51

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Уважаемый Сергей! Хочу поинтересоваться ходом расследования в направлении поиска потаенных лагерей Вяземлага. Признаюсь честно, геббельсовская версия мне кажется более убедительной (во всяком случае до настоящего момента времени). Тем не менее я заинтересован в максимально объективном расследовании. Хочу сразу же обратить Ваше внимание, что сам по себе факт наличия и особого статуса Смоленского, Купринского и Краснинского АБР не является серьезным подтверждением Меркулово-Серовской версии (я буду её так называть - ближе к исторической правде). Лагеря эти могли существовать и там даже могли быть поляки, но отсутствие подтверждений о попадании этих лагерей в руки наступающих немцев ставит под сомнение всю  Серово-Меркуловскую версию. Причем попадание всех лагерей сразу. Одним чохом. В июне 1941 Львовский лагерь польских военнопленных (которые кстати действительно работали на строительстве дороги Львов-Новоград-Волынский) был успешно эвакуирован,  хотя и с потерями. Из подтверждений захвата немцами польских пленных мы имеем только показания мифического майора  ГБ Ветошникова, который к тому же (даже если принять за правду его показания) непосредственно не был в тот момент в лагере. Я уже не говорю про остальные ОН-2, ОН-3 лагеря. Особый статус лагерей - это тоже вопрос серьезный. Версия выдвинутая Паршевым о военном назначении лагерей сюда клеится хорошо, но тогда непонятен сам расстрел (если конечно не допустить что расстрел провело все же НКВД но уже скажем в июне 1941 ). Зачем немцы потратили месяц или два на исполнение расстрела таким образом и почему обученные офицеры не разбежались в суматохе окружения?
Затем количество военнопленных поляков "переданных в распоряжение 1-х спецотделов сответствующих УНКВД" известно уже точно. А, ГВП надыбала списки-предписания УПВИ НКВД СССР по отправлению пленных в распоряжение  УНКВД по Калининской и Харьковской областям, а не только Смоленской. Как быть с этим? Каким образом пленные попали в Смоленск? Из Твери и Харькова?
Эти вопросы требуют ответа.
А вообще говоря, количество нестыковок, передержек и противоречий в Меркулово-Серовской версии превышает критический уровень. Особенно это заметно после ознакомления с отчетом ГВП.

Отредактировано yuuy (25-06-2008 05:12:24)

Thumbs up Thumbs down

52

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Геннадий пишет:

... имеем мы следующее.
...2. В Катыни и Медном стоят памятники в камне и бронзе, зафиксировавшие перед всем миром «вину» СССР в расстреле поляков  Бедная Россия!
<...>
Но что будет, если Стрыгин, Швед, Мухин или кто-то другой (неважно!) докажут, что поляков положили немцы?

Не докажут.
Геннадий, вы в курсе того, что в Калининской области в период с четвертого квартала 1936 г. по первое полугодие 1938 года "в порядке приказа № 00485" "по польской линии" за "шпионаж" было арестовано 405 человек?
См. "От ЧК до ФСБ. Документы и материалы по истории органов госбезопасности Тверского края. 1918-1998" (Тверь, 1998. -- Стр. 138). Об этом я не раз упоминал на сайте "Правда о Катыни".

Thumbs up Thumbs down

53

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Игорь Мангазеев пишет:

Геннадий, вы в курсе того, что в Калининской области в период с четвертого квартала 1936 г. по первое полугодие 1938 года "в порядке приказа № 00485" "по польской линии" за "шпионаж" было арестовано 405 человек?

И причем тут 36-38 год? Вот стальные пули - это весомое доказательство. А ссылки Мангазеева, не относящиеся к теме, мне немного непонятны - это вообще к чему?

Thumbs up Thumbs down

54

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

А вообще говоря, количество нестыковок, передержек и противоречий в Меркулово-Серовской версии превышает критический уровень.

А в версии геббельсоовско-шляхетской количество нестыковок критический уровень не превышает?

yuuy пишет:

ГВП надыбала списки-предписания УПВИ НКВД СССР по отправлению пленных в распоряжение  УНКВД по Калининской и Харьковской областям, а не только Смоленской. Как быть с этим? Каким образом пленные попали в Смоленск? Из Твери и Харькова?

Это по-моему вопрос к Дасси, а не к Стрыгину.
Дасси как раз утверждает что НИКАКИХ пленных из Твери и Харькова в Козьих Горах НЕТ.

Thumbs up Thumbs down

55

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Линкер, стальные пули (гильзы) в Катыни и в Медном - это плод больного воображения фантазеров-графоманов,
которые слышали звон, но не более того. Не было ни в тех, ни в других могилах стальных немецких гильз.

Как не было в катынских могилах узников Осташкова и Старобельска - это тоже плод больного воображения мухинцев.

Thumbs up Thumbs down

56

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Dassie пишет:

Линкер, стальные пули (гильзы) в Катыни и в Медном - это плод больного воображения фантазеров-графоманов,
которые слышали звон, но не более того. Не было ни в тех, ни в других могилах стальных немецких гильз..

А на фото в "Амтлихес" (которое. кстати, катыновед Красильников счел необходимым ОБРЕЗАТЬ), на котором эта ржавая гильза четко видна, НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЯ

Dassie пишет:

Как не было в катынских могилах узников Осташкова и Старобельска - это тоже плод больного воображения мухинцев.

Это вообще классика.

Thumbs up Thumbs down

57

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Haha, wy absolutno prawy, RusLoh! Chestnoje slowo, u menya skladywajetsya takoje oszushenije, chto Mangazeewu i Dassi platyat den`gi za to, chto oni tut pishut...

Thumbs up Thumbs down

58

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Linker пишет:

Haha, wy absolutno prawy, RusLoh! Chestnoje slowo, u menya skladywajetsya takoje oszushenije, chto Mangazeewu i Dassi platyat den`gi za to, chto oni tut pishut...

А вот, напомним старые "подвиги" Лёхи Памятных ака Дасси:

"#67 18-11-2007 23:40:40
andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007

Re: Пустяк, а приятно. Мухинскую "Дуэль" вроде закрыли.
Dassie написал:
...Хотя, повторяю, считаю его просто истериком и шарлатаном. Как шарлатанами считаю Сергея Стрыгина и Владислава Шведа, что последним неоднократно демонстрировал. Но это к слову.
Алексей Памятных ака Дасси.

В чем заключается «фашизм» Ю.Мухина? Очень даже понятно. Он, Мухин, очень плохой человек, потому что пишет очень плохие вещи. Почему? Потому что «фашист»!
Задумайтесь – каков стержень его (Мухина) писаний?
Во-первых, он всегда обильно цитирует оппонентов. Это пло-о-охо-о… Более того, это же настоящий фашизм – любой читатель может сам ознакомиться с исходными посылами и сделать выводы своим собственным умом. Для таких клиентов как Алёха Памятных, у которых в основе не логика и последовательное решение действительно существующих, сложных вопросов, а бабские фантазии («братья Стругацкие в одном флаконе» – посмотрите, как он нам рассказывает о том, как Берия письма разносил, перепечатывал, а Сталин их карандашиком… Прелесть! И ведь не дурак, доктор физ.-мат наук, а для нашего брата у него имеется лишь базарная бабская логика). Напоминание о том, что этот клиент еще вчера бормотал – вещь крайне неприятная (как насчет рапорта Тартакова? Да иных примеров немерено), а следовательно, фашистская! А как же еще?
Во-вторых, что ни говори, а у Мухина четко отделены посылы, исходные факты, от которых он отталкивается и выводы, спекуляции, рассуждения. Построение материала вполне научное, рациональное, а это главное для решения вопроса, поскольку всегда, в любом звене может быть проверено и пересмотрено, усовершенствовано… или отклонено. Отрицательный результат – тоже результат.
А вот у бабая «ака Дасси» логика немного иная: сказки «дедушки бабая» перемежаются раздачей «гостинцев»: этот у него «фашист», тот – жулик, шулер, а вот с тем, рыжим, противным (не руслох ли? Отсюда не видно, впрочем, все равно все эти… болваны…) вообще разговаривать противно.
Сам-то он, Лёха, кто? Впрочем, хорошо еще, что дискуссия идет в Интернете, а то он оппонентам мог бы и селедкой по морде съездить, у баб на базаре такое случается, примеры истории известны…
Всё. Повеселились по случаю воскресенья и хватит. Пора за дело браться…"

А вот еще:

"#9 16-11-2007 13:14:25
andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007

Re: Пустяк, а приятно. Мухинскую "Дуэль" вроде закрыли.Dassie написал:
"...Ю.И.Мухину пора сидеть в психушке или в каталажке. В первой - за его параноидальный бред на разные темы, во второй - за антисемитизм и, так сказать, за разжигание.
Поглядите на его истерику в ответ на мою реплику тут на форуме (в этом же разделе "Ход расследования")А.П."

Других-то аргументов, кроме тюрьмы и психушки, у демократа Дасси, с...на сына, в запасе нет. За что же вы все боролись, за что "кровь проливали"?
Стоило ли разваливать страну, чтобы вернуться к психушкам и тюряге - господин Дасси? И не боитесь ли Вы, что вызываю духов этих, от них же и пострадаете.
Но, главное, хорош же доктор наук наш Памятных, ни одного аргумента, серьезней психушки.
Ну-ну..."

Thumbs up Thumbs down

59

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

RusLoh пишет:
yuuy пишет:

А вообще говоря, количество нестыковок, передержек и противоречий в Меркулово-Серовской версии превышает критический уровень.

А в версии геббельсоовско-шляхетской количество нестыковок критический уровень не превышает?

Вопрос риторический. В геббельсовской версии основные моменты действительности соответствуют.
1) Поляки были захвачены Советами (общеизвестный факт)
2) Поляки в марте-апреле 1940 доставлялись партиями на ст.Гнездово
3) Количество эксгумированных совпадает с количеством находившихся в Козельском лагере (Геббельс этого, конечно, не знал 1943 году где и сколько находится, эта цифра есть в в отчете Бутца)
4) Обнаруженные документы датированы 1940 годом (кстати, документы и обрывки газеты Глос радзецки за 1940 год обнаружила и комиссия Бурденко, разумеется не опубликовав находку)


Аргументы советской стороны порой вызывают усмешку.
1) Козьи горы до войны - традиционное место отдыха смолян (типа, расстрелы там в принципе не могли проводиться)
Сразу же бежит вопрос: а что там в Козьих горах (25 км от Смоленска), парк культуры и отдыха? Качели-карусели? Цирк шапито? Трамвайная ветка проложена? Каким это образом смоляне добирались до "популярного курорта"? И зачем они туда ехали?

2) Из показаний майора ГБ (армейское звание полковника), начальника особого лагеря ОН-1, Ветошникова следует, что он приехал в начале июля 1941 года в Смоленск дабы получить вагоны для эвакуации военнопленных. Однако вагонов  в суматохе окружения ему не предоставили и эвакуировать поляков он не смог. Откуда был сделан вывод что поляки попали в руки немцев. Причем вместе с охраной и обслугой. Сам Ветошников этого не видел, поскольку уже драпал. Что произошло с лагерями ОН-2, ОН-3 комиссия не выясняла - было сделано заключение, что они также попали к немцам (вместе с охраной и обслугой), принимая во внимание аналогию, дисциплину и классовую солидарность. Какие немецкие части  (полк, дивизия) захватили лагеря - тайна покрытая мраком.
В тоже время военнопленные из Львовского лагеря (16 тыс человек), работавшие на строительстве дороги Львов-Нововолынск, в июне 1941 года были эвакуированы под обстрелом противника, хотя и не без потерь.

4) Немцы, захватив Смоленск, огородили Козьи горы колючей проволкой и запретили там появляться под страхом смертной казни.
Тем не менее местная обслуга полка связи (строительного батальона по советским данным) имела туда доступ, слышала звуки выстрелов и видела кровь на немецких мундирах.

5) Повторно допрошенные свидетели, которые давали показания немцам, сообщили что оклеветали доблестные органы НКВД под воздействием угроз и пыток (а также подкупа).
В настоящий момент мы знаем достоверно что поляки в марте-апреле 1940 года доставлялись в Смоленск, где их видели или, во всяком случае, могли видеть работники смоленской жд. Зачем, спрашивается, немцам потребовались угрозы и пытки чтобы свидетели показали то что видели? Да и, собственно, органы НКВД кто этим свидетелям? Сват-брат? Кум-приятель? С какого перепуга стали бы свидетели их покрывать?

Ну это просто ржачка (если бы не было бы так грустно):
6) Из показаний звездочета Базилевского, который со слов бургомистра Меньшагина, который по информации от коменданта Швепса, который  под большим секретом по прямому проводу из Берлина, следует что "с поляками всё кончено". А сам Меньшагин сидит в это время в одиночке Владимирского централа.

7) Количество расстрелянных поляков комиссия определила как 11 тысяч. Бутц эксгумировал ~4200 трупов, которые были здесьже и похоронены в братской могиле. Комиссия Бурденко откопала ещё 900. В сумме дает 5100.

8) Способ расстрела идентичен уже проведенным ЧГК эксгумациям. Собственно это может говорить о том что и в предыдущих захоронениях (в Виннице, в Харькове) находятся также жертвы НКВД. Мухин по этому поводу целое исследование провел - как расстреливали фашисты, а как - чекисты.
Тут сразу же серия  вопросов: а что способ расстрела прописан в уставах? Он зафиксирован немецкими и советскими нормативными документами? Он не зависит от конкретного исполнителя?

9) Про немецкие патроны патроны, найденный на месте преступления (рано как и про какие либо другие боеприпасы) комиссия Бурденко (Серова-Меркулова) не говорит ничего.

10) Срок захоронения комиссия определила как два года (т.е.  сентябрь - декабрь 1941 года), а никак не 3 с половиной года (март-май 1940 года). Но ещё же был март-май 1941 года? Комиссия Бурденко эксгумировала трупы из 9-й могилы, которая находилась несколько в стороне от основного места захоронения. Почему, кстати?

По большому счету в Бурденковском отчете нет ничего чтобы доказывало факт попадания поляков в руки гитлеровцев и соответственно возможности их расстрела.

Кстати, уже сам факт участия в расследовании высших руководителей НКВД-НКГБ примечателен.


RusLoh пишет:
yuuy пишет:

ГВП надыбала списки-предписания УПВИ НКВД СССР по отправлению пленных в распоряжение  УНКВД по Калининской и Харьковской областям, а не только Смоленской. Как быть с этим? Каким образом пленные попали в Смоленск? Из Твери и Харькова?

Это по-моему вопрос к Дасси, а не к Стрыгину.
Дасси как раз утверждает что НИКАКИХ пленных из Твери и Харькова в Козьих Горах НЕТ.

Нет. Это вопрос именно к Стрыгину. Поскольку версию о том, что в лагерях ОН-1,2,3 содержались узники Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, отстаивает именно он.

Отредактировано yuuy (08-07-2008 22:56:42)

Thumbs up Thumbs down

60

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

...Аргументы советской стороны порой вызывают усмешку.
1) Козьи горы до войны - традиционное место отдыха смолян (типа, расстрелы там в принципе не могли проводиться)
Сразу же бежит вопрос: а что там в Козьих горах (25 км от Смоленска), парк культуры и отдыха? Качели-карусели? Цирк шапито? Трамвайная ветка проложена? Каким это образом смоляне добирались до "популярного курорта"? И зачем они туда ехали?

"Смеется тот, кто смеется последним". Что-то рано у Вас появилось "веселое" настроение!
1. Смоляне - не только жители города Смоленска, это и жители прилегающих к городу районов. Они и сегодня так себя называют.
2. Вы вообще-то, начав уже с усмешек, представляете реально географию места действия? Лесная полоса между Витебским шоссе и Днепром, шириной около (чуть более) километра, через которую жители местных деревень ходили к Днепру купаться и за ягодами. Чего Вам здесь не понятно? Над чем может быть усмешка?
3. Было сказано, что регулярно выезжал пионерский лагерь Страхтрудсберкассы. Это не цирк Шапито, но что это меняет? Чего Вы усмехаетесь? Или просто не знаете деталей дела? Катынь - не место для мелких усмешек и тщеславного выпендрежа!

2) Из показаний майора ГБ (армейское звание полковника), начальника особого лагеря ОН-1, Ветошникова следует, что он приехал в начале июля 1941 года в Смоленск дабы получить вагоны для эвакуации военнопленных. Однако вагонов  в суматохе окружения ему не предоставили и эвакуировать поляков он не смог. Откуда был сделан вывод что поляки попали в руки немцев. Причем вместе с охраной и обслугой. Сам Ветошников этого не видел, поскольку уже драпал. Что произошло с лагерями ОН-2, ОН-3 комиссия не выясняла - было сделано заключение, что они также попали к немцам (вместе с охраной и обслугой), принимая во внимание аналогию, дисциплину и классовую солидарность. Какие немецкие части  (полк, дивизия) захватили лагеря - тайна покрытая мраком.
В тоже время военнопленные из Львовского лагеря (16 тыс человек), работавшие на строительстве дороги Львов-Нововолынск, в июне 1941 года были эвакуированы под обстрелом противника, хотя и не без потерь.

Вы, батенька, что-либо представляете из хода военных действий в начале войны? Или совсем оторва? Под Львовом никакого окружения не было еще, оно было реализовано нмцами лишь спустя 5-6 недель боев, в начале августа, под Уманью. А под Смоленском - картина совсем иная. Немцы не только прорвались к городу, но одновременно вышли на тылы оборонявшихся совестких дивизий и перерезали линии связи с тылом (Соловьевская переправа!) километрах в 70-100 восточнее Смоленска. Под Смоленском образовался котел, и в нем наши еще пытались активно сопротивляться и отбивать немцев. Диву даешься - неужели настолько уже наступило общее оглупление и основным качеством мышления стала неспособность системно анализировать информацию и делать на основе этого соответствующие выводы?
Замечу заодно, что в эти летние недели Красная армия не только могла лагеря с поляками потерять, но реально потеряла оставленными, брошенными, захваченными немцами - многие тысячи (!) танков, орудий, складов материального и боевого снабжения немеренно. Это была реальность тех недель - чего же здесь смешного, что может вызывать удивление недостоверностью?

4) Немцы, захватив Смоленск, огородили Козьи горы колючей проволкой и запретили там появляться под страхом смертной казни.
Тем не менее местная обслуга полка связи (строительного батальона по советским данным) имела туда доступ, слышала звуки выстрелов и видела кровь на немецких мундирах.
Само по себе - никакого противоеречия не представляет: чужим вход воспрещен, своя обслуга - допущена к работе, не немцам же становиться к плите на кухне! В чем логика ваших высказываний? Вы сами-то задумывались над тем, написали, или просто - поток сознания эмоциональный и мало контролируемый?

5) Повторно допрошенные свидетели, которые давали показания немцам, сообщили что оклеветали доблестные органы НКВД под воздействием угроз и пыток (а также подкупа).
Ну, и что? Это было невозможно что ли с немецкой стороны - фабриковать показания побоями и угрозой расстрела? Просто детский лепет какой-то!

В настоящий момент мы знаем достоверно что поляки в марте-апреле 1940 года доставлялись в Смоленск, где их видели или, во всяком случае, могли видеть работники смоленской жд. Зачем, спрашивается, немцам потребовались угрозы и пытки чтобы свидетели показали то что видели? Да и, собственно, органы НКВД кто этим свидетелям? Сват-брат? Кум-приятель? С какого перепуга стали бы свидетели их покрывать?
Недостойные и глупые рассуждения человека, не понимающего жизни того поколения и ее условий. Социальный контроль над поведением совестких граждан, их лояльность всегда были под жестким контролем "органов", тем более во время войны.
Но вот вы пишите про поляков, которые доставлялись...Вы хорошо себе отдаете отчет в том, что в Катыни (если бы расстерляло поляков НКВД) не могло быть трупов больше, чем было военнопленных в Козельском лагере? Вы понимаете ли, что немцы + потом Комиссия Бурденко в сумме обнаружили трупов больше? А это однозначно указывает на то, что привезены были под Смоленск поляки и из осташковского лагеря, и из Старобельского. А, значит, поляков там, в этих лагерях (т.е.в Калининском и Харьковском Обл. Упр. НКВД никто не расстреливал! Вы, который с усмешкой взялись легко разрешать вопросы, уже десятилетиями подвешенные на "гвоздике" в нашем общественном сознании, вы складывать цифры и делать из арифметических операций выводы - способны? Или теперь это не обязательно?

Ну это просто ржачка (если бы не было бы так грустно):
6) Из показаний звездочета Базилевского, который со слов бургомистра Меньшагина, который по информации от коменданта Швепса, который  под большим секретом по прямому проводу из Берлина, следует что "с поляками всё кончено". А сам Меньшагин сидит в это время в одиночке Владимирского централа.
Вы привыкли плыть по поверхности жизни, очевидно. Так легкче и приятнее.
Во время работы Комиссии Бурденко (зима 1944 г.) немцы стояли еще под Смоленском, судьба войны вовсе еще не была решена (по крайней мере для многих рядовых жителей - не была очевидна), а Меньшагин в это время жил в Берлине. Во Владимирский централ он попал лишь летом 1945-го.
По-меньше бы "ржали", побольше бы толку было в ваших рассуждениях, а так - каша...

7) Количество расстрелянных поляков комиссия определила как 11 тысяч. Бутц эксгумировал ~4200 трупов, которые были здесьже и похоронены в братской могиле. Комиссия Бурденко откопала ещё 900. В сумме дает 5100.
Если бы здесь расстреляли бы "козельских" поляков, 5100 рупов быть не могло ни при каких обстоятельствах. Лучше бы вместо "ржачки" задумались бы над цифрами и попытались бы найти непротиворечивое решение. А то все больше - физиологические реакции вместо умственной деятельности...

8) Способ расстрела идентичен уже проведенным ЧГК эксгумациям. Собственно это может говорить о том что и в предыдущих захоронениях (в Виннице, в Харькове) находятся также жертвы НКВД. Мухин по этому поводу целое исследование провел - как расстреливали фашисты, а как - чекисты.
Тут сразу же серия  вопросов: а что способ расстрела прописан в уставах?
А что, разве нет? А вы откуда знаете? Изучали вопрос? Читали книжку Теплякова, например, о порядке приведения в исполнение ВМН? Чего Вы выскочили, не имея никаких надежных, определенных сведений?

Он зафиксирован немецкими и советскими нормативными документами? Он не зависит от конкретного исполнителя?
К сожалению - должен констатировать: мнение самонадеянного профана!

...
По большому счету в Бурденковском отчете нет ничего чтобы доказывало факт попадания поляков в руки гитлеровцев и соответственно возможности их расстрела.
Вы, "товарищ", посмотрите документальный фильм, снятый по материалам работы Комиссии, может в вашей головушке что-нибудь после этого провернется...

Кстати, уже сам факт участия в расследовании высших руководителей НКВД-НКГБ примечателен.
Чем же? И разве могло быть иначе в вопросе, который фактически затрагивал проблемы послевоенного урегулирования на наших западных границах?

RusLoh пишет:
yuuy пишет:

ГВП надыбала списки-предписания УПВИ НКВД СССР по отправлению пленных в распоряжение  УНКВД по Калининской и Харьковской областям, а не только Смоленской. Как быть с этим? Каким образом пленные попали в Смоленск? Из Твери и Харькова?

Это по-моему вопрос к Дасси, а не к Стрыгину.
Дасси как раз утверждает что НИКАКИХ пленных из Твери и Харькова в Козьих Горах НЕТ.

Нет. Это вопрос именно к Стрыгину. Поскольку версию о том, что в лагерях ОН-1,2,3 содержались узники Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, отстаивает именно он.

Вообще, детский лепет...

Отредактировано andmak (09-07-2008 00:06:48)

Thumbs up Thumbs down

61

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

2 Andmak
Ой, милок! Столько пафоса, а по существу вопроса ноль.
Опускаю в цитатах Вашу лирику.

andmak пишет:

1. Смоляне - не только жители города Смоленска, это и жители прилегающих к городу районов. Они и сегодня так себя называют.

В сообщении Бурденко говорится

Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых.

Я утверждал и утверждаю что это туфта.

2. Лесная полоса между Витебским шоссе и Днепром, шириной около (чуть более) километра, через которую жители местных деревень ходили к Днепру купаться и за ягодами.

Нет слева от Витебского шоссе (в районе могил) никаких деревень.

3. Было сказано, что регулярно выезжал пионерский лагерь Страхтрудсберкассы. Это не цирк Шапито, но что это меняет?

Нет, Вы определенно болеете. Какой нах пионерский лагерь в марте-апреле месяце? И почему, собственно, он располагался в районе Гнездовского могильника (а не парой километров ближе или дальше).
Короче очередная туфта, притянутая за уши.

Вы, батенька, что-либо представляете из хода военных действий в начале войны? Или совсем оторва? Под Львовом никакого окружения не было еще, оно было реализовано немцами лишь спустя 5-6 недель боев, в начале августа, под Уманью. А под Смоленском - картина совсем иная. Немцы не только прорвались к городу, но одновременно вышли на тылы оборонявшихся советстких дивизий и перерезали линии связи с тылом (Соловьевская переправа!) километрах в 70-100 восточнее Смоленска. Под Смоленском образовался котел, и в нем наши еще пытались активно сопротивляться и отбивать немцев.
Замечу заодно, что в эти летние недели Красная армия не только могла лагеря с поляками потерять, но реально потеряла оставленными, брошенными, захваченными немцами - многие тысячи (!) танков, орудий, складов материального и боевого снабжения немеренно. Это была реальность тех недель - чего же здесь смешного, что может вызывать удивление недостоверностью?

Бои под Смоленском начались 14 июля, а закончились аж 10 сентября, Соловьевская переправа была захвачена немцами 27 июля. Потерять в этой суматохе можно было все что угодно, даже остатки здравого смысла. А недостоверно здесь исключительно попадание к немцам лагерей военнопленных в полном составе (а не в половинном), равно как и их (лагерей) существование.

4) Немцы, захватив Смоленск, огородили Козьи горы колючей проволкой и запретили там появляться под страхом смертной казни.
Тем не менее местная обслуга полка связи (строительного батальона по советским данным) имела туда доступ, слышала звуки выстрелов и видела кровь на немецких мундирах.
Само по себе - никакого противоречия не представляет: чужим вход воспрещен, своя обслуга - допущена к работе, не немцам же становиться к плите на кухне!

Какая СВОЯ обслуга? Обслуга из МЕСТНЫХ. И на кой хрен колючей проволкой обносить место казни? Лагерь, да, следует. Только лагеря военнопленных (4 тыс человек плюс обслуга и охрана) в Козьих горах никакого было. Это поселок целый, если не город.
И ещё вопрос. КОГДА? Когда немцы обносили Козьи Горы колючей проволкой? В июле? В августе?  В сентябре? И где эта проволка? Где она была когда приехала комиссия Бутца?
Попробуйте ответить себе на эти вопросы. Опять туфта.

5) Повторно допрошенные свидетели, которые давали показания немцам, сообщили что оклеветали доблестные органы НКВД под воздействием угроз и пыток (а также подкупа).
Ну, и что? Это было невозможно что ли с немецкой стороны - фабриковать показания побоями и угрозой расстрела?

Возможно, возможно. Не нервничайте. Вопрос зачем немцам угрожать расстрелом и пытать? Если люди показывали, то что видели.
А вот у чекистов повод был (избивать и угрожать преследованием). Или Вы считаете, что это невозможно?

Но вот вы пишите про поляков, которые доставлялись...Вы хорошо себе отдаете отчет в том, что в Катыни (если бы расстерляло поляков НКВД) не могло быть трупов больше, чем было военнопленных в Козельском лагере? Вы понимаете ли, что немцы + потом Комиссия Бурденко в сумме обнаружили трупов больше? А это однозначно указывает на то, что привезены были под Смоленск поляки и из осташковского лагеря, и из Старобельского. А, значит, поляков там, в этих лагерях (т.е.в Калининском и Харьковском Обл. Упр. НКВД никто не расстреливал! Вы, который с усмешкой взялись легко разрешать вопросы, уже десятилетиями подвешенные на "гвоздике" в нашем общественном сознании, вы складывать цифры и делать из арифметических операций выводы - способны? Или теперь это не обязательно?

Из того что под Смоленском чекисты расстреляли народу больше, чем было в Козельске совершенно не следует, что это были именно осташевцы или старобельцы. Это могли быть и заключенные тюрем.И совершенно, кстати, не обязательно, что расстрелы проходили ТОЛЬКО в марте-апреле 1940 года. 9-я могила, раскопанная Бурденко, поэтому могла находиться в отдалении.

Ну это просто ржачка (если бы не было бы так грустно):
6) Из показаний звездочета Базилевского, который со слов бургомистра Меньшагина, который по информации от коменданта Швепса, который  под большим секретом по прямому проводу из Берлина, следует что "с поляками всё кончено". А сам Меньшагин сидит в это время в одиночке Владимирского централа.
Вы привыкли плыть по поверхности жизни, очевидно. Так легче и приятнее.
Во время работы Комиссии Бурденко (зима 1944 г.) немцы стояли еще под Смоленском, судьба войны вовсе еще не была решена (по крайней мере для многих рядовых жителей - не была очевидна), а Меньшагин в это время жил в Берлине. Во Владимирский централ он попал лишь летом 1945-го.
По-меньше бы "ржали", побольше бы толку было в ваших рассуждениях, а так - каша...

Ржачка (в грустном смысле слова) тут только в том, что в качестве свидетеля предлагается человек (я уже умолкаю про то что он скомпроментирован по самые не могу угрозой преследования за сотрудничество с оккупантами ), который слышал про то, что кто-то кому-то зачем-то сказал причем совершенно секретно. Ну с какого перепугу из Берлина должны были сообщать абсолютно конфиденциальную информацию  коменданту, тот в свою очередь под большим секретом должен был передать ее немецкому холую, а Меньшагин, соответственно, трепаться старшему помощнику младшего дворника. И Советы не придумав ничего умнее (или не найдя ничего пристойнее) тащат этого "свидетеля" на Нюрнберг. Причем Меньшагин уже сидит в одиночке.
Я о том, что Базилевский вообще НЕ свидетель. Нигде не был и ничего не видел. Только слышал с чужих слов.

7) Количество расстрелянных поляков комиссия определила как 11 тысяч. Бутц эксгумировал ~4200 трупов, которые были здесьже и похоронены в братской могиле. Комиссия Бурденко откопала ещё 900. В сумме дает 5100.
Если бы здесь расстреляли бы "козельских" поляков, 5100 трупов быть не могло ни при каких обстоятельствах. Лучше бы вместо "ржачки" задумались бы над цифрами и попытались бы найти непротиворечивое решение. А то все больше - физиологические реакции вместо умственной деятельности...

См.выше. Расстреляны не только козельцы (но не осташевцы и старобельцы).  Иначе опять появляется разница в количестве. Плюс ГВП накопала справку о перевозках военнопленных в марте-апреле 1940 по всем лагерям УПВИ. Не исключен, безусловно, вариант, что поляки, получившие СО, были уже позже отправлены под Смоленск, но это необходимо мотивировать как-то и документами подтверждать.
Вопрос с мотивами преступления, кстати, на самом деле открытый. Что с немецкой, что с советской стороны.
Замечу, что речь шла про "аргументы" комиссии Серова-Меркулова (11 тыс). Очередная туфта.

8) Способ расстрела идентичен уже проведенным ЧГК эксгумациям. Собственно это может говорить о том что и в предыдущих захоронениях (в Виннице, в Харькове) находятся также жертвы НКВД. Мухин по этому поводу целое исследование провел - как расстреливали фашисты, а как - чекисты.Тут сразу же серия  вопросов: а что способ расстрела прописан в уставах?
А что, разве нет? А вы откуда знаете? Изучали вопрос? Читали книжку Теплякова, например, о порядке приведения в исполнение ВМН? Чего Вы выскочили, не имея никаких надежных, определенных сведений?
Он зафиксирован немецкими и советскими нормативными документами? Он не зависит от конкретного исполнителя?
К сожалению - должен констатировать: мнение самонадеянного профана!

Книжку Теплякова я читал, правда не изучал. Я не обнаружил там ссылки на какой нибудь нормативный акт, регламентирующий способ (баллистику) исполнения расстрела. В смысле в затылок или в лоб ( в лоб или по лбу).  Или там в третий шейный позвонок. А что Вы где то видели подобный регламент?

По большому счету в Бурденковском отчете нет ничего чтобы доказывало факт попадания поляков в руки гитлеровцев и соответственно возможности их расстрела.
Вы, "товарищ", посмотрите документальный фильм, снятый по материалам работы Комиссии, может в вашей головушке что-нибудь после этого провернется...

Вы нам, дружище, по-простому, по-крестьянски таки объясните, каким образом ВСЕ три лагеря лагеря пшеков вместе с охраной попали к немцам в полном составе и не разбежались в суматохе окружения (ну разве что чекистская охрана не передала их мемцам с рук на руки). Затем, КОГДА немцам пришло в голову что надо бы военнопленных немножко расстрелять. И кто такое решение принимал? Почему немцам потребовалось расстреливать именно этих поляков, а не тех которых они сами захватили в Польше?  ГДЕ находились пшеки с момента захвата немцами и по окончательное решение с ними вопроса (ноябрь- декабрь) минимум три, а то и четыре месяца. Каким образом их доставляли к месту казни в течении месяца а то и двух, при этом не потеряв ни одного. Откуда у Геббельса, буде немцы грохнули поляков, была уверенность что никто из пленных не сбежал и в самый неподходящий момент не проявится как свидетель немецкого преступления? (если немцы хватали поляков в горячке окружения). А ведь таки не появился ни в 1943, ни в 1944, ни в 1946 году.
Тут 52 вопроса есть, а бурденковский отчет на них ответа не дает. Только разглагольствования о "чудовищных преступлениях".

Кстати, уже сам факт участия в расследовании высших руководителей НКВД-НКГБ примечателен.
Чем же? И разве могло быть иначе в вопросе, который фактически затрагивал проблемы послевоенного урегулирования на наших западных границах?Да нет, само по себе это не есть удивительно. Странно другое. Что в качестве доказательств Серов и Меркулов приводят аргументы типа "Катынский лес был излюбленным местом отдыха". Поляков сбежавших от немцев они ни одного не нашли (как будто и не было таких - вот мистика какая!)

Отредактировано yuuy (09-07-2008 05:02:38)

Thumbs up Thumbs down

62

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

У нас неожиданно с Вами, "милок", получилось очень пространное "дискуссионное" общение - чего не хотелось бы по причине того, что все то уже много раз пережевано.
Прежде всего хотелось бы высказать общее замечание - в таком похабном тоне, когда Вы, поплевывая через левое плечо, говорите о событиях, обстоятельствах, фактах прошлого, обсуждать что-либо бессмысленно. Потому что вместо реальных фактов, Вы по произволу и по способностям усвоения собственным произвольно выдергиваете что-то, произвольно выпячиваете какую-то сторону бе анализа того, что она из себя предсталят, как связана логически с другими фактами - и далее выдаете уже сложившиеся у вас решения как доказанные. Я попытался лишь в длинной своей "эпистоле" показать, что так делать и разговаривать бессмысленно - нет ни логики доказательств, ни реального серьеного выхода. Поэтому прошу прощения, но подрбно разбирать ваши построения не буду, не примите в обиду  просто очень многое уже писалось и Мухиным, и другими, а повторять в Н-й  раз за ними - смысла нет.
Вот, Вы пишете, что слева от шоссе не было деревень. Но, пардон, у Вас мозги есть? Это же жульничество с Вашей стороны - деревни находятся справа от дороги, и корестьяне ходили к реке через дорогу и через это Красный бор! Чего же Вы на ровном месте тут творите?
Еще - у Вас "вселенские" претензии к Комиссии: Вы ребуете от нее подробного отчета и в том, и в другом, один лишь вопрос - Вы себя-то кем воображаете, написав все то, что вывесили?
Насчет пионер лагеря, если бы Вы были воспитаны не только в правилах хорошего тона (не употреблять без нужды "ненормативную" лексику), но и немножко задумывались над содержанием написанного, то поняли бы довод Мухина - если бы в апреле - мае 1940 года там расстерляли поляков, то летом 1940-1941 года в этом же месте никто (!!!) бы не стал вывозить пионеров на летний отдых. Позволю в связи с этим сделать Вам амечание - если бы Вы следили бы за своим языком, не распускались бы в написанном, то и можно было бы думать, что в логике мышления и соотношения аргументов могли бы успешнее разбираться и справляться с довольно простыми задачами системного анализа всех дошедших фактов.
Вынужден свернуть свои кмментарии, прошу прощения, но по моему и этого достаточно для завершения дискуссии.
P.S. Еще одно замечание по методологии - не знаю, нужно ли Вам вообще все это "научное" барахло.
Гадать, почему государственные люди поступали так или иначе - пустое и детское дело, кроме того, чтобы потешить себя, свое тщеславие - ничего дать не может. Потому что, чтобы ответить на подобные вопросы нужно знать сотни и тысячи привходящих обстоятельств, исходя из которых эти государственные "мужи" принимают конкретные решения. Даже не говоря о том, что как правило все это скрыто за завесой секретности, мы все равно не можем "войти" обстоятельно в контекс эпохи  и понять все тонкости их поведения.
Поэтому здесь и идет поиск таких доказательств, которые в системе своей довольно надежно позволили бы сделать вывод об обстоятельствах расстрела. Если чуть-чуть умерите свой самонадеянный энергичный словесный напор и ппробуете спокойно проанализировать собственную систему "доказательств", то можете сразу увидеть, что рассуждения Ваши построены на цепочках многих предположений, которые Вы сами принимаете бессознательно за аксиомы, без всяких доказательств. (Например, Ваше убеждение в злокозненности "кровавой гэбни" или как там, бишь, нквдэшников - и их руководителей, Серова, Меркулова - но Вы, наверное, не задумывались о конкретном наполнении их образов - чем именно они занимались. Меркулов, сын царского офицера-кавказца, проводил многие контрразведывательные операции, обеспечившие безопасность страны в годы войны. Это же не люди типа Шахрая, Чубайса и проч., занимающиеся личными аферами за счет государства!)
Строго говоря, так можно доказать что угодно. Если хотите спокойно поговорить (причем на любые темы!), давайте отделим эмоции и личный гонор от существа обсуждаемого, и без обид, без "наездов", спокойно, как и полагается серьезным, взрослым "мужам" обсудим логику и факты в любой поскости этого дела.
P.P.S. Пример приведу, поясняющий мою собственную позицию. О нем я уже писал не раз на форуме и Мангазею, и Анатолю Игнатьеву: чисто "теоретический" вопрос (который может прояснить и вашу, и мою позиции). Имело ли Совесткое государство, Правительство формальное право в случае доказанности военных преступлений какой-то части польских граждан (офицеров, чинов полиции, разведки, судейских...), а также преступлений против человечности (против пмирных граждан СССР), совершенных в годы польско-советской войны, а также в "мирные" 20-е годы, во время нападений на нашу территорию (Савинков, Булахович и т.д.) отдать их всех под суд военного трибунала и судить вполоть до вынесения и применения ВМН?

Отредактировано andmak (09-07-2008 11:03:04)

Thumbs up Thumbs down

63

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

andmak пишет:

Вынужден свернуть свои кoмментарии, прошу прощения, но по моему и этого достаточно для завершения дискуссии.

Совершенно правильно сделали ( smile ), ибо дискуссия с господами, употребляющими термин "Советы" с известным априори наполнением, не приведет ни к какому результату. Разве что по образцу известного ученого - польского орденоносца "Вы не в теме". sad

Thumbs up Thumbs down

64

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Вай вай вай, этож Дасси орденоносец!

Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых.
Я утверждал и утверждаю что это туфта.

А я утверждаю, что солнце вокгруг земли вертится!

Нет слева от Витебского шоссе (в районе могил) никаких деревень.

Ну да. И кухарок на мерседесах возили за тридевять земель. А то пока допрутся до работы, немцы с голоду сдохнут.

Нет, Вы определенно болеете. Какой нах пионерский лагерь в марте-апреле месяце? И почему, собственно, он располагался в районе Гнездовского могильника (а не парой километров ближе или дальше).
Короче очередная туфта, притянутая за уши.

Правильно! Лагеря пионерские отстраивают каждый год за последнюю неделю мая. Все об этом знают!

Бои под Смоленском начались 14 июля, а закончились аж 10 сентября, Соловьевская переправа была захвачена немцами 27 июля. Потерять в этой суматохе можно было все что угодно, даже остатки здравого смысла. А недостоверно здесь исключительно попадание к немцам лагерей военнопленных в полном составе (а не в половинном), равно как и их (лагерей) существование.

Ну да, всегда так было. Если вывозишь чего, то половину оставляй неприятелю. У вас с головой все в порядке?


Какая СВОЯ обслуга? Обслуга из МЕСТНЫХ. И на кой хрен колючей проволкой обносить место казни? Лагерь, да, следует. Только лагеря военнопленных (4 тыс человек плюс обслуга и охрана) в Козьих горах никакого было. Это поселок целый, если не город.
И ещё вопрос. КОГДА? Когда немцы обносили Козьи Горы колючей проволкой? В июле? В августе?  В сентябре? И где эта проволка? Где она была когда приехала комиссия Бутца?
Попробуйте ответить себе на эти вопросы. Опять туфта.

Вах вах вах. Обслуга из МЕСТНЫХ! Прогресс. Местные стало быть водяные из болота.

Возможно, возможно. Не нервничайте. Вопрос зачем немцам угрожать расстрелом и пытать? Если люди показывали, то что видели.
А вот у чекистов повод был (избивать и угрожать преследованием). Или Вы считаете, что это невозможно?

Ну да, зачем пытать? Отстреляли у свидетелей на виду десяток тыщ пшеков безо всяких пыток...
Прям жалость вызывают потуги уююу.

Из того что под Смоленском чекисты расстреляли народу больше, чем было в Козельске совершенно не следует, что это были именно осташевцы или старобельцы. Это могли быть и заключенные тюрем.И совершенно, кстати, не обязательно, что расстрелы проходили ТОЛЬКО в марте-апреле 1940 года. 9-я могила, раскопанная Бурденко, поэтому могла находиться в отдалении.

Могло - не могло, сплошная астрономия.

Ржачка (в грустном смысле слова) тут только в том, что в качестве свидетеля предлагается человек (я уже умолкаю про то что он скомпроментирован по самые не могу угрозой преследования за сотрудничество с оккупантами ), который слышал про то, что кто-то кому-то зачем-то сказал причем совершенно секретно. Ну с какого перепугу из Берлина должны были сообщать абсолютно конфиденциальную информацию  коменданту, тот в свою очередь под большим секретом должен был передать ее немецкому холую, а Меньшагин, соответственно, трепаться старшему помощнику младшего дворника. И Советы не придумав ничего умнее (или не найдя ничего пристойнее) тащат этого "свидетеля" на Нюрнберг. Причем Меньшагин уже сидит в одиночке.
Я о том, что Базилевский вообще НЕ свидетель. Нигде не был и ничего не видел. Только слышал с чужих слов.

Показания звездочета Дасси видимо более прадивы.

См.выше. Расстреляны не только козельцы (но не осташевцы и старобельцы).  Иначе опять появляется разница в количестве. Плюс ГВП накопала справку о перевозках военнопленных в марте-апреле 1940 по всем лагерям УПВИ. Не исключен, безусловно, вариант, что поляки, получившие СО, были уже позже отправлены под Смоленск, но это необходимо мотивировать как-то и документами подтверждать.
Вопрос с мотивами преступления, кстати, на самом деле открытый. Что с немецкой, что с советской стороны.
Замечу, что речь шла про "аргументы" комиссии Серова-Меркулова (11 тыс). Очередная туфта.

Скучно и лень разбирать гадания на кофейной гуще.

Книжку Теплякова я читал, правда не изучал. Я не обнаружил там ссылки на какой нибудь нормативный акт, регламентирующий способ (баллистику) исполнения расстрела. В смысле в затылок или в лоб ( в лоб или по лбу).  Или там в третий шейный позвонок. А что Вы где то видели подобный регламент?

Есть вполне себе документальные фото расстрелов немцами пленных. Картина таже. Вам этого мало?

Вы нам, дружище, по-простому, по-крестьянски таки объясните, каким образом ВСЕ три лагеря лагеря пшеков вместе с охраной попали к немцам в полном составе и не разбежались в суматохе окружения (ну разве что чекистская охрана не передала их мемцам с рук на руки). Затем, КОГДА немцам пришло в голову что надо бы военнопленных немножко расстрелять. И кто такое решение принимал? Почему немцам потребовалось расстреливать именно этих поляков, а не тех которых они сами захватили в Польше?  ГДЕ находились пшеки с момента захвата немцами и по окончательное решение с ними вопроса (ноябрь- декабрь) минимум три, а то и четыре месяца. Каким образом их доставляли к месту казни в течении месяца а то и двух, при этом не потеряв ни одного. Откуда у Геббельса, буде немцы грохнули поляков, была уверенность что никто из пленных не сбежал и в самый неподходящий момент не проявится как свидетель немецкого преступления? (если немцы хватали поляков в горячке окружения). А ведь таки не появился ни в 1943, ни в 1944, ни в 1946 году.
Тут 52 вопроса есть, а бурденковский отчет на них ответа не дает. Только разглагольствования о "чудовищных преступлениях".

Это как? Типа пришел пшек в немецкую коммендатуру и грит типа Геббельс гавно... Пейте по вечерам слабительное.
А куда собсно пшекам бежать было? К русским нельзя, за саботаж пристукнут. Через линию фронта жилка слабовата. А еще куда? Пофантазируйте еще, тема не раскрыта.

Аффтар, пешите исче.

Thumbs up Thumbs down

65

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

andmak пишет:

У нас неожиданно с Вами, "милок", получилось очень пространное "дискуссионное" общение - чего не хотелось бы по причине того, что все то уже много раз пережевано.
Прежде всего хотелось бы высказать общее замечание - в таком похабном тоне, когда Вы, поплевывая через левое плечо, говорите о событиях, обстоятельствах, фактах прошлого, обсуждать что-либо бессмысленно. Потому что вместо реальных фактов, Вы по произволу и по способностям усвоения собственным произвольно выдергиваете что-то, произвольно выпячиваете какую-то сторону без анализа того, что она из себя предсталяет, как связана логически с другими фактами - и далее выдаете уже сложившиеся у вас решения как доказанные. Я попытался лишь в длинной своей "эпистоле" показать, что так делать и разговаривать бессмысленно - нет ни логики доказательств, ни реального серьезного выхода. Поэтому прошу прощения, но подробно разбирать ваши построения не буду, не примите в обиду  просто очень многое уже писалось и Мухиным, и другими, а повторять в Н-й  раз за ними - смысла нет.
Вот, Вы пишете, что слева от шоссе не было деревень. Но, пардон, у Вас мозги есть? Это же жульничество с Вашей стороны - деревни находятся справа от дороги, и крестьяне ходили к реке через дорогу и через это Красный бор! Чего же Вы на ровном месте тут творите?
Еще - у Вас "вселенские" претензии к Комиссии: Вы требуете от нее подробного отчета и в том, и в другом, один лишь вопрос - Вы себя-то кем воображаете, написав все то, что вывесили?
Насчет пионер лагеря, если бы Вы были воспитаны не только в правилах хорошего тона (не употреблять без нужды "ненормативную" лексику), но и немножко задумывались над содержанием написанного, то поняли бы довод Мухина - если бы в апреле - мае 1940 года там расстреляли поляков, то летом 1940-1941 года в этом же месте никто (!!!) бы не стал вывозить пионеров на летний отдых. Позволю в связи с этим сделать Вам замечание - если бы Вы следили бы за своим языком, не распускались бы в написанном, то и можно было бы думать, что в логике мышления и соотношения аргументов могли бы успешнее разбираться и справляться с довольно простыми задачами системного анализа всех дошедших фактов.
Вынужден свернуть свои комментарии, прошу прощения, но по моему и этого достаточно для завершения дискуссии.

Ну, ясно. Как обычно скатились с обсуждения темы на обсуждение личности (в данном случае скромной моей), плавно перетекающее в открытое хамство.
Логики доказательств того, что катынские расстрелы - дело рук немцев, у меня действительно нет. Потому как у меня нет никаких доказательств того, что поляки к немцам попали. Равно как не было и серьезных мотивов у немцев поляков расстреливать (всем чохом), буде они оказались в их лапах. Заменили бы охрану да оставили как есть.
Логики доказательств немецкого преступления нет и у вас. У вас есть только скептические мухинские замечания относительно расследования 1943 года и расследования ГВП. Выполненные, замечу, в совершенно похабном тоне (ну разве что исключая ненормативную лексику).
А вот у чекистов была и возможность, и процедура, и мотив. Обсуждать эти вещи Вы не хотите. Равно как и отвечать на вполне резонные вопросы.
А претензий к комиссии у меня никаких нет и я ничего не требую от тех, кого уже давно нет.
По поводу пионерлагеря: если бы Вы читали не только Мухина, Вы бы сообразили, что лагерь мог располагаться и парой километров ближе и парой километров дальше от могильника. Те кто обустраивал лагерь могли (и должны были) ничего не знать про секретные расстрелы. Пионерлагерь Промстрахсберкассы - это что, кстати, такое? Две палатки на берегу речки? Сколько пионеров было среди сотрудников сберегательного учреждения?

Успехов в дальнейшем исследовании.
У меня на самом деле изначально был вопрос к Стрыгину по поводу Смоленского АБР. Стрыгин, к его чести будь сказано, не опускается в дискуссии на менторский тон и не корчит из себя великого исследователя. Чего и Вам желаю.

Thumbs up Thumbs down

66

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Успехов в дальнейшем исследовании.
У меня на самом деле изначально был вопрос к Стрыгину по поводу Смоленского АБР. Стрыгин, к его чести будь сказано, не опускается в дискуссии на менторский тон и не корчит из себя великого исследователя. Чего и Вам желаю.

Слив засчитан.

Thumbs up Thumbs down

67

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

andmak пишет:

P.S. Еще одно замечание по методологии - не знаю, нужно ли Вам вообще все это "научное" барахло.
Гадать, почему государственные люди поступали так или иначе - пустое и детское дело, кроме того, чтобы потешить себя, свое тщеславие - ничего дать не может. Потому что, чтобы ответить на подобные вопросы нужно знать сотни и тысячи привходящих обстоятельств, исходя из которых эти государственные "мужи" принимают конкретные решения. Даже не говоря о том, что как правило все это скрыто за завесой секретности, мы все равно не можем "войти" обстоятельно в контекст эпохи  и понять все тонкости их поведения.
Поэтому здесь и идет поиск таких доказательств, которые в системе своей довольно надежно позволили бы сделать вывод об обстоятельствах расстрела. Если чуть-чуть умерите свой самонадеянный энергичный словесный напор и ппробуете спокойно проанализировать собственную систему "доказательств", то можете сразу увидеть, что рассуждения Ваши построены на цепочках многих предположений, которые Вы сами принимаете бессознательно за аксиомы, без всяких доказательств. (Например, Ваше убеждение в злокозненности "кровавой гэбни" или как там, бишь, нквдэшников - и их руководителей, Серова, Меркулова - но Вы, наверное, не задумывались о конкретном наполнении их образов - чем именно они занимались. Меркулов, сын царского офицера-кавказца, проводил многие контрразведывательные операции, обеспечившие безопасность страны в годы войны. Это же не люди типа Шахрая, Чубайса и проч., занимающиеся личными аферами за счет государства!)
Строго говоря, так можно доказать что угодно. Если хотите спокойно поговорить (причем на любые темы!), давайте отделим эмоции и личный гонор от существа обсуждаемого, и без обид, без "наездов", спокойно, как и полагается серьезным, взрослым "мужам" обсудим логику и факты в любой поскости этого дела.
P.P.S. Пример приведу, поясняющий мою собственную позицию. О нем я уже писал не раз на форуме и Мангазею, и Анатолю Игнатьеву: чисто "теоретический" вопрос (который может прояснить и вашу, и мою позиции). Имело ли Совесткое государство, Правительство формальное право в случае доказанности военных преступлений какой-то части польских граждан (офицеров, чинов полиции, разведки, судейских...), а также преступлений против человечности (против мирных граждан СССР), совершенных в годы польско-советской войны, а также в "мирные" 20-е годы, во время нападений на нашу территорию (Савинков, Булахович и т.д.) отдать их всех под суд военного трибунала и судить вплоть до вынесения и применения ВМН?

Я смотрю Вы несколько изменили тон разговора. Во многом могу с Вами солидироваться (что касается методики исследования, т.е. отделить эмоции и личный гонор от предмета исследования). Мои собственные доказательства я еще не озвучивал. Я только подверг критике, каюсь, весьма пристрастной, выводы Бурденко. В том смысле, что доказательств  немецкого следа преступления  комиссия не предоставила.

Что касается Вашего последнего "теоретического" вопроса, который, кстати, может прояснить и мою позицию по данному вопросу.  ИМХО советское правительство в лице НКВД имело право судить попавших в плен поляков. И формально и неформально. Более того оно (правительство в лице НКВД) так и делало. Часть поляков получили конкретные приговоры и отправились в тюрьмы и лагеря. За дело получили они эти срока или обвинение было сфабриковано - вопрос другой.
Моя позиция состоит в том. что расстрелянных в Катыни поляков судить было абсолютно НЕ ЗА ЧТО. На них НЕ БЫЛО материала, достаточного для осуждения. Иначе бы их давно укатали в ГУЛАГ. Да и не могли молодые польские офицеры которым было в 1940 году 25-30 лет (а таких было значительное количество) принимать участие в преступлениях Гражданской войны 1918-1921 годов. Хотя бы в силу возраста.
Здесь мы подходим к мотиву Катынского преступления. К советскому мотиву, я имею в виду. Ранее катыноведами в качестве возможного мотива действий Сталина в отношении поляков представляли неукротимый антисоветизм польских офицеров. Де, поляки были расстреляны (хотя и незаконно)  потому что враги и злобные антисоветчики. И цитировались слова из достопамятной записки Берии от 5 (?) марта 1940 года.
ПМСМ поляков расстреляли не потому что враги, а как раз наоборот. Потому что врагами они не были, как это ни парадоксально звучит.
Козельский, Осташковский и Старобельский лагерь нужно было освобождать к июню 1940 - для приема следующей партии "пленных" из Прибалтики. Это мы на сегодня знаем достоверно из докладных Супруненко. Причем создавать новые лагеря на ровном месте времени не было (или денег или настроения). Вариантов решения проблемы с поляками было три: а) распустить по домам б) закатать в ГУЛАГ в) перестрелять чтоб проблем было меньше. Тех, кого могли посадить - тех посадили. Кого сажать было не за что - тех расстреляли. Отпустили тех кто остался только в 1941 году, когда запахло жареным.

И дело тут не в тотальной "кровавости" гебни. Это не кровавость и не садизм  - это, скорее, пох..изм. Абсолютное пренебрежение нормами, справедливостью и честью. Подобное отношение на себе испытали не только и не столько поляки. Хотя из-за них и поднялся сыр-бор. По большому счету начхать на поляков. Русских солдат за войну перестреляли 190 тысяч - 15 дивизий!
И вот ещё один штрих к характеристике Меркулова и Серова. 23 февраля (в день Красной Армии) 1944 года началась операция по депортации чечен и ингушей, запятнавших себя поддержкой фашистов. Отвлекаясь от вопроса справедливости или разумности этой операции, замечу что за её успешное проведение Серов и Меркулов получили один высших полководческих орденов - Суворова I степени (Берия, кстати сказать, вешать себе на грудь подобную цацку не стал). Можно также упомянуть участие Серова в хищениях во время послевоенной оккупации Германии

andmak пишет:

Это же не люди типа Шахрая, Чубайса и проч., занимающиеся личными аферами за счет государства!

Улыбнуло.

Отредактировано yuuy (09-07-2008 12:27:33)

Thumbs up Thumbs down

68

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Ну, ясно. Как обычно скатились с обсуждения темы на обсуждение личности (в данном случае скромной моей), плавно перетекающее в открытое хамство.
Логики доказательств того, что катынские расстрелы - дело рук немцев, у меня действительно нет.
Детский лепет - это не вопрос уморителньых доказательств! В политике всегда мы имеем дело с неполнотой фактов и сведжений - требуется поиск и исследование. А Вы, простите, рассуждаете как в детском саду, с точки зрения высокоразвитого собственного "Я".

Потому как у меня нет никаких доказательств того, что поляки к немцам попали.
У меня тоже нет! И ни у кого пока нет! Мы пытаемся по косвенным фактам и доказательствам восстановить картину. Неужелии эти азы Вам не ясны самому?

Равно как не было и серьезных мотивов у немцев поляков расстреливать (всем чохом), буде они оказались в их лапах. Заменили бы охрану да оставили как есть.
Извините, нагло тут врете. Вы что не знаете, что немцы уморили голодом (сознательно!) не менее двух миллионов советских военнопленных в первую зиму войны? А Бабий Яр, а множество других массовых экзекуций? А акция по уничтожению польской интеллигенции ("АБ") немцами - слышали? Да Вы - как вчера родидившийся?

Логики доказательств немецкого преступления нет и у вас.
У меня не только логики нет - нет и прямых доказательств. Но их нет и у Вас, кроме самонадеянного говорения и самолюбования. Вы хотели бы на блюдечке все получить? С Луны свалились, что ли? Здест идет большая политика - вот уже 65 лет. Задейсвтованы большие пропагандистские и идеологические силы, соответствующее прикрытие и обеспечение государственных органов - а Вы выходите на арену, "весь в белом", пушистый с ног до головы, и требуете: "А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!" Ну-ну...

У вас есть только скептические мухинские замечания относительно расследования 1943 года и расследования ГВП. Выполненные, замечу, в совершенно похабном тоне (ну разве что исключая ненормативную лексику).
Насчет похабности тона - перечитайте мвои собственные экзерсисы, одноВаше сомнение в том, для чего нужно было бы немцам расстреливать поляков, не только глупо - по существу, но и оскорбительно для памяти наших воинов, которые защищали страну от реальной смерьтельной угрозы уничтожения нас всех как народа и страны!

А вот у чекистов была и возможность, и процедура, и мотив. Обсуждать эти вещи Вы не хотите. Равно как и отвечать на вполне резонные вопросы.
Про чекистов - Вы-то откуда знаете, где Ваши-то доказательства, "милок"? Со свечкой рядом стояли? Просто детский лепет!

А претензий к комиссии у меня никаких нет и я ничего не требую от тех, кого уже давно нет.
По поводу пионерлагеря: если бы Вы читали не только Мухина, Вы бы сообразили, что лагерь мог располагаться и парой километров ближе и парой километров дальше от могильника. Те кто обустраивал лагерь могли (и должны были) ничего не знать про секретные расстрелы. Пионерлагерь Промстрахсберкассы - это что, кстати, такое? Две палатки на берегу речки? Сколько пионеров было среди сотрудников сберегательного учреждения?
Извините, начал отвечать на Ваш материал не прочитав его до конца - и вот, только сейчас дошел до этого вашего пассажа. Уши вянут! Вы что себе воображаете? Можно любую глупость лепить и отнимать время, лишь бы что-то бормотать?
Пусть пионерлагерь состоит из одной палатки, пусть - но ведь места захоронений в соверешнно секретных акциях по расстрелы многих тысяч людей, если бы она проводилась НКВД, была бы не толлько строго регламентирована, но и все детали "операции" - утверждались на самом верху, чтобы ни в коем случае не допустить расконспирации!
А здесь (если вы вообще знакомились с обстоятельствами  дела - и еще имеете наглость наезжать на Мухина, на Мухина, который во всех своих писаниях наверное не менее половины объема уделяет цитированию документов и исходных материалов!) - трупы в 10 рядов в 150 метрах от большой шоссейной дороги, присыпанные сверху 20-40-60 см (сантиметрами!) земли? Вы чего, совсем головой не работаете, не нужный орган стал? Обижаетесь. что на личность перехожу - да я бы такие глупости, как у вас, вообще бы век не читал, ведь силы собственные не бесконечные и тратить на не пойми что - полная безнадега. После всего вашего такого выступлеия - Вы на что рассчитываете? На какую оценку  своей личности? Или все по фигу, и так сойдет, гонор есть - ума не надо?
Извините, но не могу без резкости, сами виноваты!

Успехов в дальнейшем исследовании.
У меня на самом деле изначально был вопрос к Стрыгину по поводу Смоленского АБР. Стрыгин, к его чести будь сказано, не опускается в дискуссии на менторский тон и не корчит из себя великого исследователя. Чего и Вам желаю.
Может я и не прав с менторским тоном, может и другое что по части недостатков - готов раскаяться и принести извинения. Но - мы обсуждеаем серьезную проблему, и недостойно мужчины примешивать личные переживания и эмоции, недостойно! Пусть мои недостатки и оплошности останутся на моей совести - и это будеит всем видно. Но обсуждать общее дело надо только по существу - если Вы не дитё мало, и не бабский характер имеете!

Thumbs up Thumbs down

69

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

...Моя позиция состоит в том. что расстрелянных в Катыни поляков судить было абсолютно НЕ ЗА ЧТО. На них НЕ БЫЛО материала, достаточного для осуждения. Иначе бы их давно укатали в ГУЛАГ. Да и не могли молодые польские офицеры которым было в 1940 году 25-30 лет (а таких было значительное количество) принимать участие в преступлениях Гражданской войны 1918-1921 годов. Хотя бы в силу возраста.
Я рассматриваю этот вопрос чисто теоретически - есть люди, которые вообще любые действия нашей гос. власти рассматривают по определению как преступные. Эдакий интеллигентский "закидон".

Здесь мы подходим к мотиву Катынского преступления. К советскому мотиву, я имею в виду. Ранее катыноведами в качестве возможного мотива действий Сталина в отношении поляков представляли неукротимый антисоветизм польских офицеров. Де, поляки были расстреляны (хотя и незаконно)  потому что враги и злобные антисоветчики. И цитировались слова из достопамятной записки Берии от 5 (?) марта 1940 года.
А если Записка - фальшивка? Опять гадания на кофейной гуще? Сколько можно, ведь такой подход как раз и разъединяет и ссорит людей!

ПМСМ поляков расстреляли не потому что враги, а как раз наоборот. Потому что врагами они не были, как это ни парадоксально звучит.
Может так, а может эдак. Реально - досужие спекуляции, не более.

Козельский, Осташковский и Старобельский лагерь нужно было освобождать к июню 1940 - для приема следующей партии "пленных" из Прибалтики.
Мы не знаем! Зачем гадать! Страна большая, места много. Но, заметьте, слабость ваших рассуждений, о которых Вы даже не задумываетесь, - а были ли еще прецеденты такого поведения НКВД? Ведь то способ проверки собственных построений. А судя по логике Ваших спекуляций, Вам их проверять на прочность не обязательно, и так жизнь хороша и красива, и Вы собой довольны?
Мне прецеденты подобные - не известны!

Это мы на сегодня знаем достоверно из докладных Супруненко. Причем создавать новые лагеря на ровном месте времени не было (или денег или настроения). Вариантов решения проблемы с поляками было три: а) распустить по домам б) закатать в ГУЛАГ в) перестрелять чтоб проблем было меньше. Тех, кого могли посадить - тех посадили. Кого сажать было не за что - тех расстреляли. Отпустили тех кто остался только в 1941 году, когда запахло жареным.
Меньше "кина" по телеку смотреть надо - неужели не видите сами отсутствие логики и доказательности в том, что пишете? Ну, не делается так ни в жизни. ни в рассуждениях и в анализе.

И дело тут не в тотальной "кровавости" гебни. Это не кровавость и не садизм  - это, скорее, пох..изм. Абсолютное пренебрежение нормами, справедливостью и честью. Подобное отношение на себе испытали не только и не столько поляки. Хотя из-за них и поднялся сыр-бор. По большому счету начхать на поляков. Русских солдат за войну перестреляли 190 тысяч - 15 дивизий!
И вот ещё один штрих к характеристике Меркулова и Серова. 23 февраля (в день Красной Армии) 1944 года началась операция по депортации чечен и ингушей, запятнавших себя поддержкой фашистов. Отвлекаясь от вопроса справедливости или разумности этой операции, замечу что за её успешное проведение Серов и Меркулов получили один высших полководческих орденов - Суворова I степени (Берия, кстати сказать, вешать себе на грудь подобную цацку не стал). Можно также упомянуть участие Серова в хищениях во время послевоенной оккупации Германии.

Но о чем все это говорит? Ведь одноначных выводов сделать нельзя - все, что Вы привешиваете - полный Ваш же произвол в рассуждениях: "А мне именно так хочеца!". Здесь аже обсуждать сеьезно нечего. (Кстати, именно поэтому, наверное, Стрыгин и не пускается во все тяжкие с полемикой на форуме, предоставляя это "любителям", ну вот, вроде Вас или меня).

Thumbs up Thumbs down

70

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

andmak пишет:
yuuy пишет:

Равно как не было и серьезных мотивов у немцев поляков расстреливать (всем чохом), буде они оказались в их лапах. Заменили бы охрану да оставили как есть.

Извините, нагло тут врете. Вы что не знаете, что немцы уморили голодом (сознательно!) не менее двух миллионов советских военнопленных в первую зиму войны? А Бабий Яр, а множество других массовых экзекуций? А акция по уничтожению польской интеллигенции ("АБ") немцами - слышали? Да Вы - как вчера родидившийся?

Андмак, Вы меня либо осознанно либо бессознательно провоцируете на мат. Переходить на Ваш тон не хотелось бы. Вы же сами говорили про гонор и амбиции.
Чекисты расстреляли и уморили голодом людей, в том числе и поляков ничуть не меньше чем фашисты. Одних смертных приговоров в 1937-1938 гг было почти 700 тыс. Но это - не МОТИВ преступления. Это его ПРИМЕР. А мотив в каждом случае свой.

andmak пишет:
yuuy пишет:

Логики доказательств немецкого преступления нет и у вас.

У меня не только логики нет - нет и прямых доказательств. Но их нет и у Вас, кроме самонадеянного говорения и самолюбования. Вы хотели бы на блюдечке все получить? С Луны свалились, что ли? Здест идет большая политика - вот уже 65 лет. Задейсвтованы большие пропагандистские и идеологические силы, соответствующее прикрытие и обеспечение государственных органов - а Вы выходите на арену, "весь в белом", пушистый с ног до головы, и требуете: "А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!" Ну-ну...

Ну вот, опять переходы на я. Прямое доказательство - это свидетели преступления. Их мы вряд ли найдем (я про немецкий след). Вы хотя бы логику преступления опишите. Можете фантазировать - это всего лишь версия. Как поляки попали к немцам, почему не разбежались, как проходили расстрелы, откуда привозили пленных и т.п.

andmak пишет:
yuuy пишет:

У вас есть только скептические мухинские замечания относительно расследования 1943 года и расследования ГВП. Выполненные, замечу, в совершенно похабном тоне (ну разве что исключая ненормативную лексику).

Насчет похабности тона - перечитайте мвои собственные экзерсисы, одно Ваше сомнение в том, для чего нужно было бы немцам расстреливать поляков, не только глупо - по существу, но и оскорбительно для памяти наших воинов, которые защищали страну от реальной смерьтельной угрозы уничтожения нас всех как народа и страны!

Ох, опять пафос. У меня, знаете ли, в семье многие воевали. Дядя Юлиан (в честь его меня назвали) прошел всю войну от Крыма до Праги. Вся грудь в орденах. Дядя Василий был в московском народном ополчении - плен под Вязьмой, затем Бухенвальд. Дядя Илья пропал без вести в первые дни войны.
Только есть разница в героизме между стрельбой в затылок безоружным и когда против танков с винтовками? Оскорбление памяти павших воинов - это то что вы их ставите на одну доску с меркуловыми и серовыми и вдобавок именуете это патриотизмом. Герои - это герои, а палачи есть палачи.

andmak пишет:
yuuy пишет:

А вот у чекистов была и возможность, и процедура, и мотив. Обсуждать эти вещи Вы не хотите. Равно как и отвечать на вполне резонные вопросы.

Про чекистов - Вы-то откуда знаете, где Ваши-то доказательства, "милок"? Со свечкой рядом стояли? Просто детский лепет!

Доказательства - это свидетели преступления. Их у меня и вправду нет. А вот возможность совершения преступления (уточню техническая возможность - время, люди, силы) доказывать просто. Могу перечислить. Пленные пригоняются на станцию Гнездово партиями по 100-200 человек, расстреливаются в течении дня, трупы закапываются, отчеты составляются  - через два-три дня новая партия. Про мотив я уже говорил - лень возиться с новыми лагерями военнопленных  или готовить материал чтобы посадить (ну может и времени не было)
А вот теперь попробуйте нечто похожее (возможность, процедура и мотив) изобразить про немцев (про саперно строительный батальон, он же полк связи)

andmak пишет:
yuuy пишет:

А претензий к комиссии у меня никаких нет и я ничего не требую от тех, кого уже давно нет.
По поводу пионерлагеря: если бы Вы читали не только Мухина, Вы бы сообразили, что лагерь мог располагаться и парой километров ближе и парой километров дальше от могильника. Те кто обустраивал лагерь могли (и должны были) ничего не знать про секретные расстрелы. Пионерлагерь Промстрахсберкассы - это что, кстати, такое? Две палатки на берегу речки? Сколько пионеров было среди сотрудников сберегательного учреждения?

Извините, начал отвечать на Ваш материал не прочитав его до конца - и вот, только сейчас дошел до этого вашего пассажа. Уши вянут! Вы что себе воображаете? Можно любую глупость лепить и отнимать время, лишь бы что-то бормотать?
Пусть пионерлагерь состоит из одной палатки, пусть - но ведь места захоронений в соверешнно секретных акциях по расстрелы многих тысяч людей, если бы она проводилась НКВД, была бы не только строго регламентирована, но и все детали "операции" - утверждались на самом верху, чтобы ни в коем случае не допустить расконспирации!

Ну, предположим (хотя это всего таки предположение). А откуда следует что рядовой клерк в райсовете, утверждающий размещение лагеря (пионерского) знал что в районе Козьих Гор проходят расстрелы? С точки зрения конспирации как раз и ни к чему огораживать зону табличками "Стой стрелять буду". Скажем так, пионерский лагерь  - это аргумент ни о чем

andmak пишет:

А здесь (если вы вообще знакомились с обстоятельствами  дела - и еще имеете наглость наезжать на Мухина, на Мухина, который во всех своих писаниях наверное не менее половины объема уделяет цитированию документов и исходных материалов!) - трупы в 10 рядов в 150 метрах от большой шоссейной дороги, присыпанные сверху 20-40-60 см (сантиметрами!) земли? Вы чего, совсем головой не работаете, не нужный орган стал? Обижаетесь. что на личность перехожу - да я бы такие глупости, как у вас, вообще бы век не читал, ведь силы собственные не бесконечные и тратить на не пойми что - полная безнадега. После всего вашего такого выступлеия - Вы на что рассчитываете? На какую оценку  своей личности? Или все по фигу, и так сойдет, гонор есть - ума не надо?
Извините, но не могу без резкости, сами виноваты!

Не надо так горячиться.
М-м-м. Насколько я помню расстояние было 200 м от дороги (поляна была скрыта в лесу) и глубина слоя земли была 1-1.5м. Понятно что на кладбище никто бы не стал разбивать палатки. Ну а если не знать что там кладбище? Плюс ко всему - размести лагерь в километре выше или в километре ниже по течению и никогда не узнаешь что в Козьих горах кто то похоронен.

andmak пишет:

Но о чем все это говорит? Ведь одноначных выводов сделать нельзя - все, что Вы привешиваете - полный Ваш же произвол в рассуждениях: "А мне именно так хочеца!". Здесь аже обсуждать сеьезно нечего. (Кстати, именно поэтому, наверное, Стрыгин и не пускается во все тяжкие с полемикой на форуме, предоставляя это "любителям", ну вот, вроде Вас или меня).

Я, кстати, и не утверждаю, что мои выводы однозначны. И в полемику вступаю в целом по мухински - отыскивая слабости в рассуждениях и доводов идеологических противников. И тем не менее моя версия ничем не хуже чем мухинская.
Стрыгин, я так понимаю, ищет в архивах доказательства существования лагерей ОН (под видом Смоленского АБР и пр.). Это данные вполне смогут уточнить ситуацию. Очень было бы интересно узнать про его находки: где располагались лагеря, кем охранялияь, сколько было в них народу и чем занимались.

Отредактировано yuuy (09-07-2008 13:49:48)

Thumbs up Thumbs down

71

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Вопрос с мотивами преступления, кстати, на самом деле открытый. Что с немецкой, что с советской стороны.

С мотивами «немецкой стороны» как раз всё нормально. Осенью 1941 г. восточный поход считался законченным, на повестке дня стоял вопрос онемечивания восточных территорий. Понятно, что в таких условиях «элита» - никаким боком.

yuuy пишет:

Здесь мы подходим к мотиву Катынского преступления. К советскому мотиву, я имею в виду. Ранее катыноведами в качестве возможного мотива действий Сталина в отношении поляков представляли неукротимый антисоветизм польских офицеров. Де, поляки были расстреляны (хотя и незаконно)  потому что враги и злобные антисоветчики. И цитировались слова из достопамятной записки Берии от 5 (?) марта 1940 года.
ПМСМ поляков расстреляли не потому что враги, а как раз наоборот. Потому что врагами они не были, как это ни парадоксально звучит.

Ага, оказывается и с мотивами «советской стороны» всё в порядке – вопреки ранним высказываниям аффтара. Только мотив, сорри, вызывает сомнения в адекватности восприятия аффтарам окружающей действительности – настолько, что подробно разбирать этот полёт не хочется.
Замечу, однако, что не всегда другом парадоксов является гений.

Thumbs up Thumbs down

72

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

...Я, кстати, и не утверждаю, что мои выводы однозначны. И в полемику вступаю в целом по мухински - отыскивая слабости в рассуждениях и доводов идеологических противников. И тем не менее моя версия ничем не хуже чем мухинская.
Стрыгин, я так понимаю, ищет в архивах доказательства существования лагерей ОН (под видом Смоленского АБР и пр.). Это данные вполне смогут уточнить ситуацию. Очень было бы интересно узнать про его находки: где располагались лагеря, кем охранялияь, сколько было в них народу и чем занимались.

1. Ваша - хуже. Зря Вы на Мухина наезжаете (я не для того, чтобы в слепую его защищать, он в этом не нуждается), он человек опытный, с большим практическим исследовательским опытом. Кроме того, надо понимать, что он работает в жанре публицистики и журналистского расследования. А здесь на форуме -задачи дискуссий совсем иные. Мы должны прокачать всесторонне все имеющиеся доводы, соображения, факты и проч. "Коллективный разум" может дать то, что ускользнет от самогоискушенного исследователя. Как бы "мозговой штурм" проблемы. Мы пытаемся собюрать "мозаику" косвенных фактов, соображений, доказательств, которые могут, набрав критическую массу, опрокинуть сложившиеся официальные версии или подсказать неожиданные направления нового поиска.
Поэтому, переходя на Вашу персону (еще раз хочу просить Вас не обижаться на некорректности, если я их допустил в Ваш адрес в пылу полемики, но вопрос-то важный, а к вам накопились "претензии"!), скажу, что произвольные измышления, предположения и фантазии. да еще, как правило, не связанные с реальным знанием исторического материала, очень осложняют жизнь.

Thumbs up Thumbs down

73

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

Yang пишет:
yuuy пишет:

Вопрос с мотивами преступления, кстати, на самом деле открытый. Что с немецкой, что с советской стороны.

С мотивами «немецкой стороны» как раз всё нормально. Осенью 1941 г. восточный поход считался законченным, на повестке дня стоял вопрос онемечивания восточных территорий. Понятно, что в таких условиях «элита» - никаким боком.

Осенью восточный поход ни хера не был закончен. Осенью как раз и стало ясно что план барбаросса провалился. Была надежда захватить Москву но стратегические цели кампании выполнены не были. И не могли быть выполнены в текущем году. Такой "элиты" у немцев было ещё два три таких лагеря. Теем не менее расстреляли именно катынцев.

Yang пишет:
yuuy пишет:

Здесь мы подходим к мотиву Катынского преступления. К советскому мотиву, я имею в виду. Ранее катыноведами в качестве возможного мотива действий Сталина в отношении поляков представляли неукротимый антисоветизм польских офицеров. Де, поляки были расстреляны (хотя и незаконно)  потому что враги и злобные антисоветчики. И цитировались слова из достопамятной записки Берии от 5 (?) марта 1940 года.
ПМСМ поляков расстреляли не потому что враги, а как раз наоборот. Потому что врагами они не были, как это ни парадоксально звучит.

Ага, оказывается и с мотивами «советской стороны» всё в порядке – вопреки ранним высказываниям аффтара. Только мотив, сорри, вызывает сомнения в адекватности восприятия аффтарам окружающей действительности – настолько, что подробно разбирать этот полёт не хочется.
Замечу, однако, что не всегда другом парадоксов является гений.

Тем кто привык видеть мир в двухцветном изображении, всякие полутона кажутся сумашествием. А что, собственно, парадоксального в расстреле потому как девать не куда? Или примеров таких не было?

Thumbs up Thumbs down

74

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:
RusLoh пишет:

А в версии геббельсоовско-шляхетской количество нестыковок критический уровень не превышает?

Вопрос риторический. В геббельсовской версии основные моменты действительности соответствуют.
1) Поляки были захвачены Советами (общеизвестный факт)
2) Поляки в марте-апреле 1940 доставлялись партиями на ст.Гнездово
3) Количество эксгумированных совпадает с количеством находившихся в Козельском лагере (Геббельс этого, конечно, не знал 1943 году где и сколько находится, эта цифра есть в в отчете Бутца)
4) Обнаруженные документы датированы 1940 годом (кстати, документы и обрывки газеты Глос радзецки за 1940 год обнаружила и комиссия Бурденко, разумеется не опубликовав находку).

1. А с эти кто-то спорит?
2. По версии немцев и катыноведов - на расстрел. Но при этом НКВД почему-то не изъяло у них документы, удостовреяющие личность (вопреки строжайшим инструкциям).
3. Неправда. О том сколько ляхов содержалось в Козельске и Юхнове немцы знали - поскольку Козельск и Юхнов были ими окупированы в октябре 1941 года.
4. Обнаруженные документы при раскопках, проводимых нацистами и НЕ МОГЛИ быть датированы 1941 smile Но - что характерно! - даже в этих докУментах (например - в "дневнике Адама Сольского" содержатся совершенно вопиющие противоречия с реалиями раскопок: в "дневнике Сольского" все поясные ремни отобраны, а в "отчете Бутца" - они все на месте). Кроме того, обнаружились в 1943 году в Козьих Горах еще и немецкие оккуупационные двухзлотовые банкноты ВОЕННОГО ВЫПУСКА, которые были выпущены в оборот только в МАЕ 1940 года  - и  в карманах польских пленных, находившихся в СССР с осени 1939 находиться не могли. И все эти докУменты немцы нарыли в молилах №1-7. Когда дошли до восьмой - то раскопки сррочно свернули, хотя продолжать их ничто не мешало. И именно в этой могиле на телах "неподготовленных" к шоу ляхов обнаружились документы за осень 1940-весну 1941.


yuuy пишет:

Аргументы советской стороны порой вызывают усмешку.
1) Козьи горы до войны - традиционное место отдыха смолян (типа, расстрелы там в принципе не могли проводиться)
Сразу же бежит вопрос: а что там в Козьих горах (25 км от Смоленска), парк культуры и отдыха? Качели-карусели? Цирк шапито? Трамвайная ветка проложена? Каким это образом смоляне добирались до "популярного курорта"? И зачем они туда ехали?

Прежде всего об усмешке. На карту смотреть не пробовали? smile
От Смоленска до Козьих гор - 12 км. Это полчаса на пригородном поезде (с остановками у каждого столба) или час на велосипеде.
А зачем ездили - это вообще смешно. Зачем сейчас люди "на зеленую" ездят?


yuuy пишет:

2) Из показаний майора ГБ (армейское звание полковника), начальника особого лагеря ОН-1, Ветошникова следует, что он приехал в начале июля 1941 года в Смоленск дабы получить вагоны для эвакуации военнопленных. Однако вагонов  в суматохе окружения ему не предоставили и эвакуировать поляков он не смог. Откуда был сделан вывод что поляки попали в руки немцев. Причем вместе с охраной и обслугой. Сам Ветошников этого не видел, поскольку уже драпал. Что произошло с лагерями ОН-2, ОН-3 комиссия не выясняла - было сделано заключение, что они также попали к немцам (вместе с охраной и обслугой), принимая во внимание аналогию, дисциплину и классовую солидарность. Какие немецкие части  (полк, дивизия) захватили лагеря - тайна покрытая мраком.

Понятно. О показаниях А.А.Лукина (они есть в книжке В.Абаринова), который прямым текстом говорит, как он лично вывозил из лагерей под Катынью ПОЛЬСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ Вы либо не знаете, либо предпочли "забыть". 

yuuy пишет:

4) Немцы, захватив Смоленск, огородили Козьи горы колючей проволкой и запретили там появляться под страхом смертной казни.
Тем не менее местная обслуга полка связи (строительного батальона по советским данным) имела туда доступ, слышала звуки выстрелов и видела кровь на немецких мундирах.

Издеваться изволите? Табличек "Посторонним вход воспрещен" никогда в жизни не видели?Тогда объясню: доступ немцы закрыли для ПОСТОРОННИХ. К коим кухонная "обслуга" не относилась.

yuuy пишет:

5) Повторно допрошенные свидетели, которые давали показания немцам, сообщили что оклеветали доблестные органы НКВД под воздействием угроз и пыток (а также подкупа).
В настоящий момент мы знаем достоверно что поляки в марте-апреле 1940 года доставлялись в Смоленск, где их видели или, во всяком случае, могли видеть работники смоленской жд. Зачем, спрашивается, немцам потребовались угрозы и пытки чтобы свидетели показали то что видели? Да и, собственно, органы НКВД кто этим свидетелям? Сват-брат? Кум-приятель? С какого перепуга стали бы свидетели их покрывать?

А Вы показания этих свидетелей читали? smile
Ознакомьтесь:
http://www.libereya.ru/biblus/muhin/t0.html

13. Но вот прошло почти полвека, и следователи ГВП, вновь “расследуя”, кто же убил поляков, вернулись к показаниям Киселева. Один из следователей ГВП А.Ю. Яблоков, непрерывно ссылаясь на листы уголовного дела № 159, пишет:

Так, в немецком “Официальном материале о массовом Катынском убийстве” содержались показания П. Г. Киселева, подсобного рабочего — сторожа дачи НКВД до начала войны, свидетеля того, как весной 1940 г. на железнодорожной станции Гнездово почти ежедневно из вагонов выводили мужчин, сажали в грузовики и отвозили в Катынский лес, откуда затем слышались крики и выстрелы. На протяжении 4-5 недель в Катынский лес привозили по 3-4 таких машины. Он обнаружил в лесу несколько свежих холмов и после прихода немцев показал группе рабочих-поляков эти холмы, дал лопаты для раскопок и знает, что поляки нашли там трупы своих сограждан. Это были принципиально важные показания. Поэтому выяснение дальнейшей судьбы Киселева для проверки этих показаний стало одной из первых задач прокуроров.

14. Итак, Киселев живет на хуторе близ места расстрела, работает сторожем и подсобным рабочим в доме отдыха НКВД, возле которого поляки и закопаны. Но по геббельсовской легенде, НКВД еще в 1934 г. окружил будущее место расстрела поляков колючей проволокой и никого туда не пускал. Как же Киселев туда ночью пробирался, чтобы обнаружить “свежие холмики” могил? Под пулями энкаведистов, охранявших место расстрела? Затем он, рабочий дома отдыха НКВД, месяц сидит на станции Гнездово в 5 км от своего места жительства и места работы и наблюдает, как поляков из вагонов сажают в грузовики. А кто же за него на даче НКВД ворота открывал и картошку чистил? Еще, из Гнездово в 1940 г. поляки перевозились в лагеря на автобусах с закрашенными окнами, причем днем, а не ночью. Гестапо этого не знало, соответственно и Киселев врал про “грузовики” и “ночь”. Что ни строчка, то и противоречие, а ГВП за наши деньги нам же и впаривает — вот святая правда! И смотрите, какие нынешние прокуроры тонкие аналитики: раз на фото у Киселева в правой руке микрофон, то значит его в гестапо не били. Неужели в гестапо работали такие идиоты, чтобы представлять иностранным комиссиям Киселева в избитом виде? Да и сколько весит микрофон, чтобы его не удержать даже больной рукой? (На самом деле с микрофоном все еще смешнее, но об этом позже).

То есть нацисты заставили 70-летнего Парфена Киселева нести полную хрень про "свежие холмики могил" - и подставили таким образом современных катыноведов, которые свистят про то, что-де место "расстрелов" было огорожено и строго охранялось. Типа юркий дедок попался - по ночам под "колючку" лазал.

Thumbs up Thumbs down

75

Re: Вопрос Сергею Стрыгину.

yuuy пишет:

Ну это просто ржачка (если бы не было бы так грустно):
6) Из показаний звездочета Базилевского, который со слов бургомистра Меньшагина, который по информации от коменданта Швепса, который  под большим секретом по прямому проводу из Берлина, следует что "с поляками всё кончено". А сам Меньшагин сидит в это время в одиночке Владимирского централа.).

Ржачка тут может быть только над Вашими умственными способностями - Вы даже фамилию коменданта переврали. Он в  "Справке о результатах предварительного расследования так называемого “Катынского дела" фигурирует как фон Швец, а не Швепс.
А остальная "ржачка" - это просто от безграмотности: выйдя из этого самого централа Меньшагин написал в мемуарах про то, как 18 апреля 1943 года видел в Козьих Горах свыше 5000 трупов, лежавших ПОВЕРХ ЗЕМЛИ.

yuuy пишет:

7) Количество расстрелянных поляков комиссия определила как 11 тысяч. Бутц эксгумировал ~4200 трупов, которые были здесьже и похоронены в братской могиле. Комиссия Бурденко откопала ещё 900. В сумме дает 5100.

Вот именно. См. выше. Опять же - а читать умеем? Тогда еще разок:

“Документ СССР-48”:

“. ..Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений — делают возможным вывод, что в обследованных пунктах г. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 000, распределяясь следующим образом:

1. На территории бывшей Смоленской радиостанции у с. Гедеоновка до 5000 трупов.
2. На территории станции Магаленщина — Вязовенька до 3500 трупов.
3. На территории плодоовощного хозяйства у сел. Реадовка до 3000 трупов.
4. На территории Пионерского (соснового) сада до 500 трупов.
5. На территории Дома Красной Армии до 1500 трупов.
6. На территории Большого концентрационного лагеря Ns 126 до 45000 трупов.
7. На территории Малого концентрационного лагеря №126 до 15000 трупов.
8. На территории Медгородка Западной железной дороги до 1500 трупов.
9. На территории деревни Ясенная до 1000 трупов.
10. На территории бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития студентов Мединститута по Рославльскому шоссе до 30 000 трупов.
11. На территории лесопильного и ликерно-водочного заводов до 500 трупов.
12. На территории концентрационного лагеря у дер. Печорской до 16 000 трупов.
13. На территории селения Ракитня до 2500 трупов.
14. На территории авиазавода № 35 в районе станции Красный Бор, совхоза Пасово, дер. Александровской, ГЭС, пос. Серебрянка иДубровенька до 12 000 трупов..

Посмотрите на карту - Красный Бор расположен менее, чем  в 3 км. от "катынских" могил в Козьих Горах". Поэтому численность трупов в этих самые могилах могла быть заявлена по п.14 документа "СССР-48". 

yuuy пишет:

8) Способ расстрела идентичен уже проведенным ЧГК эксгумациям. Собственно это может говорить о том что и в предыдущих захоронениях (в Виннице, в Харькове) находятся также жертвы НКВД. Мухин по этому поводу целое исследование провел - как расстреливали фашисты, а как - чекисты.
Тут сразу же серия  вопросов: а что способ расстрела прописан в уставах? Он зафиксирован немецкими и советскими нормативными документами? Он не зависит от конкретного исполнителя?

А о том, что в Виннице находилась ставка Гитлера, которую строили пленные, которых потом немцы расстреляли, Вы знаете? А о том, что в Пятихатках близ Харькова найдены типично советские гильзы и советские же пеньковые веревки на руках трупов - знаете?
Так что не надо ля-ля... В Пятихатках катыноведы выдали за "польские могилы" действительно советские захоронения жертв реперессий 1937-1938 гг. - и эти захоронения разительно отличаются от тех, что нацисты пытались повесить на СССР в Виннице. 

yuuy пишет:

9) Про немецкие патроны патроны, найденный на месте преступления (рано как и про какие либо другие боеприпасы) комиссия Бурденко (Серова-Меркулова) не говорит ничего..

Вот даже как?
Читаем "Справку о результатах предварительного расследования так называемого “Катынского дела”:
http://www.libereya.ru/biblus/muhin/t09.html

Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7,65 мм немецкого образца с надписями на шляпках “GECO”, “RWS” и “PWH 479 А”...

Ну и еще повод для смеха:

yuuy пишет:

10) Срок захоронения комиссия определила как два года (т.е.  сентябрь - декабрь 1941 года), а никак не 3 с половиной года (март-май 1940 года). Но ещё же был март-май 1941 года?

Извините, но Вы сами-то поняли чего написали?
Ляхов кончили в течении НЕСКОЛЬКИХ НЕДЕЛЬ. Либо в апреле-мае 1940, либо в августе-октябре 1941. При чем тут март-май 1941? Или Вы сейчас начнете развивать версию о том, что Берия сперва в НОЯБРЕ 1940 года написал Сталину записку с предложением о формировании польской дивизии из военопленных, а потом вдруг взял, да и перестрелял весь личный состав этой дивизии?
Версия, конечно, ничего себе... Вот только куда в этом случае докУменты из особой папки девать? smile

yuuy пишет:

Комиссия Бурденко эксгумировала трупы из 9-й могилы, которая находилась несколько в стороне от основного места захоронения. Почему, кстати?

М-ля... Могил было 8 (прописью - ВОСЕМЬ), а не 9 (прописью - девять).
А почему могила №8 находилась "несколько в стороне" - как раз понятно: в нее нацисты затолкали недо-просмотренные трупы. Но потом сдуру все равно ее "нашли" - и после этого спешно раскопки свернули.

yuuy пишет:

По большому счету в Бурденковском отчете нет ничего чтобы доказывало факт попадания поляков в руки гитлеровцев и соответственно возможности их расстрела.?

От даже как! Показания Михайловой, Конаховской, Кривозерцева - не в счет. Документы, найденные на трупах в могиле №8 - тоже не в счет.
ЧудАя логика.

yuuy пишет:

Кстати, уже сам факт участия в расследовании высших руководителей НКВД-НКГБ примечателен.

В нем как раз нет ничего удивительного - так же как и в приглашении на раскопки иностранных дипломатов. Дело было государтвенной важности. Потому как после разрыва с эмигрантским правительством союзнички пытались на СССР давить сокращением поставок по ленд-лизу. Так что нацсты, в известном смысле своей цели в 1943 году добились  - спровоцировали кризис в коалиции. Поэтому в 1944 году Сталин хотел все расследовать "как надо" - и дать возможность союзникам послать лондонских ляхов куда подальше уже с легким сердцем. Что союзнички и сделали, кстати.

Thumbs up Thumbs down