала, очень осложняют жизнь.

Мухинская версия базируется на сомнительной предпосылке - дескать, нарушений законности при Сталине не было поскольку их не было никогда.
Если эту предпосылку убрать, то получится что версия основывается ни на чем. А нарушений законности при Сталине было и было прилично. Реабилитации 1956 года тому пример. В том смысле что одни и те же люди осуждали и реабилитировали за одно и тоже. Какое это к черту правосудие если прокурор как член реабилитационной комиссии отменяет собственное обвинение вошедшее в текст приговора.
Возвращаясь к теме дискуссии. С точки зрения законности (Сталинской) было в равной степени незаконно осудить поляков как СО всем чохом на 3-5 лет лагерей, так и приговорить их к ВМН опять же всем чохом. Незаконно и то и другое. Разница, как справедливо было написано в заключении ГВП, только "в особо тяжких последствиях".

На Ваши переходы на личности я на самом деле внимание обращаю слабое. Они мне по сути не интересны. Только лишь как показатель слабости Вашей позиции. Когда не хватает аргументов и убежденности в собственной правоте, начинаешь горячиться и оскорблять противника. Каюсь, иногда провоцировал Вас на подобное поведение.

Thumbs up Thumbs down

77

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:
Yang пишет:
yuuy пишет:

Вопрос с мотивами преступления, кстати, на самом деле открытый. Что с немецкой, что с советской стороны.

С мотивами «немецкой стороны» как раз всё нормально. Осенью 1941 г. восточный поход считался законченным, на повестке дня стоял вопрос онемечивания восточных территорий. Понятно, что в таких условиях «элита» - никаким боком.

Осенью восточный поход ни хера не был закончен. Осенью как раз и стало ясно что план барбаросса провалился. Была надежда захватить Москву но стратегические цели кампании выполнены не были. И не могли быть выполнены в текущем году. Такой "элиты" у немцев было ещё два три таких лагеря. Теем не менее расстреляли именно катынцев.

О как! А на карту "плана Барбаросса" не смотрели? Куда там стрелочка упирается? То-то.
Нацисты считали (и вполне обосновано), что захват столицы СССР (к которой, кстати, сходятся ВСЕ основные железные дороги) приведет к крушению совтского фронта - и оставшимся без командования и снабжения советским армиям останется только уходить за Урал.
Кстати - насчет "расстреляли именно катынцев". Не только их. Польскую "элиту"  действительно еще три лагеря перерабатывали - Освенцим, Майданек и Треблинка.

Thumbs up Thumbs down

78

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Мухинская версия базируется на сомнительной предпосылке - дескать, нарушений законности при Сталине не было поскольку их не было никогда.

Это просто глупость. Ю.Мухин пишет не о том, что нарушений законности не было (ибо пишет и про реально существовавшие "тройки" и про ОСО - а их работа с законностью не вяжется), а о том, что в СССР никого не расстреливали БЕЗ ПРИГОВОРА.
Приговоры, конечно, были формальностью и выноситься могли сколь угодно запросто и органами, к судебной системе отношения не имеющими - но они БЫЛИ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
И в случае с ляхами эти приговоры как раз ЕСТЬ - и они вынесены ОСО как раз в тогдашних пределах полномочий этого органа - до 8 лет лагерей.

Thumbs up Thumbs down

79

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Доказательства - это свидетели преступления. Их у меня и вправду нет. А вот возможность совершения преступления (уточню техническая возможность - время, люди, силы) доказывать просто. Могу перечислить. Пленные пригоняются на станцию Гнездово партиями по 100-200 человек, расстреливаются в течении дня, трупы закапываются, отчеты составляются  - через два-три дня новая партия.

Угу. При этом трупы укладываются в могилу глубиной 3,7 метра (см. отчет Бутца) в 12 (!) слоев. То есть трупы занимают 3,5 метра (12Х0,25м.) - и присыпаются слоем земли в 20 см. Это в 200 метрах от дачи НКВД и шоссе Смоленск-Минск в 2-3 км. от пионерского лагеря Промстрахкассы.
При этом место не огораживатеся и не охраняется - всякие любопытные деды туда запросто ходют на могильные холмики посмотреть.

yuuy пишет:

Про мотив я уже говорил - лень возиться с новыми лагерями военнопленных  или готовить материал чтобы посадить (ну может и времени не было)

Блин! Приговоры ОСО полякам уже были вынесены! Еще в конце февраля 1940! И лагеря возле Катыни реально были!
Так что придуманный Вами мотив отправляется в корзинку для мусора.

yuuy пишет:

А вот теперь попробуйте нечто похожее (возможность, процедура и мотив) изобразить про немцев (про саперно строительный батальон, он же полк связи)

М-дя... Итак - для общего развития: зондеркоманды у немцев всегда назывались либо "строительными батальонами", либо "полками связи", либо еще как.
Опять же - с немцами все как раз логично. Достались им по наследству 5 тыщ ляхов.
Посмотрели на них немцы, допросили... и выяснили, что зиму 1939-1940 года ляхи провели в Козельске в тепличных условиях (см. упоминания о меню в дневниках козельских сидельцев - они приведены в книжке В.Абаринова). Почесали неммцы в затылках, подумали, да и решили, что возиться с ляхами смысла нет. Потому как если их в свои шталаги отправить, то они там про советский плен с макаронами с гуляшом вспоминать начнут - просоветская агитация получится. Оно нацистам надо?
Так что проще ляхов перестрелять - и перестреляли. Причем безо всякой маркировки - из своих стволов (хотя могли бы и советскими трофейными воспользоваться).
Заодно и зондеркоману потренировали как надо ВальтеромПП пользоваться.

Thumbs up Thumbs down

80

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Осенью восточный поход ни хера не был закончен. Осенью как раз и стало ясно что план барбаросса провалился. Была надежда захватить Москву но стратегические цели кампании выполнены не были. И не могли быть выполнены в текущем году.

Просьба привести высказывания фюрера или его начальника Генерального штаба, доказывающие Ваш тезис.

yuuy пишет:

Тем кто привык видеть мир в двухцветном изображении, всякие полутона кажутся сумашествием. А что, собственно, парадоксального в расстреле потому как девать не куда? Или примеров таких не было?

1. Речь идёт не об особенностях восприятия какого-либо отдельно взятого участника форума.
2. "Полутона" и "парадокс" - несколько разные понятия, Вы не находите?
3. Мотив расстрела - "девать было некуда" - как раз подходит немцам. В СССР такой куче здоровых мужиков применение нашлось бы.

Thumbs up Thumbs down

81

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:
andmak пишет:

Извините, начал отвечать на Ваш материал не прочитав его до конца - и вот, только сейчас дошел до этого вашего пассажа. Уши вянут! Вы что себе воображаете? Можно любую глупость лепить и отнимать время, лишь бы что-то бормотать?
Пусть пионерлагерь состоит из одной палатки, пусть - но ведь места захоронений в соверешнно секретных акциях по расстрелы многих тысяч людей, если бы она проводилась НКВД, была бы не только строго регламентирована, но и все детали "операции" - утверждались на самом верху, чтобы ни в коем случае не допустить расконспирации!

Ну, предположим (хотя это всего таки предположение). А откуда следует что рядовой клерк в райсовете, утверждающий размещение лагеря (пионерского) знал что в районе Козьих Гор проходят расстрелы? С точки зрения конспирации как раз и ни к чему огораживать зону табличками "Стой стрелять буду". Скажем так, пионерский лагерь  - это аргумент ни о чем

Мама рОдная!
Сперва катыноведы свитят во все трубы про то, что-де местность в Козьих Горах БЫЛА ОГОРОЖЕНА с 1934 года. Потом их тычут носом в то, что в немецко-польских отчетах упоминаются многочисленные тропинки (которые на огороженном участке к 1941-43 непременно бы заросли) - и песня сразу меняется: С точки зрения конспирации как раз и ни к чему огораживать зону табличками "Стой стрелять буду".

То есть - мы тут в апреле-мае 1940 года малось ляхов постреляем, кое-как закопаем - и огораживать ничего не будем. Ежели кто из смолян-дачников или детишек из пионерского лагеря летом в этом месте окажется - то сам от вони убежит.
И никому ничего не скажет smile

yuuy пишет:

Насколько я помню расстояние было 200 м от дороги (поляна была скрыта в лесу) и глубина слоя земли была 1-1.5м.

Еще раз - у Бутца написано, что самая глубокая могила была 3,7 метра. А у ляхов в отчетах указано. что в САМОЙ ГЛУБОКОЙ могиле было 12 слоев трупов.
Поскольку толщина грудной клетки у среднего человека - 0,25 метра (не считая одежды), то 12 слоев ляхов должы были высится на 3,5 метра. То есть от поверхности их мог отделять слой грунта в 20 см. толщиной. На один штык лопаты...
Вывод - то, что пишет бутц про слой земли в 1-1,5 метра НАД трупами - ВРАНЬЕ.

Thumbs up Thumbs down

82

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Мрак какой-то! Просто диву даешься, какая каша в головах людей! Ведь в нашей истории были и Пушкин, и Менделеев, и ... множество умных людй - традиции классического образования давали хорошую основу образованному слою, логикой владели, мозги на бекрень не вставали, нравственные качества на минимальном уровне наблюдались у всех более-менее активных граждан.
А здесь - читаешь, как в заповедник попал какой-то, к папуасам. Шум барабана, отрывочные бессмысленные высказывания, не связанные друг с другом, сведения об исторических событиях - на уровне Пикуля в лучшем случае, а то и вообще - Толкиен какой-то. А претензии - вселенские, никак не меньше. Просто наказание, за что все это терпеть приходится?

Отредактировано andmak (10-07-2008 07:24:31)

Thumbs up Thumbs down

83

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

RusLoh пишет:

2. По версии немцев и катыноведов - на расстрел. Но при этом НКВД почему-то не изъяло у них документы, удостовреяющие личность (вопреки строжайшим инструкциям).

Лох, строжайшие инструкции - это плод воображения (не только Вашего). Есть ПРИМЕРЫ того что приговоренных к ВМН обыскивали и раздевали с целью не допустить опознания. Но подобных документов (приказов, предписаний) нет, равно как и нет нет примеров того что за неисполнение подобных "инструкций" наказывали. Действительно, дабы соблюсти необходимую секретность исполнения расстрелянных полагалось бы не только обыскать, но и раздеть - снять шляхетскую форму.
Вот, кстати, по поводу формы есть вопрос. А также по найденным документам - удостоверениям личности польских офицеров. Если принять за версию, то что военнопленные поляки были переквалифицированы в осужденных решением ОСО, то откуда же у них взялись (после года содержания в лагерях ГУЛАГА) ОФИЦЕРСКИЕ удостоверения и ВОЕННАЯ форма? Никакие они теперь не офицеры и не военнопленные, а зека.
А вот если статус военнопленных у них сохранялся до самой гибели - тогда понятно.

RusLoh пишет:

3. Неправда. О том сколько ляхов содержалось в Козельске и Юхнове немцы знали - поскольку Козельск и Юхнов были ими окупированы в октябре 1941 года.

Немцы ориентировочно знали, сколько всего пленных офицеров было в советских лагерях. Откуда у них точная информация о количестве в Козельске и Юхнове? Даже если они и оккупировали лагеря? Впрочем, это несущественно.
Оснований для сомнений в количестве извлеченных трупов из могил 1-7 (принимаю Ваше замечание - могил было 8) особых нет.

RusLoh пишет:

4. Обнаруженные документы при раскопках, проводимых нацистами и НЕ МОГЛИ быть датированы 1941 smile Но - что характерно! - даже в этих докУментах (например - в "дневнике Адама Сольского" содержатся совершенно вопиющие противоречия с реалиями раскопок: в "дневнике Сольского" все поясные ремни отобраны, а в "отчете Бутца" - они все на месте). Кроме того, обнаружились в 1943 году в Козьих Горах еще и немецкие оккуупационные двухзлотовые банкноты ВОЕННОГО ВЫПУСКА, которые были выпущены в оборот только в МАЕ 1940 года  - и  в карманах польских пленных, находившихся в СССР с осени 1939 находиться не могли. И все эти докУменты немцы нарыли в молилах №1-7. Когда дошли до восьмой - то раскопки сррочно свернули, хотя продолжать их ничто не мешало. И именно в этой могиле на телах "неподготовленных" к шоу ляхов обнаружились документы за осень 1940-весну 1941.

ГВП обнаружила в материалах ЧГК (Бурденко) 1) множество документов (могила №8) датированных началом 1940 года, в частности обрывки газеты Глос Родзецки. За 1941 год таких обрывков не было. Квитанции с записями от 1941 года носили явные следы подделки.
Про банкноты (двухзлотовки) мы знаем из записок Юзефа Мацевича. Что это были за банкноты и какого выпуска информации нет. Только логические рассуждения.
Про "подготовку" трупов пишет только Мухин. Как он себе это представляет -эксгумацию, обыск и укладку слипшихся и полуразложившихся трупов - тема психиатрического исследования. В отчете Бурденко есть упоминания про "разрезанные карманы". Только карманы трупов извлеченных из 8 могилы разрезали в таком случае сотрудники НКВД (а чтобы им могло помешать?)

RusLoh пишет:
yuuy пишет:

2) Из показаний майора ГБ (армейское звание полковника), начальника особого лагеря ОН-1, Ветошникова следует, что он приехал в начале июля 1941 года в Смоленск дабы получить вагоны для эвакуации военнопленных. Однако вагонов  в суматохе окружения ему не предоставили и эвакуировать поляков он не смог. Откуда был сделан вывод что поляки попали в руки немцев. Причем вместе с охраной и обслугой. Сам Ветошников этого не видел, поскольку уже драпал. Что произошло с лагерями ОН-2, ОН-3 комиссия не выясняла - было сделано заключение, что они также попали к немцам (вместе с охраной и обслугой), принимая во внимание аналогию, дисциплину и классовую солидарность. Какие немецкие части  (полк, дивизия) захватили лагеря - тайна покрытая мраком.

Понятно. О показаниях А.А.Лукина (они есть в книжке В.Абаринова), который прямым текстом говорит, как он лично вывозил из лагерей под Катынью ПОЛЬСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ Вы либо не знаете, либо предпочли "забыть".

В "Катынском Лабиринте" куча всевозможной информации. Включая непроверенную. Лукин вывозил польское население? Возможно. Сколько было поляков? С чего он решил что там были именно поляки?
Дословно (выделено мною, А.Л - Лукин, В.А - Абаринов)

Абаринов пишет:

А.Л. Нет. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.

В.А. Это за Смоленск бои были?

А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?

А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.

В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук.

А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить.
...

В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...

А.Л. Три лагеря.

В.А. Три?

А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю.

В.А. Так...

А.Л. А других я не знаю.

Итак. Лукин  рассказывает про попытку эвакуации "польского населения" из Катынского лагеря (Смоленский АБР?) на попутных автомобилях (сколько? 100-200 человек?). Сам Лукин в это время воевал в "пехотном" полку. В Катынском лагере Лукин не был (во всяком случае про это ничего не говорит).

Мухин пишет:

13. Но вот прошло почти полвека, и следователи ГВП, вновь “расследуя”, кто же убил поляков, вернулись к показаниям Киселева. Один из следователей ГВП А.Ю. Яблоков, непрерывно ссылаясь на листы уголовного дела № 159, пишет:

Так, в немецком “Официальном материале о массовом Катынском убийстве” содержались показания П. Г. Киселева, подсобного рабочего — сторожа дачи НКВД до начала войны, свидетеля того, как весной 1940 г. на железнодорожной станции Гнездово почти ежедневно из вагонов выводили мужчин, сажали в грузовики и отвозили в Катынский лес, откуда затем слышались крики и выстрелы. На протяжении 4-5 недель в Катынский лес привозили по 3-4 таких машины. Он обнаружил в лесу несколько свежих холмов и после прихода немцев показал группе рабочих-поляков эти холмы, дал лопаты для раскопок и знает, что поляки нашли там трупы своих сограждан. Это были принципиально важные показания. Поэтому выяснение дальнейшей судьбы Киселева для проверки этих показаний стало одной из первых задач прокуроров.

14. Итак, Киселев живет на хуторе близ места расстрела, работает сторожем и подсобным рабочим в доме отдыха НКВД, возле которого поляки и закопаны. Но по геббельсовской легенде, НКВД еще в 1934 г. окружил будущее место расстрела поляков колючей проволокой и никого туда не пускал. Как же Киселев туда ночью пробирался, чтобы обнаружить “свежие холмики” могил? Под пулями энкаведистов, охранявших место расстрела? Затем он, рабочий дома отдыха НКВД, месяц сидит на станции Гнездово в 5 км от своего места жительства и места работы и наблюдает, как поляков из вагонов сажают в грузовики. А кто же за него на даче НКВД ворота открывал и картошку чистил? Еще, из Гнездово в 1940 г. поляки перевозились в лагеря на автобусах с закрашенными окнами, причем днем, а не ночью. Гестапо этого не знало, соответственно и Киселев врал про “грузовики” и “ночь”. Что ни строчка, то и противоречие, а ГВП за наши деньги нам же и впаривает — вот святая правда! И смотрите, какие нынешние прокуроры тонкие аналитики: раз на фото у Киселева в правой руке микрофон, то значит его в гестапо не били. Неужели в гестапо работали такие идиоты, чтобы представлять иностранным комиссиям Киселева в избитом виде? Да и сколько весит микрофон, чтобы его не удержать даже больной рукой? (На самом деле с микрофоном все еще смешнее, но об этом позже)
То есть нацисты заставили 70-летнего Парфена Киселева нести полную хрень про "свежие холмики могил" - и подставили таким образом современных катыноведов, которые свистят про то, что-де место "расстрелов" было огорожено и строго охранялось. Типа юркий дедок попался - по ночам под "колючку" лазал.

Ну, тут Мухин в своем репертуаре. Сначала припишет чушь оппоненту, а потом её (чушь) разоблачает. Про колючую проволку и про охранение Козьих Гор известно только из сообщения Бурденко. Немцы про это ничего не говорили.

Противоречий в показаниях свидетелей найти можно много. Причем необязательно что они тупо врут. Кто то что то не помнит, кому то что то "подсказали". Вопрос ещё один на подходе. Если допустить что пленники Козельского лагеря находились под Смоленском с марта-апреля 1940 года по сентябрь-декабрь 1941, где они (4 тыс. человек + 1-2 тыс. обслуги и охраны - это поселок городского типа) все это время жили? Чем питались и что делали? Особенно весьма холодной зимой 1940-1941 года. Можно конечно предположить что они располагались в наспех построенных бараках, однако охрана и обслуга где находилась? Кто охранял весь этот лагерь?
Вопросы эти скорее к Стрыгину - нашему неутомимому исследователю архивисту. Если мы предполагаем что Смоленский АБР - это и есть Катынский лагерь ОН-1, то в материалах Вяземского управления ГУЛАГ можно найти подтверждения (или опровержения) того что этот асфальтно-бетонный район мог принять и действительно принял 4 тысячи человек дополнительного народу.
Я, конечно, серьезно сомневаюсь что Стрыгин подобную информацию откопает, но не исключаю.

Отредактировано yuuy (10-07-2008 14:53:28)

Thumbs up Thumbs down

84

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

andmak пишет:

Мрак какой-то! Просто диву даешься, какая каша в головах людей! Ведь в нашей истории были и Пушкин, и Менделеев, и ... множество умных людй - традиции классического образования давали хорошую основу образованному слою, логикой владели, мозги на бекрень не вставали, нравственные качества на минимальном уровне наблюдались у всех более-менее активных граждан.
А здесь - читаешь, как в заповедник попал какой-то, к папуасам. Шум барабана, отрывочные бессмысленные высказывания, не связанные друг с другом, сведения об исторических событиях - на уровне Пикуля в лучшем случае, а то и вообще - Толкиен какой-то. А претензии - вселенские, никак не меньше. Просто наказание, за что все это терпеть приходится?

Терпение, Ватсон! Терпение!
Чем возмущаться, лучше промоделируйте попадание и нахождение польских военнопленных - заключенных в лагерях ГУЛАГ под Смоленском.  Как их доставляли в лагерь со станции Гнездово?  Чем они занимались в АБР? Где работали? За что им пайку выдавали? Где жили? Почему не передохли в зиму 1940-1941 года? Почему у них шинели были летом 1941 года? Военная форма откуда?

Thumbs up Thumbs down

85

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:
andmak пишет:

Мрак какой-то! Просто диву даешься, какая каша в головах людей! Ведь в нашей истории были и Пушкин, и Менделеев, и ... множество умных людй - традиции классического образования давали хорошую основу образованному слою, логикой владели, мозги на бекрень не вставали, нравственные качества на минимальном уровне наблюдались у всех более-менее активных граждан.
А здесь - читаешь, как в заповедник попал какой-то, к папуасам. Шум барабана, отрывочные бессмысленные высказывания, не связанные друг с другом, сведения об исторических событиях - на уровне Пикуля в лучшем случае, а то и вообще - Толкиен какой-то. А претензии - вселенские, никак не меньше. Просто наказание, за что все это терпеть приходится?

Терпение, Ватсон! Терпение!
Чем возмущаться, лучше промоделируйте попадание и нахождение польских военнопленных - заключенных в лагерях ГУЛАГ под Смоленском.  Как их доставляли в лагерь со станции Гнездово?  Чем они занимались в АБР? Где работали? За что им пайку выдавали? Где жили? Почему не передохли в зиму 1940-1941 года? Почему у них шинели были летом 1941 года? Военная форма откуда?

Дасси, ну скока можно?
Военная форма и ордена хранились там же, где и пребывали заключенные.
Эта практика 100-процентная уже 200 лет во всем мире.
Единственное и исключительное объяснение наличие орденов в карманах убиенных есть саботаж и несанкционированное вскрытие склада поляками перед приходом немцев, или после. Соответственно охрана была порезана пшехами или сбежала до подхода геббельсовцев.
Ну сколько можно мусолить эту форму. Все предельно ясно.

Thumbs up Thumbs down

86

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

RusLoh пишет:
yuuy пишет:

Мухинская версия базируется на сомнительной предпосылке - дескать, нарушений законности при Сталине не было поскольку их не было никогда.

Это просто глупость. Ю.Мухин пишет не о том, что нарушений законности не было (ибо пишет и про реально существовавшие "тройки" и про ОСО - а их работа с законностью не вяжется), а о том, что в СССР никого не расстреливали БЕЗ ПРИГОВОРА.
Приговоры, конечно, были формальностью и выноситься могли сколь угодно запросто и органами, к судебной системе отношения не имеющими - но они БЫЛИ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
И в случае с ляхами эти приговоры как раз ЕСТЬ - и они вынесены ОСО как раз в тогдашних пределах полномочий этого органа - до 8 лет лагерей.

Если даже и допустить что поляки были осуждены особым совещанием,  нарушения постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 08 апреля 1937 г. все равно имели место.

1.Предоставить НКВД право в отношении лиц, признанных общественно опасными, ссылать на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается НКВД, высылать на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах СССР, заключать в ИТЛ и в изоляционные помещения при лагерях на срок до 5 лет, а так же высылать за пределы СССР иностранных подданных, являющихся общественно опасными.
2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет.
3. Для осуществления указанной в п.п.1 и 2 при Народном Комиссаре внутренних дел под его председательством действует Особое совещание в составе:

а) Заместителей НКВД
б) Уполномоченного НКВД по РСФСР
в) Начальника Главного Управления РКМ
г) Народного комиссара союзной республики, на территории которой возникло дело.

4. В заседаниях Особого совещания обязательно участвует Прокурор Союза ССР или его заместитель, который, в случае несогласия как с самим решением Особого совещания, так и с направлением дела на рассмотрении Особого совещания, имеет право протеста в Президиум ЦИК Союза ССР. В этих случаях решение Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума ЦИК.

5. Постановление Особого совещания о ссылке и заключении в ИТЛ и тюрьму каждого отдельного лица должно сопровождаться указанием причины применения этих мер, района ссылки и срока...

Осудить поляков всем лагерем 4 тыс человек (не индивидуально) ОСО права не имело.
А приговор (ВМН), вынесенный тройкой,  вполне возможно и был. Документов на этот счет не обнаружено, но и приговоров ОСО (5-8 лет) тоже.
Если вернуться к началу, то я говорил

С точки зрения законности (Сталинской) было в равной степени незаконно осудить поляков как СО всем чохом на 3-5 лет лагерей, так и приговорить их к ВМН опять же всем чохом. Незаконно и то и другое

Если нарушение в любом случае имело место быть (разница только в тяжести), то вопрос о возможности или невозможности преступления находится в сфере политической или иной целесообразности. Аргумент типа "а на хрена Сталину поляков расстреливать, когда в стране рабочих рук не хватает" принимается - но с дополнительным обоснованием. Военнопленные поляки из Львовского лагеря работали на строительстве дороги. А зачем тогда Козельский или Старобельский лагерь переформатировать? Мухинский детский лепет "Сталин очень трепетно относился к Женевским конвенциям, запрещающим принуждать к работе военнопленных офицеров" не принимается. С учетом осуждения военнопленных по ОСО. Я уже не говорю о том что заставить работать можно и методом кнута и пряника.

Thumbs up Thumbs down

87

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Stakan пишет:

Дасси, ну скока можно?
Военная форма и ордена хранились там же, где и пребывали заключенные.
Эта практика 100-процентная уже 200 лет во всем мире.
Единственное и исключительное объяснение наличие орденов в карманах убиенных есть саботаж и несанкционированное вскрытие склада поляками перед приходом немцев, или после. Соответственно охрана была порезана пшехами или сбежала до подхода геббельсовцев.
Ну сколько можно мусолить эту форму. Все предельно ясно.

Ну, во-первых не Дасси. Во-вторых про склады и про лагерь на 4 тыс живых душ - это фантазии Петрухина. В третьих в голенищах сапог (опять же военных) были обнаружены немалые денежные суммы, коих у зк быть опять же не должно (а-а-а, пшеки ещё и кассу взяли! с польскими злотыми).
Немцы, кстати, почему эти злотые не отняли? (за два-три месяца, поляки были под их чутким руководством)
Пофантазируйте ещё на тему где этот немаленький лагерь (поселок) располагался и куда делся.

Отредактировано yuuy (10-07-2008 16:15:02)

Thumbs up Thumbs down

88

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:
RusLoh пишет:

2. По версии немцев и катыноведов - на расстрел. Но при этом НКВД почему-то не изъяло у них документы, удостовреяющие личность (вопреки строжайшим инструкциям).

Лох, строжайшие инструкции - это плод воображения (не только Вашего). Есть ПРИМЕРЫ того что приговоренных к ВМН обыскивали и раздевали с целью не допустить опознания. Но подобных документов (приказов, предписаний) нет, равно как и нет нет примеров того что за неисполнение подобных "инструкций" наказывали. Действительно, дабы соблюсти необходимую секретность исполнения расстрелянных полагалось бы не только обыскать, но и раздеть - снять шляхетскую форму.

Вздор. Есть совершенно конкретная инструкция-приказ 1937 года за подписью Ежова.
И нет НИКАКИХ (кроме Катыни) примеров ее нарушения.
К тому же опять налицо логика катыноведа - допустить, что поляков кончили НЕМЦЫ он а принципе не может. Хотя в этом случае все получается как раз предельно логично - немцы-то кончали ляхов, успевших и личные вещи/документы из кладовых разобрать, и новую форму от НКО получить.

yuuy пишет:

Вот, кстати, по поводу формы есть вопрос. А также по найденным документам - удостоверениям личности польских офицеров. Если принять за версию, то что военнопленные поляки были переквалифицированы в осужденных решением ОСО, то откуда же у них взялись (после года содержания в лагерях ГУЛАГА) ОФИЦЕРСКИЕ удостоверения и ВОЕННАЯ форма? Никакие они теперь не офицеры и не военнопленные, а зека. А вот если статус военнопленных у них сохранялся до самой гибели - тогда понятно..

Дасси-yuuy предпочел "забыть" про записку Берии от 2 ноября 1940 года (с предложением о формировании дивизии из польских пленных) и про решение НКО от 4 июня 1941 года о формировании такой дивизии. Для начала ее. правда, начали создавать из поляков-граждан СССР, но явно с прицелом на "пополнение" из пленных - и для того выдали пленным новую униформу из трофейных запасов 1939 года. 

yuuy пишет:
RusLoh пишет:

3. Неправда. О том сколько ляхов содержалось в Козельске и Юхнове немцы знали - поскольку Козельск и Юхнов были ими окупированы в октябре 1941 года.

Немцы ориентировочно знали, сколько всего пленных офицеров было в советских лагерях. Откуда у них точная информация о количестве в Козельске и Юхнове? Даже если они и оккупировали лагеря? Впрочем, это несущественно..

Узнаю слог Дасси smile
Так вот - немецкое наступление в октябре 1941 года развивалось очень быстро - настолько быстро, что когда немецкие танкие входили, например, в Орел, в городе ходили трамваи и работали советские учреждения. Так что крайне высока вероятность того, что немцам попали в руки документы о том сколько и кого было в лагерях. К тому же эти лагеря не в вакууме существовали - много местных там было в виде вольнонаемных рабочих и подсобникков - и они хорошо знали кого там было и сколько. 

yuuy пишет:
RusLoh пишет:

4. Обнаруженные документы при раскопках, проводимых нацистами и НЕ МОГЛИ быть датированы 1941 smile Но - что характерно! - даже в этих докУментах (например - в "дневнике Адама Сольского" содержатся совершенно вопиющие противоречия с реалиями раскопок: в "дневнике Сольского" все поясные ремни отобраны, а в "отчете Бутца" - они все на месте). Кроме того, обнаружились в 1943 году в Козьих Горах еще и немецкие оккуупационные двухзлотовые банкноты ВОЕННОГО ВЫПУСКА, которые были выпущены в оборот только в МАЕ 1940 года  - и  в карманах польских пленных, находившихся в СССР с осени 1939 находиться не могли. И все эти докУменты немцы нарыли в молилах №1-7. Когда дошли до восьмой - то раскопки сррочно свернули, хотя продолжать их ничто не мешало. И именно в этой могиле на телах "неподготовленных" к шоу ляхов обнаружились документы за осень 1940-весну 1941.

ГВП обнаружила в материалах ЧГК (Бурденко) 1) множество документов (могила №8) датированных началом 1940 года, в частности обрывки газеты Глос Родзецки. За 1941 год таких обрывков не было....

Из чего как раз и следует то, что немцы ГОТОВИЛИ к показу ВСЕ трупы - в том числе и путем ПОДКЛАДЫВАНИЯ в могилы "нужных газет". Но вот с ИЗЪЯТИЕМ "не тех" документов у немцев прокол вышел - слишком скоро приперлись в Смоленск ляхи из GRR - пришлось часть трупов свалить в могилу №8 недопросмотренными.


yuuy пишет:

Квитанции с записями от 1941 года носили явные следы подделки....

Поконкретнее, плиз... smile

yuuy пишет:

Про банкноты (двухзлотовки) мы знаем из записок Юзефа Мацевича. Что это были за банкноты и какого выпуска информации нет. Только логические рассуждения...

Поэтому не обращайтена них внимания (с). Все-таки yuuy - это Дасси smile
На банкноты военного выпуска не обращайте внимания, а про вопиющее противоречие между содержанием "дневника Адама Сольского" и ралиями немецких раскопок - вобще забудьте.

yuuy пишет:

Про "подготовку" трупов пишет только Мухин. Как он себе это представляет -эксгумацию, обыск и укладку слипшихся и полуразложившихся трупов - тема психиатрического исследования.

Типичное возражение от Дасси. Не комментирую. Товарищ забыл даже о том, что о "подготовке трупов" было написано в "Справке НКВД" еще в 1944 году.

yuuy пишет:

В отчете Бурденко есть упоминания про "разрезанные карманы". Только карманы трупов извлеченных из 8 могилы разрезали в таком случае сотрудники НКВД (а чтобы им могло помешать?)

О как! давайте не останавливаться - развейте свою мысль в духе бабки О.Шатуновской - что могло НКВД-никам помешать и пули в черепа подсунуть? smile
Кстати - когда про такую подготовку трупов пишет бабка Ша - то никаких сомнений в ее психической полноцености у yuuy не возникает smile

yuuy пишет:
RusLoh пишет:

Понятно. О показаниях А.А.Лукина (они есть в книжке В.Абаринова), который прямым текстом говорит, как он лично вывозил из лагерей под Катынью ПОЛЬСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ Вы либо не знаете, либо предпочли "забыть".

В "Катынском Лабиринте" куча всевозможной информации. Включая непроверенную. Лукин вывозил польское население? Возможно. Сколько было поляков? С чего он решил что там были именно поляки??

Знакомая песня. Вы еще забыли спросить - "А откуда следует, что в этих лагерях были именно те, "козельские" поляки, а не какие-то другие, присланные позже?" smile
Мало ли в Бразилии донов Педров (с) smile 

yuuy пишет:

Противоречий в показаниях свидетелей найти можно много. Причем необязательно что они тупо врут. Кто то что то не помнит, кому то что то "подсказали".

Ха-ха... А Токареву (помнящему количество расстреляных поляков через 50 лет с точностью до единицы) про чемодан быстроломающихся "Вальтеров" тоже "подсказали"?
А спившемуся НКВД-нику Климову, который плел про набитый поляками ров длиной 100 метров кто чего подсказал?
yuuy до сих пор не понял, что наличие таких "подсказок" в показаниях сводит ценность этих показаний к нулю.

yuuy пишет:

Вопрос ещё один на подходе. Если допустить что пленники Козельского лагеря находились под Смоленском с марта-апреля 1940 года по сентябрь-декабрь 1941, где они (4 тыс. человек + 1-2 тыс. обслуги и охраны - это поселок городского типа) все это время жили?

В деревянных бараках. Которые в отличие от каменных монастырей в Козельске и Осташкове не сохранились. Но место нахождения оных бараков (Тишинского лагеря) местные жители показывали Стрыгину на месте.

yuuy пишет:

Чем питались и что делали??

Питались тем же. что и прочие зк - баландой (гуляша, им надо полагать, уже не давали) - а что делали - вопрос и вовсе странный. Дорожными работами занимались.


yuuy пишет:

Особенно весьма холодной зимой 1940-1941 года.

Зима 1940-1941 года не была особенно холодной. Аномально холодными были зимы 1939-40 и 1941-42. А зима 1940-41 была вполне обычной.


yuuy пишет:

Можно конечно предположить что они располагались в наспех построенных бараках, однако охрана и обслуга где находилась? Кто охранял весь этот лагерь?

Конвойные войска НКВД их охраняли. Конкретно - тот батальон, в котором служил А.А.Лукин:

В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...
А.Л. Три лагеря.
В.А. Три?
А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю.
В.А. Так...
А.Л. А других я не знаю.

Ну и?

yuuy пишет:

Вопросы эти скорее к Стрыгину - нашему неутомимому исследователю архивисту. Если мы предполагаем что Смоленский АБР - это и есть Катынский лагерь ОН-1, то в материалах Вяземского управления ГУЛАГ можно найти подтверждения (или опровержения) того что этот асфальтно-бетонный район мог принять и действительно принял 4 тысячи человек дополнительного народу.
Я, конечно, серьезно сомневаюсь что Стрыгин подобную информацию откопает, но не исключаю.

Интересно, а что будет, если в архивах Вяземлага обнаружатся еще и конкретные ФАМИЛИИ "расстрелянных в 1940 году" ляхов?
Неужели Дасси-yuuy полякам орден обратно отдаст? smile

Thumbs up Thumbs down

89

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Чем возмущаться, лучше промоделируйте попадание и нахождение польских военнопленных - заключенных в лагерях ГУЛАГ под Смоленском.  Как их доставляли в лагерь со станции Гнездово?

Всяко. Кого-то может и в автобусах возили. А кого-то (не исключено) и пешим порядком гнали.

yuuy пишет:

Чем они занимались в АБР? Где работали? За что им пайку выдавали?

Дорогу Смоленск-минск они "до ума" доводили. Недоделки устраняли. Снег чистили. За это их и кормили.


yuuy пишет:

Где жили??

В бараках. Бревенчатых.

yuuy пишет:

Почему не передохли в зиму 1940-1941 года???

А с какой стати им передыхать? 


yuuy пишет:

Почему у них шинели были летом 1941 года? Военная форма откуда?

Потому что НКО 4 июня 1941 года приказал выдать. Форма из трофейных польских запасов 1939.

Thumbs up Thumbs down

90

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Ну, во-первых не Дасси.

Ой ли?

yuuy пишет:

Во-вторых про склады и про лагерь на 4 тыс живых душ - это фантазии Петрухина.

Это не фантазии Петрухина - это расчеты Стрыгина (количество запасов на зиму, деленное на норму питания зк)


yuuy пишет:

В третьих в голенищах сапог (опять же военных) были обнаружены немалые денежные суммы, коих у зк быть опять же не должно (а-а-а, пшеки ещё и кассу взяли! с польскими злотыми).
Немцы, кстати, почему эти злотые не отняли? (за два-три месяца, поляки были под их чутким руководством).

Еще раз для особо одаренных - немцы эти пачки злотых ПОДЛОЖИЛИ ляхам в карманы (а не в сапоги) - и в таком обилии, что они у могил прям ковром лежали (см. Мацкевича).
Но при этом подложили они туда даже те банкноты (оккупационные по 2 злотых 1940 года), которых у пленных ляхов быть не могло в принципе.

yuuy пишет:

Пофантазируйте ещё на тему где этот немаленький лагерь (поселок) располагался и куда делся.

Похамите еще, похамите... Чтоб никто не догадался кто тут есть кто. smile

Thumbs up Thumbs down

91

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

А, кстати, хорошая тема. Про злотые. Ну-ка представим себе ситуацию. Сидят пшеки-зеки в Смоленском АБР и асфальт с бетоном укладывают. Сидят год, сидят полтора. За это время в Восточной Польше происходят "социально-экономические преобразования", в результате чего Западная Белоруссия и Украина воссоединяется с Восточной. Соответственно, польский злотый твердо конвертируется в рубль. Аналогичные преобразования Западную Польшу превращают в генерал-губернаторство. Немцы, правда, злотые в марки конвертировать не стали, а выпустили оккупационные банкноты. И тем не менее доблестные польские офицеры хранят в финчасти Катынского лагеря свои сбережения в старой валюте, очевидно, как память о великой Речи Посполитой. Причем когда представилась возможность передушить охрану или, что более вероятно, охрана стойко разбежалась при приближении немецких частей, поляки, взломав сейф где хранились злотые, набивают ими карманы и голенища сапог. Немцы,захватив асфальто бетонный район с трудолюбивыми поляками, отбирать тугрики не стали. Все одно нах никому не нужны (ни поляки, ни тугрики).

М-да. Хоть комиксы рисуй.

Да, вот ещё. Про двухзлотые оккупационного выпуска. Не знаю я что там видел Мацевич на раскопках могил в 1943 году, но мне абсолютно непонятно каким образом могли там немецкие злотые появиться. Дело (по мухинской версии) происходит на Смоленщине осенью 1941 года. Немцы понемножку расстреливают поляков в обстановке абсолютной секретности. Кто (и зачем???) мог эти злотые туда привезти и полякам отдать?

Отредактировано yuuy (11-07-2008 11:31:32)

Thumbs up Thumbs down

92

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Осудить поляков всем лагерем 4 тыс человек (не индивидуально) ОСО права не имело..

Не имело. Так и не осуждало - обнаруженные приговоры строго индивидуальны.

yuuy пишет:

А приговор (ВМН), вынесенный тройкой,  вполне возможно и был...

Не был. Тройки были упразднены еще 26 ноября 1938 года приказом Л.Берии за номером № 00762. Так что в 1940 году "троек" уже не было - и приговоров от них быть не могло.

yuuy пишет:

Документов на этот счет не обнаружено, но и приговоров ОСО (5-8 лет) тоже...

Здрасьте пожалуйста!
А это чего:
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html

Катынский синдром в советско-польских
И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ

...Уже с начала декабря 1939 г. в Осташковском лагере, где сосредоточили представителей аппарата «буржуазно-помещичьего государства», интенсивно проводилась подготовка по крайне упрощенной процедуре дел для передачи на особое совещание. На 30 декабря 1939 г. группа следователей из 14 человек сумела оформить две тысячи дел и пятьсот из них отправила на особое совещание [11].
Для рассмотрения дел была выработана процедура, которая наглядно просматривается, в частности, в оформлении дела № 649 в отношении полицейского С.Олейника. На стандартном бланке обвинительного заключения было зафиксировано, что ему вменяется в вину совершение преступления, предусмотренного статьей 58-13 УК РСФСР — «за активную борьбу против революционного движения», без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии РККА 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на Особое совещание при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок.Но когда было принято единое решение о всех польских военнопленных, он был расстрелян в УНКВД по Калининской области и захоронен в пос. Медное.

То есть - есть приговор этому Олейнику на сколько-то лет и есть (будто бы!) какие-то артефакты, "свидетельствующие" о его расстреле. И нет (у катыноведов) никаких сомнений, что его расстрелел НКВД за просто так, без приговора.
Предположить, что никто Олейника без приговора расстрелять не мог, а артефакты - липа,
yuuy, само собой. не может.
Учите матчасть, в общем.

P.S. Вы и впрямь - не Дасси. Тот матчасть более-менее знал, хоть и придуривался.

Thumbs up Thumbs down

93

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

А, кстати, хорошая тема. Про злотые. Ну-ка представим себе ситуацию. Сидят пшеки-зеки в Смоленском АБР и асфальт с бетоном укладывают. Сидят год, сидят полтора. За это время в Восточной Польше происходят "социально-экономические преобразования", в результате чего Западная Белоруссии и Украина воссоединяется с Восточной. Соответственно, польский злотый твердо конвертируется в рубль. В Западной Польше Аналогичные преобразования Западной Польшу превращают в генерал-губернаторство. Немцы, правда, злотые в марки конвертировать не стали, а выпустили оккупационные банкноты. И тем не менее доблестные польские офицеры хранят в финчасти Катынского лагеря свои сбережения в старой валюте, очевидно, как память о великой Речи Посполитой. Причем когда представилась возможность передушить охрану или, что более вероятно, охрана стойко разбежалась при приближении немецких частей, поляки, взломав сейф где хранились злотые, набивают ими карманы и голенища сапог. Немцы,захватив асфальто бетонный район с трудолюбивыми поляками, отбирать тугрики не стали. Все одно нах никому не нужны (ни поляки, ни тугрики).

М-да. Хоть комиксы рисуй.

Да, вот ещё. Про двухзлотые оккупационного выпуска. Не знаю я что там видел Мацевич на раскопках могил в 1943 году, но мне абсолютно непонятно каким образом могли там немецкие злотые появиться. Дело (по мухинской версии) происходит на Смоленщине осенью 1941 года. Немцы понемножку расстреливают поляков в обстановке абсолютной секретности. Кто (и зачем???) мог эти злотые туда привезти и полякам отдать?

Никто никаких злотых ЖИВЫМ ляхам не отдавал. Банкноты немцы рассовали по карманам трупаков в период подготовки к шоу в апреле 1943 года. Но при этом нацисты обмишурились - расовали по шляхетским карманам и те банкноты, которых в 1939 году в обращении не было, и которые к ЖИВЫМ полякам в заначки в 1940 году попасть вообще никак не могли.
Но - ничего, обошлось. Ляхи шоу схавали - и сообразить, что с этими банкнотами что-то явно не так. не смогли.

А слог у yuuy все-таки кого-то напоминает smile

Отредактировано RusLoh (10-07-2008 17:03:12)

Thumbs up Thumbs down

94

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

RusLoh пишет:
yuuy пишет:

Ну, во-первых не Дасси.

Ой ли?

Ну хорошо, хорошо. Он же Дасси, он же Манька Облигация, он же Абрам Каценеленгрубер. Он же Наполеон Бонапарт.
Меня хоть горшком назови только в печку не ставь

RusLoh пишет:
yuuy пишет:

Во-вторых про склады и про лагерь на 4 тыс живых душ - это фантазии Петрухина.

Это не фантазии Петрухина - это расчеты Стрыгина (количество запасов на зиму, деленное на норму питания зк)

Расчеты мы и сами ваять обучены. Нам исходники подавай. Ждем их с нетерпением, как из печки пирога.

RusLoh пишет:
yuuy пишет:

В третьих в голенищах сапог (опять же военных) были обнаружены немалые денежные суммы, коих у зк быть опять же не должно (а-а-а, пшеки ещё и кассу взяли! с польскими злотыми).
Немцы, кстати, почему эти злотые не отняли? (за два-три месяца, поляки были под их чутким руководством).

Еще раз для особо одаренных - немцы эти пачки злотых ПОДЛОЖИЛИ ляхам в карманы (а не в сапоги) - и в таком обилии, что они у могил прям ковром лежали (см. Мацкевича).
Но при этом подложили они туда даже те банкноты (оккупационные по 2 злотых 1940 года), которых у пленных ляхов быть не могло в принципе.

А еще немцы напихали ляхам в карманы серебряные и золотые изделия

Бутц пишет:

На трупах отмечено отсутствие часов и колец. Однако найденные точные записи с указанием не только дат, но и времени суток, свидетельствуют, что у жертв были часы чуть ли не до последних минут жизни. На одном из трупов был найден спрятанный перстень с изумрудом, на других попадались изделия из благородных металлов (главным образом серебряные портсигары). Ни золотые коронки, ни мостики искусственных зубов не были изъяты. На многих трупах были найдены под бельем иконки, крестики, золотые цепочки и т. д.

Знаете, Лох. Есть такой анекдот про полковника который ужрался, обблевался, а потом оправдывается перед ординарцем, дескать, на него штабс-капитан срыгнул спьяну. А ординарец ему говорит: "Я бы, Вашбродь, его на гауптвахту засадил. Он Вам ещё и в штаны насрал"

RusLoh пишет:

Похамите еще, похамите... Чтоб никто не догадался кто тут есть кто. smile

Да не, Лох. Я чо? Я ничо...

Thumbs up Thumbs down

95

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:
RusLoh пишет:
yuuy пишет:

Ну, во-первых не Дасси.

Ой ли?

Ну хорошо, хорошо. Он же Дасси, он же Манька Облигация, он же Абрам Каценеленгрубер. Он же Наполеон Бонапарт.
Меня хоть горшком назови только в печку не ставь.

Тонкий дэмократический юмор. Не комментирую.

yuuy пишет:
RusLoh пишет:
yuuy пишет:

Во-вторых про склады и про лагерь на 4 тыс живых душ - это фантазии Петрухина.

Это не фантазии Петрухина - это расчеты Стрыгина (количество запасов на зиму, деленное на норму питания зк)

Расчеты мы и сами ваять обучены. Нам исходники подавай. Ждем их с нетерпением, как из печки пирога.

Хе-хе... Исходники ему подавай. А с правилами архивного дела вы знакомы? smile

yuuy пишет:

А еще немцы напихали ляхам в карманы серебряные и золотые изделия.

Вполне возможно. Кстати - а эти самые табакерки с анаграммами и кольца с изумрудами - они хде? Сгинули-с... Как и двузлотовые банкноты. Но катыноведы в их существовании почему-то не сомневаются.

yuuy пишет:

Знаете, Лох. Есть такой анекдот про полковника который ужрался, обблевался, а потом оправдывается перед ординарцем, дескать, на него штабс-капитан срыгнул спьяну. А ординарец ему говорит: "Я бы, Вашбродь, его на гауптвахту засадил. Он Вам ещё и в штаны насрал"...

Анекдот - это, разумеется, аргумент. Последний. Когда более сказать нечего.

yuuy пишет:
RusLoh пишет:

Похамите еще, похамите... Чтоб никто не догадался кто тут есть кто. smile

Да не, Лох. Я чо? Я ничо...

Ой, катыновед засмущамшись! smile Никогда прежде такого не видал. Феномен-с... smile

Thumbs up Thumbs down

96

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

RusLoh пишет:
yuuy пишет:

Осудить поляков всем лагерем 4 тыс человек (не индивидуально) ОСО права не имело..

Не имело. Так и не осуждало - обнаруженные приговоры строго индивидуальны.

yuuy пишет:

А приговор (ВМН), вынесенный тройкой,  вполне возможно и был...

Не был. Тройки были упразднены еще 26 ноября 1938 года приказом Л.Берии за номером № 00762. Так что в 1940 году "троек" уже не было - и приговоров от них быть не могло.

yuuy пишет:

Документов на этот счет не обнаружено, но и приговоров ОСО (5-8 лет) тоже...

Здрасьте пожалуйста!
А это чего:
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html

Катынский синдром в советско-польских
И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ

...Уже с начала декабря 1939 г. в Осташковском лагере, где сосредоточили представителей аппарата «буржуазно-помещичьего государства», интенсивно проводилась подготовка по крайне упрощенной процедуре дел для передачи на особое совещание. На 30 декабря 1939 г. группа следователей из 14 человек сумела оформить две тысячи дел и пятьсот из них отправила на особое совещание [11].
Для рассмотрения дел была выработана процедура, которая наглядно просматривается, в частности, в оформлении дела № 649 в отношении полицейского С.Олейника. На стандартном бланке обвинительного заключения было зафиксировано, что ему вменяется в вину совершение преступления, предусмотренного статьей 58-13 УК РСФСР — «за активную борьбу против революционного движения», без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии РККА 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на Особое совещание при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок.Но когда было принято единое решение о всех польских военнопленных, он был расстрелян в УНКВД по Калининской области и захоронен в пос. Медное.

То есть - есть приговор этому Олейнику на сколько-то лет и есть (будто бы!) какие-то артефакты, "свидетельствующие" о его расстреле. И нет (у катыноведов) никаких сомнений, что его расстрелел НКВД за просто так, без приговора.
Предположить, что никто Олейника без приговора расстрелять не мог, а артефакты - липа,
yuuy, само собой. не может.
Учите матчасть, в общем.

P.S. Вы и впрямь - не Дасси. Тот матчасть более-менее знал, хоть и придуривался.

Ну, ладно. Знаток матчасти. Мы говорили про Козельский лагерь, где были военнопленные, а не представители «буржуазно-помещичьего государства».

Совершенно секретно

СПРАВКА
о военнопленных поляках,
содержащихся в лагерях НКВД
в 1939—1941 гг.

I. Общее количество военнопленных польских офицеров, содержащихся в лагерях НКВД, составляло — 9457 человек.

Сосредоточены они были преимущественно в трех лагерях: Старобельском, Козельском и Осташковском.

Из них:

а) умерло — 30 человек;

б) бежало — 1;

в) передано немцам по запросам посольства — 3;

г) продолжает содержаться до сего времени в Спасозаводском лагере — 6.

_____________________
Итого: 40 человек.

Кроме того, в апреле и мае 1940 г. было передано УНКВД с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД — 8348 человек.

В 1941 году оставшиеся офицеры в количестве 1069 человек были сосредоточены в одном лагере — Грязовецком — и оттуда переданы на формирование польской армии.

II. На строительстве дороги Ровно — Львов было занято военнопленных поляков — 14 135 человек, которые содержались в Львовском лагере.

На третий день после нападения гитлеровской Германии на Советский Союз все военнопленные из этого лагеря были эвакуированы в Старобельский лагерь, откуда затем были переданы на формирование польской армии.

Потери при эвакуации Львовского лагеря составили 1834 человека.

III. В соответствии с постановлением СНК Союза ССР от 14 октября 1939 г. за № 1691—415 в октябре и ноябре 1939 г. было передано немцам 42 492 человека военнопленных поляков, уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии.

Передача проводилась в двух пограничных пунктах: у г. Брест-Литовска и между станцией Яготин и г. Дорогуск.

Начальник 2-го отдела
Управления НКВД СССР по делам
о военнопленных и интернированных
майор интендантской службы
ДЕНИСОВ

5 декабря 1943 г.

ЦГОА, ф, 1/П, оп. 01е, д. 1, лл. 48—49.

Никаких тебе тут нет ни ОСО, ни следователей, ни военнопленных. Убыло (с с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД) 8 тысяч с лишком человек - как и не было.

Thumbs up Thumbs down

97

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Ну, ладно. Знаток матчасти. Мы говорили про Козельский лагерь, где были военнопленные, а не представители «буржуазно-помещичьего государства».

Не, родной... Не просто военопленные, а именно "представители  буржуазно-помещичьего государства".
То есть полицейские, жандармы, офицеры, капелланы и проч. представители аппарата насилия - сиречь ГОСУДАРСТВА (а не просто "одетые в шинели рабочие и крестьяне").
И если "рабочих и крестьян" в 1939 году распускали по домам, то "представителей  буржуазно-помещичьего государства" отправляли в лагеря "до выяснения". Что было, кстати, вполне логично.

yuuy пишет:

Совершенно секретно

СПРАВКА
о военнопленных поляках,
содержащихся в лагерях НКВД
в 1939—1941 гг.

I. Общее количество военнопленных польских офицеров, содержащихся в лагерях НКВД, составляло — 9457 человек.
Сосредоточены они были преимущественно в трех лагерях: Старобельском, Козельском и Осташковском.
Из них:
а) умерло — 30 человек;
б) бежало — 1;
в) передано немцам по запросам посольства — 3;
г) продолжает содержаться до сего времени в Спасозаводском лагере — 6.
_____________________
Итого: 40 человек.

Кроме того, в апреле и мае 1940 г. было передано УНКВД с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД — 8348 человек.
В 1941 году оставшиеся офицеры в количестве 1069 человек были сосредоточены в одном лагере — Грязовецком — и оттуда переданы на формирование польской армии.
II. На строительстве дороги Ровно — Львов было занято военнопленных поляков — 14 135 человек, которые содержались в Львовском лагере.
На третий день после нападения гитлеровской Германии на Советский Союз все военнопленные из этого лагеря были эвакуированы в Старобельский лагерь, откуда затем были переданы на формирование польской армии.
Потери при эвакуации Львовского лагеря составили 1834 человека.

III. В соответствии с постановлением СНК Союза ССР от 14 октября 1939 г. за № 1691—415 в октябре и ноябре 1939 г. было передано немцам 42 492 человека военнопленных поляков, уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии.
Передача проводилась в двух пограничных пунктах: у г. Брест-Литовска и между станцией Яготин и г. Дорогуск.

Начальник 2-го отдела
Управления НКВД СССР по делам
о военнопленных и интернированных
майор интендантской службы
ДЕНИСОВ

5 декабря 1943 г.

ЦГОА, ф, 1/П, оп. 01е, д. 1, лл. 48—49.

Никаких тебе тут нет ни ОСО, ни следователей, ни военнопленных. Убыло (с с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД) 8 тысяч с лишком человек - как и не было.

Я тащусь на катыноведофф! smile
Сперва пишут на мемеориалах, что-де зарыто: в Осташкове - 6311, в Пятихатках - 3891, в Козьих Горах - 5068.... То есть 15 270.
А потом, глазом не моргнув, вывешивают документ, из которого следует, что в  в апреле и мае 1940 г. было передано УНКВД с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД — 8348 человек.
"В распоряжение УНКВД" - это, ежели по-катыноведчески, на РАССТРЕЛ. Коли так, то получается, что нарыть ляхов, больше, чем их вообще расстреляли НЕВОЗМОЖНО.
Но ... катыноведы "нашли" тел почти ВДВОЕ (!) больше....
Ну не доходит до "знатоков", что НЕ СЛЕДУЕТ им этой справочкой размахивать - хотя бы потому, что она уже сама по себе ОПРОВЕРГАЕТ столь ими любимую "записку Берии", в которой предлагается будто бы прикончить 14 700 ляхов.
Но что делать! Катыноведы настолько тупые парни, что даже того не понимают, что  фраза было передано УНКВД с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД означает именно то, что "в распоряжение УНКВД" передавались именно ЖИВЫЕ поляки - потому как 1-ый спецотдел НКВД занимался УЧЕТОМ НАСЕЛЕНИЯ ГУЛАГА, а отнюдь не расстрелами.
То есть - ляхов передали из УПВИ (которое ведало военнопленными) на учет 1-го спецотела (ведавшего ГУЛАГОМ) именно потому, что они ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ ВОЕННОПЛЕННВМИ. Потому что были осуждены ОСО и стали зк.
Понял ли хоть сейчас о чем речь? smile

Thumbs up Thumbs down

98

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Итак: промежуточный итог.
1. Ничего вразумительного про ЯВНОЕ противоречие между содержанием "дневника Адама Сольского" и реалиями НЕМЕЦКИХ раскопок 1943 года пан yuuy не сказал ВООБЩЕ.
2. Про НЕМЕЦКИЕ ОККУПАЦИОННЫЕ банкноты мая 1940 года в могилах в Козьих Горах пан yuuy пошутить изволил - анекдот рассказал.
3. Справкой за 5 декабря 1943 года пан yuuy сам себя высек.
4. Стальную гильзу на фото в НЕМЕЦКОЙ книжке 1943 года пан yuuy просто не заметил.

Дэмократ-с...

Thumbs up Thumbs down

99

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy: В геббельсовской версии основные моменты действительности соответствуют.
1) Поляки были захвачены Советами (общеизвестный факт)

Не менее общеизвестным является факт, что еще больше «поляков» было захвачено в плен войсками Германии. И их судьба в немецком плену была вовсе не такой радужной, как об этом сейчас любят разглагольствовать польские пропагандисты вместе с продажными отечественными историками-"демками". Были в немецких лагерях и судебные казни пленных польских офицеров и солдат, признанных виновными в военных преступлениях против немецкого меньшинства на территории  Польши, были и внесудебные расправы над польскими военнопленными, заподозренными в саботаже или членстве в подпольных организациях, был там и откровенный геноцид польских военнопленных еврейской национальности (израильские авторы утверждают, что из 60.000 попавших в немецкий плен польских евреев – военнослужащих польской армии и других силовых структур Польши – в 1939-45 г.г. в немецких лагерях были уничтожены около 59.500 человек).

yuuy: 2) Поляки в марте-апреле 1940 доставлялись партиями на ст.Гнездово

Многозначительная неточность, свидетельствующая о слабом знании Вами очень важных фактов Катынского дела.

В марте 1940 г. из Козельского лагеря военнопленные на станцию Гнёздово вообще не доставлялись! В течение всего марта 1940 года из Козельского лагеря в Смоленскую «железнодорожную» тюрьму были доставлены 129 военнопленных офицеров, на которых имелся компромат и которые подлежали аресту по директиве Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. Но этих поляков выгружали из тюремных вагонов не на станции Гнёздово, а непосредственно в Смоленске!

Кстати, если в Козьих Горах действительно захоронены какие-то расстрелянные сотрудниками НКВД польские офицеры из Козельского лагеря (Козельска-1), то они – именно из числа этих 129 человек. Однако в сумме число таких расстрелянных не может превышать 128 человек, поскольку один из указанных 129 поляков точно выжил. Речь идет о полковнике Любодзецком, осужденном осенью 1940 г. на 8 лет лагерей и спокойно попавшим под амнистию от 12 августа 1941 г. После войны были опубликованы его воспоминания, в которых он описал подробности своего отъезда из Козельска в составе группы из 14 офицеров, выгрузки в Смоленске и доставки в Смоленскую «железнодорожную» тюрьму.

Про доставку на станцию Гнёздово польских пленных в марте-апреле 1940 г. упорно утверждали немецкие («Amtliches..») и пронемецкие (Мацкевич) источники. Причем со ссылкой на конкретных свидетелей даже приводили абсолютно точную дату прибытия на станцию Гнёздово одного из первых этапов – 14 марта 1940 г.

Но сейчас уже очевидно, что сведения о прибытии в Гнёздово этапов с польскими офицерами в марте 1940 г. – это, как минимум, пропагандистская выдумка немцев, подтверждающая их умышленные манипуляции с информацией о катынских событиях. (К началу 1943 г. полякам были известны многочисленные свидетельства выживших военнопленных Козельского лагеря о том, что первые отправки пленных офицеров из Козельска состоялись именно в марте 1940 г., поэтому такая выдумка весной 1943 г. хорошо вписывалась в немецкий сценарий).

А как максимум эти сведения – очередное доказательство в пользу «версии Сталина». Если информация о прибытии этапов с польскими военнопленными на станцию Гнёздово в марте 1940 г. правдива, то она лишний раз подтверждает, что в Гнёздово доставлялись польские военнопленные не только из Козельского лагеря, но и из других мест (в первую очередь, осужденные польские офицеры из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии). 

И уж если быть точным, то следует подчеркнуть, что в апреле 1940 г. не все партии поляков из Козельска доставлялись на станцию Гнёздово. Первые четыре или пять этапов с военнопленными офицерами из Козельского лагеря разгружались не на станции Гнёздово, а в г. Смоленске. Кроме того, до сих пор неизвестна станция разгрузки последнего майского этапа в составе 98 чел, отправленного из Козельска 11 мая 1940 г. (кстати, из того этапа ни одного человека немцы в катынских могилах не нашли).

yuuy: 3) Количество эксгумированных совпадает с количеством находившихся в Козельском лагере (Геббельс этого, конечно, не знал 1943 году где и сколько находится, эта цифра есть в в отчете Бутца)

Количество эксгумированных трупов более-менее совпадает с количеством находившихся в Козельском лагере офицеров лишь в окончательном варианте немецкой версии, подвергнутом перед опубликованием многократному редактированию и тщательной цензуре.

При этом даже в самых последних вариантах этой версии у немцев были существенные расхождения в цифрах. Например, число эксгумированных в Козьих Горах тел по официальным данным – 4243, а в «Amtliches Material…» немцы опубликовали список лишь на 4143 эксгумированных трупа. Разница в 100 тел сразу же бросается в глаза.

Есть и существенные расхождения в числе опознанных лиц – в разных официальных источниках данные отличаются между собой почти на 200 человек. Не говоря уже о том, что и после окончания эксгумации немцы продолжали в своих официальных сообщениях о Катыни настаивать на общем количестве захороненных в Козьих Горах расстрелянных польских офицеров в 10-12.000 человек (были даже отдельные публикации, в которых упоминалась цифра в 15.000 расстрелянных офицеров).   

Плюс к этому можно уверенно утверждать о (как минимум!) 300 трупах польских офицеров, эксгумированных немцами в Козьих Горах в последних числах марта 1943 г. и перевезенных для патологоанатомического исследования и захоронения на 3 км западнее Козьих Гор - в дер. Борок (из этой могилы тогда же извлекли трупы 18 расстрелянных советских граждан, но эти трупы никто никуда не вывозил и не исследовал – их закопали где-то неподалеку в Козьих Горах).

Менее уверенно пока можно утверждать о нескольких тысячах трупов, эксгумированных немцами в Козьих Горах за период с 1 по 18 апреля 1943 г., но не переданных для официального перезахоронения членам Технической комиссии польского Красного Креста, а негласно захороненных немцами в неустановленных до сих пор местах.

yuuy: 4) Обнаруженные документы датированы 1940 годом (кстати, документы и обрывки газеты Глос радзецки за 1940 год обнаружила и комиссия Бурденко, разумеется не опубликовав находку)

Комиссия Бурденко много чего не опубликовала. Например, в итоговое «Сообщение…» не была включена информация о немецком сапоге, найденном на ноге одного из расстрелянных польских офицеров. Однако эта информация имеется в материалах комиссии, хранящихся ныне в ГАРФе. Там же подробно перечислены все предметы, обнаруженные на трупах при эксгумации, включая обрывки «Глоса Радзецкого» и другие документы с датами ранее мая 1940 г.

yuuy: Аргументы советской стороны порой вызывают усмешку.
1) Козьи горы до войны - традиционное место отдыха смолян (типа, расстрелы там в принципе не могли проводиться)
Сразу же бежит вопрос: а что там в Козьих горах (25 км от Смоленска), парк культуры и отдыха? Качели-карусели? Цирк шапито? Трамвайная ветка проложена? Каким это образом смоляне добирались до "популярного курорта"? И зачем они туда ехали?

Никакой усмешки не вызывают, если знать ту местность.

От Смоленска до Гнёздово практически весь правый берег Днепра до войны был застроен зданиями и сооружениями – деревни, дома отдыха, мастерские, склады, пристани, различные хозяйственные постройки и т.д. Фактически это продолжение городской черты Смоленска. Хороших «диких» мест для пикников – не огороженных заборами, без людей, с местами для купания, там немного. Смысла специально выезжать туда в выходные дни нет – в таких условиях можно искупаться в Днепре и в центре Смоленска, не тратя время на поездку.

От Гнёздово до Козьих Гор правый берег менее населенный, но для отдыха места там тоже не очень привлекательные – много болот, нет леса. Идеальные для отдыха места начинаются именно с Козьих Гор – высокий живописный берег с сосновым лесом, много хороших песчаный пляжей, деревни расположены далеко от берега, в 1-2 км от Днепра проходит Витебское шоссе и железная дорога. Удобно подъезжать и уезжать, а людей мало и природа нетронутая.

yuuy: 2) Из показаний майора ГБ (армейское звание полковника), начальника особого лагеря ОН-1, Ветошникова следует, что он приехал в начале июля 1941 года в Смоленск дабы получить вагоны для эвакуации военнопленных. Однако вагонов  в суматохе окружения ему не предоставили и эвакуировать поляков он не смог. Откуда был сделан вывод что поляки попали в руки немцев. Причем вместе с охраной и обслугой. Сам Ветошников этого не видел, поскольку уже драпал. Что произошло с лагерями ОН-2, ОН-3 комиссия не выясняла - было сделано заключение, что они также попали к немцам (вместе с охраной и обслугой), принимая во внимание аналогию, дисциплину и классовую солидарность. Какие немецкие части  (полк, дивизия) захватили лагеря - тайна покрытая мраком.
В тоже время военнопленные из Львовского лагеря (16 тыс человек), работавшие на строительстве дороги Львов-Нововолынск, в июне 1941 года были эвакуированы под обстрелом противника, хотя и не без потерь.

Комиссия Бурденко всячески утаивала, вуалировала и маскировала любую содержательную информацию о "лагерях особого назначения", чтобы скрыть противоречащий международному праву факт осуждения военнопленных. Причем не простого осуждения за совершенные криминальные деяния, а внесудебной репрессии Особым совещанием как "социально-опасных элементов", да еще и вынесенной в "особом порядке" - заочно и без оформления следственных дел!

4) Немцы, захватив Смоленск, огородили Козьи горы колючей проволкой и запретили там появляться под страхом смертной казни.
Тем не менее местная обслуга полка связи (строительного батальона по советским данным) имела туда доступ, слышала звуки выстрелов и видела кровь на немецких мундирах.

Территория «дачи НКВД» в Козьих Горах была огорожена и при советской власти. По рассказам ныне живущих свидетелей, как минимум, начиная с середины 1930-х годов, а по немецким данным – с 1931 г. В месте центрального въезда на огороженную территорию с Витебского шоссе были устроены въездные ворота, от которых параллельно Витебскому шоссе примерно на 100 м в обе стороны тянулся высокий деревянный забор зеленого цвета. От обоих концов забора ограждение продолжалось в виде колючей проволоки, прибитой к вкопанным в землю деревянным столбам – сначала параллельно Витебскому шоссе, а потом заворачивало под прямым углом в сторону Днепра. Сведений о том, как была огорожена «дача НКВД» в конце 1930-х годов ближе к берегу Днепра, пока не найдено.

До войны огороженная территория охранялась сторожами, но не очень строго – местные жители без всякого разрешения регулярно перелезали за проволочное ограждение и собирали там грибы и ягоды. В этом случае при появлении сторожей от них поспешно убегали за ограду. Но есть свидетельства, что по просьбе местных жителей сторожа относительно свободно пускали их на огороженную территорию для различных хозяйственных надобностей – например, для продажи отдыхающим и сотрудникам «дачи НКВД» свежих продуктов питания (молока, овощей и пр.).

После начала немецкой оккупации деревянный забор в районе центрального въезда сломали, но его остатки были видны даже в апреле 1943 г. В частности, их видели члены международной медицинской комиссии, посетившие Козьи Горы 29-30 апреля 1943 г.  Вместо деревянного забора и легко преодолеваемой советской «одинарной» колючей проволоки немцы установили свою фирменную «двойную» колючку. По рассказам свидетелей, весной 1943 г. двойные ограждения из колючей проволоки были не только по внешнему периметру территории «дачи НКВД», но и по обеим сторонам вдоль главной дороги к Днепру, а также вокруг мест раскопок массовых могил в лесу справа и слева от дороги.

Русские женщины, работавшие в качестве обслуги при немцах на даче, не имели права самостоятельно передвигаться по её территории. Каждый раз их в обязательном порядке сопровождал 700 метров от здания дачи до Витебского шоссе или обратно кто-то из немецких военнослужащих. Мотивировалось это тем, что территория леса в районе дачи заминирована(!) и без немецкого сопровождающего русские женщины могут подорваться на минах. В ночное время русская обслуга на даче отсутствовала.

5) Повторно допрошенные свидетели, которые давали показания немцам, сообщили что оклеветали доблестные органы НКВД под воздействием угроз и пыток (а также подкупа).
В настоящий момент мы знаем достоверно что поляки в марте-апреле 1940 года доставлялись в Смоленск, где их видели или, во всяком случае, могли видеть работники смоленской жд. Зачем, спрашивается, немцам потребовались угрозы и пытки чтобы свидетели показали то что видели? Да и, собственно, органы НКВД кто этим свидетелям? Сват-брат? Кум-приятель? С какого перепуга стали бы свидетели их покрывать?

Вам бы следовало более внимательно прочитать показания свидетелей, опубликованные немцами в газетах и позднее включенных в «Amtliches..», а также свидетельские показания из «Сообщения…» комиссии Бурденко.

Ни один из свидетелей, чьи показания были напечатаны немцами (Годонов, Иван Кривозерцев, Жигулов, Захаров, Сильвестров, Андреев, Киселев), не сообщил ни одного факта, подтверждающего расстрел польских военнопленных сотрудниками НКВД в 1940 г.! 

И ни один из свидетелей комиссии Бурденко не говорил, что он в 1943 г. рассказал немцам о доставке весной 1940 г. польских пленных на станцию Гнёздово из-за пыток. Наоборот, свидетели комиссии Бурденко подчеркивали, что они пытались ограничить свои показания немцам изложением достоверных фактов о доставке поляков в Гнёздово весной 1940 г., а немцы избиениями и угрозами требовали от них сообщить выдуманные факты про их присутствие при расстрелах поляков, при закапывании трупов и т.д.    

Единственным свидетелем, сообщившим немцам хоть какие-то сведения, которые можно при определенных обстоятельствах истолковать в качестве косвенного доказательства вины НКВД, был Парфен Киселев. Он сказал, что якобы слышал выстрелы и крики из района Козьих Гор. Остальные свидетели ограничились лишь туманными и не имеющими юридической силы показаниями типа: «по слухам, поляков там расстреливал НКВД».

При этом «немецкие» свидетели  дали прямые свидетельства от собственного имени, что среди прибывавших весной 1940 г. в Гнёздово поляков лично видели не только офицеров, но и множество польских ксендзов в черных сутанах, а также очень пожилых гражданских лиц, в том числе, инвалидов на костылях. То есть «немецкие» свидетели подтвердили, что в Козьих Горах расстреляны поляки не только из Козельского лагеря.

Кроме того, «немецкие» свидетели сообщили, что никаких расстрелов или захоронений трупов расстрелянных в Козьих Горах после 1929 г. не было, а возобновились расстрелы и спецзахоронения на этом месте лишь в 1940 г.  Но если в Козьих Горах отсутствуют захоронения периода 1937-38 г.г., то кто же тогда, кроме немцев, мог расстрелять тысячи советских граждан, чьи могилы расположены в «советской» части мемориала «Катынь» и в так называемой «Долине смерти»?!

7) Количество расстрелянных поляков комиссия определила как 11 тысяч. Бутц эксгумировал ~4200 трупов, которые были здесьже и похоронены в братской могиле. Комиссия Бурденко откопала ещё 900. В сумме дает 5100.

Еще раз повторю, что о 10-12 тысячах трупов расстрелянных в Козьих Горах поляков неоднократно сообщали сами немцы!

Откуда именно эксгумировала трупы комиссия Бурденко, достоверно не известно. Но в советской кинохронике Козьих Гор от января 1944 г. отчетливо видны немецкие бирки у многих трупов, оставшиеся от эксгумации 1943 г. Поэтому очевидно, что большинство из 925 упомянутых в итоговом сообщении трупов комиссия Бурденко переэксгумировала из шести могил, созданных ПКК в 1943 г. Эти шесть могил в сообщении комиссии Бурденко фигурируют под названием «общая могила 60 х 60 х 3 метра» . 

Однако вовсе не факт, что фигурировавшая в «Сообщении….» комиссии Бурденко «отдельная могила размером около 7 х 6 х 3,5 метра» являлась недораскопанной в июне 1943 г. немецкой «могилой №8».  В Козьих Горах были и другие могилы с телами расстрелянных польских военнослужащих. Пока не будет найдена и введена в научный оборот подробная карта-схема расположения могил, вскрытых комиссией Бурденко в 1944 г., преждевременно говорить о том, что Бурденко эксгумировал трупы из немецкой "могилы №8".

yuuy: Про двухзлотые оккупационного выпуска… Кто (и зачем???) мог эти злотые туда привезти и полякам отдать?
RusLoh: Банкноты немцы рассовали по карманам трупаков в период подготовки к шоу в апреле 1943 года. Но при этом нацисты обмишурились - расовали по шляхетским карманам и те банкноты, которых в 1939 году в обращении не было, и которые к ЖИВЫМ полякам в заначки в 1940 году попасть вообще никак не могли.

«Краковские» оккупационные двухзлотые немцы в карманы «катынских» трупов не подбрасывали! Эти купюры спокойно лежали в карманах расстрелянных в Козьих Горах польских евреев, мобилизованных в «юденбатальоны» организации Тодта и привезенных под Смоленск осенью 1941 г.  Кстати, в этих же карманах лежали и норвежские кроны, найденные в одной из «ям смерти» при раскопках 1994-1995 г.г. (Норвегию немцы оккупировали только в апреле 1940 г.)

Мобилизованных в «юденбатальоны» немцы обмундировывали в трофейную польскую солдатскую форму и новые, прямо со склада, ботинки. Осенью 1941 г. евреев из «юденбатальонов» немцы под Смоленском на работах  практически не использовали – они считались плохими работниками, плюс к этому из Смоленского и Вяземского котла в распоряжении немцев попало огромное количество советских военнопленных и нехватки в бесплатных рабочих руках не было. Поэтому привезенных из Польши евреев немцы расстреливали практически сразу же после прибытия эшелонов под Смоленск.

Естественно, что за те 1-2 недели, которые проходили с момента мобилизации до момента расстрела,  форма и подошвы не успевали износиться. Особенно с учетом того обстоятельства, что большую часть этого времени мобилизованные люди проводили в железнодорожных эшелонах. На наличие в катынских могилах множества трупов в новенькой солдатской форме и с нестертыми подошвами ботинок неоднократно указывали в своих отчетах западные журналисты и военнопленные офицеры стран-союзников, побывавшие в Козьих Горах во время эксгумаций. Отмечен факт наличия в катынских могилах трупов в солдатском обмундировании и в «Сообщении…» комиссии Бурденко.

Thumbs up Thumbs down

100

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Sergey Strygin пишет:

Территория «дачи НКВД» в Козьих Горах была огорожена и при советской власти. По рассказам ныне живущих свидетелей, как минимум, начиная с середины 1930-х годов, а по немецким данным – с 1931 г.

А документы какие-то на сей счет есть? Типа решения Смоленского облисполкома о выделении участка земли для нужд НКВД? Или все на уровне "орал хистори"?

Sergey Strygin пишет:

Откуда именно эксгумировала трупы комиссия Бурденко, достоверно не известно. Но в советской кинохронике Козьих Гор от января 1944 г. отчетливо видны немецкие бирки у многих трупов, оставшиеся от эксгумации 1943 г. Поэтому очевидно, что большинство из 925 упомянутых в итоговом сообщении трупов комиссия Бурденко переэксгумировала из шести могил, созданных ПКК в 1943 г. Эти шесть могил в сообщении комиссии Бурденко фигурируют под названием «общая могила 60 х 60 х 3 метра».

Мне это не очевидно. Дасси тут как-то сболтнул по простоте душевной, что "комиссия Бурденко" эксгумировла всего 1380 тел, а не 925. Так что 925 - это, как мне кажется, именно тела из недораскопанной могилы №8, да еще 455 - из немецкого пере-захоронения.

Sergey Strygin пишет:

«Краковские» оккупационные двухзлотые немцы в карманы «катынских» трупов не подбрасывали! Эти купюры спокойно лежали в карманах расстрелянных в Козьих Горах польских евреев, мобилизованных в «юденбатальоны» организации Тодта и привезенных под Смоленск осенью 1941 г.  Кстати, в этих же карманах лежали и норвежские кроны, найденные в одной из «ям смерти» при раскопках 1994-1995 г.г. (Норвегию немцы оккупировали только в апреле 1940 г.)
Мобилизованных в «юденбатальоны» немцы обмундировывали в трофейную польскую солдатскую форму и новые, прямо со склада, ботинки. Осенью 1941 г. евреев из «юденбатальонов» немцы под Смоленском на работах  практически не использовали – они считались плохими работниками, плюс к этому из Смоленского и Вяземского котла в распоряжении немцев попало огромное количество советских военнопленных и нехватки в бесплатных рабочих руках не было. Поэтому привезенных из Польши евреев немцы расстреливали практически сразу же после прибытия эшелонов под Смоленск.
Естественно, что за те 1-2 недели, которые проходили с момента мобилизации до момента расстрела,  форма и подошвы не успевали износиться. Особенно с учетом того обстоятельства, что большую часть этого времени мобилизованные люди проводили в железнодорожных эшелонах. На наличие в катынских могилах множества трупов в новенькой солдатской форме и с нестертыми подошвами ботинок неоднократно указывали в своих отчетах западные журналисты и военнопленные офицеры стран-союзников, побывавшие в Козьих Горах во время эксгумаций. Отмечен факт наличия в катынских могилах трупов в солдатском обмундировании и в «Сообщении…» комиссии Бурденко.

Очень интересная информация. Источником не поделитесь?
Опять же - 2-х злотовые банкноты в карманах польских евреев - это возможно. Но откуда в этих же карманах НОРВЕЖСКИЕ кроны? Не проще ли допустить, что эти кроны остались от норвежских журналистов, которых немцы возили на катынское шоу в мае 1943 года?

Thumbs up Thumbs down