Объявление

Новый хостинг
По независящим от нас причинам, сайт был переведен на новый хостинг, в результате чего некоторое время форум и сайт были недоступны. Сейчас, как можно видеть, сайт и форум работают снова.
Надеемся что с новым хостером у нас несколько прибавится скорости и стабильности в работе.
Администрация.

#51 15-02-2008 11:46:30

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 584

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Сергей Сорокин, поменьше общайтесь с зашоренными здешними ура-патриотами,
больше пользы будет.

Уже раз сто говорил, что история - одна, не хорошая и не плохая, просто какая есть.
"Патриотизм" здешних урапатриотов и прочих шулеров, замешенный на лжи и лицемерии
- это лжепатриотизм.
(Это в равной мере относится и к польским ошоломам - тем же жуликам- мухинцам,
только с обратным знаком. Хрен редьки не слаще.)

Андрей Колесников на днях на эту тему - как раз в катынском контексте - хорошо выразился,
ссылку на его статью в газете "Ведомости" я вывешивал.

P.S. Сергей Сорокин, если вы заметили, то же самое об истории говорю и в Польше, когда дело касается, например, призывов крушить памятники или махать руками по поводу Варшавского восстания, или по поводу тоже однобоких представлений о России в разных вопросах - и поляки это публикуют, как я вам уже дал примеры. И от этого ни правда, ни моя репутация не страдают, - наоборот, если угодно.

Отредактировал Dassie (15-02-2008 12:04:41)

Offline

 

#52 15-02-2008 18:22:50

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 236

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Dassie написал:

Сергей Сорокин, поменьше общайтесь с зашоренными здешними ура-патриотами,
больше пользы будет.

Уже раз сто говорил, что история - одна, не хорошая и не плохая, просто какая есть.
"Патриотизм" здешних урапатриотов и прочих шулеров, замешенный на лжи и лицемерии
- это лжепатриотизм.
(Это в равной мере относится и к польским ошоломам - тем же жуликам- мухинцам,
только с обратным знаком. Хрен редьки не слаще.)

Андрей Колесников на днях на эту тему - как раз в катынском контексте - хорошо выразился,
ссылку на его статью в газете "Ведомости" я вывешивал.

P.S. Сергей Сорокин, если вы заметили, то же самое об истории говорю и в Польше, когда дело касается, например, призывов крушить памятники или махать руками по поводу Варшавского восстания, или по поводу тоже однобоких представлений о России в разных вопросах - и поляки это публикуют, как я вам уже дал примеры. И от этого ни правда, ни моя репутация не страдают, - наоборот, если угодно.

# Удивительное дело - где не копни - везде Дасси зашоренные патриоты мерещатся, у которых все сплошная ложь и лицемерие, шулерство и всяко иное...
Добро был бы товарищ Дасси за руку не ловлен и мордой никуда не ткнут - так нет же - многократно сливал и боюсь неоднократно еще будет... В этом контексте переход на личнности со стороны товарища Дасса

а) весьма закономерен - если сказать нечего, надо банновые корки метать, никак иначе
б) хараректиризует товарища Памятных как человека не только не уверенного в своей аргументации, а вообще в себе неуверенного

Это есть хорошо - потому как в этом контексте каждый его "жулик-мухинец" является подтверждением того, что ничего по делу Дасси сказать нечего уже, а работа "мухинцев" существенным образом мешает товарищу Дасси разрабатывать "золотую жилу" русофобии...

Offline

 

#53 15-02-2008 18:55:51

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 212

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС"   2001г.  стр.308-309: [Говорит Шепилов]

   "Рокоссовский, когда вернулся из Польши, много мне рассказывал, как все там складывалось. "Я мог бы за три часа взять Варшаву",- откровенно говорил он.
   Подняли поляки восстание восстание в Варшаве против немцев, рассчитывали, что русские помогут... И Рокоссовский стоял на берегу и не двинул вперед свои не знавшие  поражений войска. И в этом был трезвый государственный расчет. Именно так и нужно!"

Отредактировал Nenez84 (15-02-2008 18:56:54)

Offline

 

#54 15-02-2008 19:32:44

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1483

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Nenez84 написал:

Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС"   2001г.  стр.308-309: [Говорит Шепилов]

    И в этом был трезвый государственный расчет.

Ну, как умел рассчитывать развитие событий Шепилов, "примыкавший" ко всем, к кому только можно было, общеизвестно! Так что насчёт трезвости Шепилова можно поспорить.

Отредактировал Игорь Мангазеев (15-02-2008 19:34:05)

Offline

 

#55 15-02-2008 19:38:47

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 212

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Извините, ув. Игорь, для начала давайте попробуем Шепилова "догнать". Родился в 1906г. - умер в 1995г.(итого 89 годков - "А вам слабо???").

Отредактировал Nenez84 (15-02-2008 19:40:23)

Offline

 

#56 15-02-2008 19:49:29

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1483

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Nenez84 написал:

Извините, ув. Игорь, для начала давайте попробуем Шепилова "догнать". Родился в 1906г. - умер в 1995г.(итого 89 годков - "А вам слабо???").

Уважаемый Nenez84, я не Дункан Мак-Лауд.
...Лично известный мне гвардии майор ВВС Г. шутит: "Вы что, хотите жить вечно?" И он не подражает героям американских боевиков.

Offline

 

#57 15-02-2008 19:59:57

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 212

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Оценил!

       Но Вы, все-таки, в свою очередь,  обратите внимание на  мартиролог:

  Каганович - 98 лет.

  Молотов    - 97 лет. 

  Ворошилов - 88 лет.

  Маленков -  86 лет.

  Микоян - 83 года.

  Хрущев - 77 лет.


    Вот, допустим, палачи, руки по локоть в крови, а сверху - "Упырь" !!!!!!!!!!!!

Offline

 

#58 15-02-2008 20:48:23

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 212

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

И  этот, как бы нынешний дровяной "Дип Перпл" на московской сцене сегодня на известном концерте.  Где же ты, истинный Иан, сладкоголосая птица нашей юности!!!

Отредактировал Nenez84 (15-02-2008 20:52:58)

Offline

 

#59 15-02-2008 23:58:07

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 244

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Dassie написал:

Сергей Сорокин, дискутанты на русских форумах не знают о Варшавском восстании практически ничего. Только набор штампов и вторичных пересказов от тех, кто слышал звон...

Да само Варшавское восстание - это сплошной штамп. Чисто политическая авантюра польских политиков "старого режима", которые "использовали" население как быдло, как "пушечное мясо" для достижения своих химерических целей.
Что может быть интересного (!) для нас в России, где в каждой деревне стоит облеск или доска с фамилиями десятков и сотен солдат, погибших на войне, усеявших все поля восточной Европы своими костями, в местечковых театрализованных постановках польской шляхты. Да еще, как выясняется, в тесном контакте с самими немцами, против которых якобы восставали.
Ради чего восставали? Ведь когда наши содаты шли по Польше в 1945-м, в спину стреляли постоянно. Об этом слишком много имеется и документов, и воспоминаний самих наших воинов.

Отредактировал andmak (16-02-2008 00:05:07)

Offline

 

#60 16-02-2008 00:08:51

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 244

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Nenez84 написал:

Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС"   2001г.  стр.308-309: [Говорит Шепилов]

   "Рокоссовский, когда вернулся из Польши, много мне рассказывал, как все там складывалось. "Я мог бы за три часа взять Варшаву",- откровенно говорил он.
   Подняли поляки восстание восстание в Варшаве против немцев, рассчитывали, что русские помогут... И Рокоссовский стоял на берегу и не двинул вперед свои не знавшие  поражений войска. И в этом был трезвый государственный расчет. Именно так и нужно!"

Но дело в том, что в момент начала восстания Рокоссовский не стоял и не мог стоять на берегу Вислы. Он только собирался еще штурмовать Прагу, восточное предместье Варшавы.
Много параш распространяется не только в интеллигентной среде, среде таких как Мангазей и Дасси, но и в более высоко поднявшихся. Часто они сами не очень отдают отчет в том, что пишут. Пример - мемуары Хрущева, столько фантазий и искреннего вранья, что просто трудно читать...

Отредактировал andmak (16-02-2008 00:11:13)

Offline

 

#61 16-02-2008 01:07:28

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 212

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Ребята, дело  в том , что писатель Ф.Чуев - совершенно откровенный сталинист, что он никогда и не скрывал. Именно поэтому ценно, мне кажется, такое заявление, ни в какие рамки не влезающее.

Offline

 

#62 16-02-2008 01:22:22

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 236

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Nenez84 написал:

Ребята, дело  в том , что писатель Ф.Чуев - совершенно откровенный сталинист, что он никогда и не скрывал. Именно поэтому ценно, мне кажется, такое заявление, ни в какие рамки не влезающее.

# Да чем ценно-то? откровенной своей лажевостью?

Offline

 

#63 16-02-2008 01:36:28

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 212

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Дружище Дмитрий,  Феликс Чуев посвятил всю свою жизнь оправданию  или пропаганде т. н. сталинизма, причем опираясь  непосредственно на воспоминания тех  людей , с которыми общался непосредственно.

Offline

 

#64 16-02-2008 03:28:47

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 236

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Nenez84 написал:

Дружище Дмитрий,  Феликс Чуев посвятил всю свою жизнь оправданию  или пропаганде т. н. сталинизма, причем опираясь  непосредственно на воспоминания тех  людей , с которыми общался непосредственно.

# И что мне с того - я должен считать этот его сюжет правидвым, даже если он полностью противоречит всем остальным фактам, которые сегодня имеются в нашем распоряжении?

Offline

 

#65 16-02-2008 10:43:37

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 244

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Nenez84 написал:

Дружище Дмитрий,  Феликс Чуев посвятил всю свою жизнь оправданию  или пропаганде т. н. сталинизма, причем опираясь  непосредственно на воспоминания тех  людей , с которыми общался непосредственно.

Уважаемый Nenez84! Вот Вы пользуетесь термином "сталинизм" и ему подобными. Эта терминология была введена впервые в середине 20-х годов Троцким и Зиновьевым - тогдашней оппозицией - и была вроде "обзывалок" в идеологической борьбе разных партийных кланов и группировок. В 50-е годы Хрущев подцепил снова эту фразеологию для искредитации преществующего правления. Потом Горбачев... Каково реальное историческое наполнение этого понятия? Действительно ли существовал "сталинизм" как какая-то отдельная особая система взглядов, политика... (Ну, в этом месте должен выскочить из кустов дурачок Мангазей и завопить какую-нибудь очередную глупость - не будем на это обращать внимание)? Наблюдая события 30-х - 50-х годов складывается впечатление, что руководство Союза часто действовало как пожарная команда, то в одном месте прореху закрывают, то в другом  - тушат. Политика руководства и его мотивация представляются сегодня гораздо более сложными и неоднозначными, никак не вписывающимися в простые "схемы" троцкистской, белоэмигрансткой, геббельсовской и хрущевской пропаганды.
Неужели и сегодня мы так и будем рассматривать наше прошлое лишь через призму понятий и представлений партийных сектантов-изуверов 80-летней давности?
Ведь такие ханурики как Дасси пользуются именно этим слабым местом нашего общепринятого понятийного аппарата, манипулируя как угодно старыми бессодержательными с позиций реальной истории категориями и образами.

Отредактировал andmak (16-02-2008 10:46:32)

Offline

 

#66 16-02-2008 11:23:30

Rus-Loh
Забанен
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1033

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Nenez84 написал:

Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС"   2001г.  стр.308-309: [Говорит Шепилов]

   "Рокоссовский, когда вернулся из Польши, много мне рассказывал, как все там складывалось. "Я мог бы за три часа взять Варшаву",- откровенно говорил он.
   Подняли поляки восстание восстание в Варшаве против немцев, рассчитывали, что русские помогут... И Рокоссовский стоял на берегу и не двинул вперед свои не знавшие  поражений войска. И в этом был трезвый государственный расчет. Именно так и нужно!"

То ли Каганович, то ли Шепилов сказал Чуеву, что ему когда-то сказал давно умерший Рокоссовский...
А план по освобождению Варшавы Рокоссовский и Жуков, надо полагать, смеху ради составляли.
Это "свидетельство" даже не из третьих уст, а из четвертых. Его ценность равна нулю.
Тем более, что Чуев на просто сталинист - он еще и трепло. Примеров его наглого вранья - масса.

Offline

 

#67 16-02-2008 13:03:41

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 217

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Однако от темы отбились...

К слову о Чуеве. Я соглашусь с Dmitry в том, что Чуев вполне мог лажануться. Стоит почитать "Молотов. Плудержавный властелин". Там есть ляпы, сейчас не вспомню (последний раз держал эту книгу в руках два года назад), но есть. Чуев, как я понимаю, не проверял факты, кои сообщал ему Молотов, а не мешало бы. У меня была даже идея написать комментарии к этой книге. Я не хочу принизить Чуева или обвинить его в ребячестве, но как я понимаю, он просто все исправно записывал за Молотовым и все. Никакой проверки и корректировки (учитывая возраст Молотова).

Ну сказал что-то там Рокоссовский к Шепилову... У Рокоссовкого была своя обида на Сталина на заключительном этапе войны. Кто сейчас главный маршал победы (помимо для Сталина, для многих)? Жуков. А мог быть Рокоссовкий.


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

#68 16-02-2008 14:59:52

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 244

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Sergey Sorokin написал:

... Ну сказал что-то там Рокоссовский к Шепилову... У Рокоссовкого была своя обида на Сталина на заключительном этапе войны. Кто сейчас главный маршал победы (помимо для Сталина, для многих)? Жуков. А мог быть Рокоссовкий.

Давайте выделим несколько самостоятельных вопросов:
1) Могли ли в принципе напрячься, форсировать Вислу и помочь (в чем?)...
Возможно, но весьма сомнительно. Обстановка на фронте была уже неблагоприятной для Советской Армии. Связано с тем, что пропускные возможности транспортной сети на освобожденной территории (Белоруссия, вост. Польша) были существенно ниже немецких. А для продолжения эффективной борьбы нужно было либо накопить  очень ольшие объемы материального снабжения, либо оперативно доставлять их - но у немцев в последнем случае было преимущество по доставке подкреплений и материального снабжения.
2) Если бы и могли, то было ли целесообразным подстраивать свои оперативные планы к Варшаве?
Нет, не было! Борьба была ожесточенной, и немцы вовсе не были ни в 44-м году, ни в 45-м слабыми противниками. Сосредоточение своих военных усилий на случайно возникший и не оправданный оперативно пункт создавало крайне неблагоприятное положение на фронте. Пример обратный - Сталинград, когда немцы ввязались в локальные городские бои и в конце концов потерпели полный разгром.
3) Нужно ли было класть свои жизни и усилия для способствования людям, враждебно настроенным (имею ввиду верхушку повстанцев, связанных с Лондонским правительством) к Советской России?
Нет, не нужно! С этой публикой, как мы видим сегодня на примере какой-нибудь "Кондолизы Райс", разговор может быть и должен быть очень жесткий, с соблюдением всех наших собственных интересов. И не следует таскать каштаны из огня не понятно для кого!
В заключение, следует высказать тезис о патриотизме, а то Лёша Памятных по-наглому может себе присвоить монополию на этот вид деятельности. Определение своих национальных интересов и отстаивание их в реальной политике и есть действительный патриотизм.

Отредактировал andmak (16-02-2008 15:34:29)

Offline

 

#69 17-02-2008 08:12:48

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 212

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Ув. Андмак, Ваш визави никогда не пользовался и не будет пользоваться термином "сталинизм", хотя бы по причине придания ему либералами и западными деятелями  сакрального значения и смысла. Всегда это слово предваряется мною идиомой "так называемый".

        По части Феликса Чуева. Конечно, он не историк и даже не журналист. Соответственно, приводимые им факты и суждения могут преспокойно подвергаться сомнению и даже самой суровой критике. В то же время, собранные им материалы ценны, как свидетельства очевидцев, а шелуху внимательный читатель может сам отсеять.   Ну, например, сравните его хотя бы с Эдвардом Радзинским, либеральным  фуфлоплетом, хотя и не без искры таланта. Тот же Пикуль, только с обратным знаком. Хорошо его продрал В.С.Бушин в "Честь и бесчестие нации" Москва "Республика" 1999г. Продрать-то продрал, а Эдик на пару с Познером ордена поимели в прошлом году...

        Есть у меня и "Полудержавный властелин. Молотов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС" 2002г. Но наиболее интересны и объективны, по-моему, "Солдаты империи" Москва "Ковчег" 1998г. Особенно о великих конструкторах Стечкине (который по двигателям) и Курчевском, полководцах Рокоссовском, Голованове, Василевском, Жукове, поэте Я.Смелякове, М.Шолохове и пр. Хотя, по-большому счету, конечно, сборник исторических анекдотов и апокрифов.

Offline

 

#70 17-02-2008 08:40:50

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 244

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Nenez84 написал:

Ув. Андмак, Ваш визави никогда не пользовался и не будет пользоваться термином "сталинизм", хотя бы по причине придания ему либералами и западными деятелями  сакрального значения и смысла. Всегда это слово предваряется мною идиомой "так называемый".
        По части Феликса Чуева. Конечно, он не историк и даже не журналист. Соответственно, приводимые им факты и суждения могут преспокойно подвергаться сомнению и даже самой суровой критике. В то же время, собранные им материалы ценны, как свидетельства очевидцев, а шелуху внимательный читатель может сам отсеять...

Полностью с вами согласен. Чуев ценен тем, что сам не добавлял почти ничего, и мы можем "услышать" исторических деятелей так, как они сами говорили. Ну, а судить о точности - это уже наше дело, свидетельства таких исторических персонажей всегда надо подвегать проверке. Многосторонней...

Offline

 

#71 17-02-2008 13:06:25

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 212

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

andmak написал:

Полностью с вами согласен. Чуев ценен тем, что сам не добавлял почти ничего, и мы можем "услышать" исторических деятелей так, как они сами говорили. Ну, а судить о точности - это уже наше дело, свидетельства таких исторических персонажей всегда надо подвегать проверке. Многосторонней...

Воспоминания, мемуары, исторические байки нередко выглядят внешне весьма неказисто, как допустим, иногда смотрятся деревенские колодцы - а вода в них кристально чистая...

Что касается многосторонней проверки, то для этого, собссно, и собирались.

Отредактировал Nenez84 (17-02-2008 13:10:49)

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.070 seconds, 6 queries executed ]