Сергей Сорокин, поменьше общайтесь с зашоренными здешними ура-патриотами,
больше пользы будет.
Уже раз сто говорил, что история - одна, не хорошая и не плохая, просто какая есть.
"Патриотизм" здешних урапатриотов и прочих шулеров, замешенный на лжи и лицемерии
- это лжепатриотизм.
(Это в равной мере относится и к польским ошоломам - тем же жуликам- мухинцам,
только с обратным знаком. Хрен редьки не слаще.)
Андрей Колесников на днях на эту тему - как раз в катынском контексте - хорошо выразился,
ссылку на его статью в газете "Ведомости" я вывешивал.
P.S. Сергей Сорокин, если вы заметили, то же самое об истории говорю и в Польше, когда дело касается, например, призывов крушить памятники или махать руками по поводу Варшавского восстания, или по поводу тоже однобоких представлений о России в разных вопросах - и поляки это публикуют, как я вам уже дал примеры. И от этого ни правда, ни моя репутация не страдают, - наоборот, если угодно.
Отредактировал Dassie (15-02-2008 12:04:41)
Offline
Dassie написал:
Сергей Сорокин, поменьше общайтесь с зашоренными здешними ура-патриотами,
больше пользы будет.
Уже раз сто говорил, что история - одна, не хорошая и не плохая, просто какая есть.
"Патриотизм" здешних урапатриотов и прочих шулеров, замешенный на лжи и лицемерии
- это лжепатриотизм.
(Это в равной мере относится и к польским ошоломам - тем же жуликам- мухинцам,
только с обратным знаком. Хрен редьки не слаще.)
Андрей Колесников на днях на эту тему - как раз в катынском контексте - хорошо выразился,
ссылку на его статью в газете "Ведомости" я вывешивал.
P.S. Сергей Сорокин, если вы заметили, то же самое об истории говорю и в Польше, когда дело касается, например, призывов крушить памятники или махать руками по поводу Варшавского восстания, или по поводу тоже однобоких представлений о России в разных вопросах - и поляки это публикуют, как я вам уже дал примеры. И от этого ни правда, ни моя репутация не страдают, - наоборот, если угодно.
# Удивительное дело - где не копни - везде Дасси зашоренные патриоты мерещатся, у которых все сплошная ложь и лицемерие, шулерство и всяко иное...
Добро был бы товарищ Дасси за руку не ловлен и мордой никуда не ткнут - так нет же - многократно сливал и боюсь неоднократно еще будет... В этом контексте переход на личнности со стороны товарища Дасса
а) весьма закономерен - если сказать нечего, надо банновые корки метать, никак иначе
б) хараректиризует товарища Памятных как человека не только не уверенного в своей аргументации, а вообще в себе неуверенного
Это есть хорошо - потому как в этом контексте каждый его "жулик-мухинец" является подтверждением того, что ничего по делу Дасси сказать нечего уже, а работа "мухинцев" существенным образом мешает товарищу Дасси разрабатывать "золотую жилу" русофобии...
Offline
Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС" 2001г. стр.308-309: [Говорит Шепилов]
"Рокоссовский, когда вернулся из Польши, много мне рассказывал, как все там складывалось. "Я мог бы за три часа взять Варшаву",- откровенно говорил он.
Подняли поляки восстание восстание в Варшаве против немцев, рассчитывали, что русские помогут... И Рокоссовский стоял на берегу и не двинул вперед свои не знавшие поражений войска. И в этом был трезвый государственный расчет. Именно так и нужно!"
Отредактировал Nenez84 (15-02-2008 18:56:54)
Offline
Nenez84 написал:
Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС" 2001г. стр.308-309: [Говорит Шепилов]
И в этом был трезвый государственный расчет.
Ну, как умел рассчитывать развитие событий Шепилов, "примыкавший" ко всем, к кому только можно было, общеизвестно! Так что насчёт трезвости Шепилова можно поспорить.
Отредактировал Игорь Мангазеев (15-02-2008 19:34:05)
Offline
Извините, ув. Игорь, для начала давайте попробуем Шепилова "догнать". Родился в 1906г. - умер в 1995г.(итого 89 годков - "А вам слабо???").
Отредактировал Nenez84 (15-02-2008 19:40:23)
Offline
Nenez84 написал:
Извините, ув. Игорь, для начала давайте попробуем Шепилова "догнать". Родился в 1906г. - умер в 1995г.(итого 89 годков - "А вам слабо???").
Уважаемый Nenez84, я не Дункан Мак-Лауд.
...Лично известный мне гвардии майор ВВС Г. шутит: "Вы что, хотите жить вечно?" И он не подражает героям американских боевиков.
Offline
Оценил!
Но Вы, все-таки, в свою очередь, обратите внимание на мартиролог:
Каганович - 98 лет.
Молотов - 97 лет.
Ворошилов - 88 лет.
Маленков - 86 лет.
Микоян - 83 года.
Хрущев - 77 лет.
Вот, допустим, палачи, руки по локоть в крови, а сверху - "Упырь" !!!!!!!!!!!!
Offline
И этот, как бы нынешний дровяной "Дип Перпл" на московской сцене сегодня на известном концерте. Где же ты, истинный Иан, сладкоголосая птица нашей юности!!!
Отредактировал Nenez84 (15-02-2008 20:52:58)
Offline
Dassie написал:
Сергей Сорокин, дискутанты на русских форумах не знают о Варшавском восстании практически ничего. Только набор штампов и вторичных пересказов от тех, кто слышал звон...
Да само Варшавское восстание - это сплошной штамп. Чисто политическая авантюра польских политиков "старого режима", которые "использовали" население как быдло, как "пушечное мясо" для достижения своих химерических целей.
Что может быть интересного (!) для нас в России, где в каждой деревне стоит облеск или доска с фамилиями десятков и сотен солдат, погибших на войне, усеявших все поля восточной Европы своими костями, в местечковых театрализованных постановках польской шляхты. Да еще, как выясняется, в тесном контакте с самими немцами, против которых якобы восставали.
Ради чего восставали? Ведь когда наши содаты шли по Польше в 1945-м, в спину стреляли постоянно. Об этом слишком много имеется и документов, и воспоминаний самих наших воинов.
Отредактировал andmak (16-02-2008 00:05:07)
Offline
Nenez84 написал:
Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС" 2001г. стр.308-309: [Говорит Шепилов]
"Рокоссовский, когда вернулся из Польши, много мне рассказывал, как все там складывалось. "Я мог бы за три часа взять Варшаву",- откровенно говорил он.
Подняли поляки восстание восстание в Варшаве против немцев, рассчитывали, что русские помогут... И Рокоссовский стоял на берегу и не двинул вперед свои не знавшие поражений войска. И в этом был трезвый государственный расчет. Именно так и нужно!"
Но дело в том, что в момент начала восстания Рокоссовский не стоял и не мог стоять на берегу Вислы. Он только собирался еще штурмовать Прагу, восточное предместье Варшавы.
Много параш распространяется не только в интеллигентной среде, среде таких как Мангазей и Дасси, но и в более высоко поднявшихся. Часто они сами не очень отдают отчет в том, что пишут. Пример - мемуары Хрущева, столько фантазий и искреннего вранья, что просто трудно читать...
Отредактировал andmak (16-02-2008 00:11:13)
Offline
Ребята, дело в том , что писатель Ф.Чуев - совершенно откровенный сталинист, что он никогда и не скрывал. Именно поэтому ценно, мне кажется, такое заявление, ни в какие рамки не влезающее.
Offline
Nenez84 написал:
Ребята, дело в том , что писатель Ф.Чуев - совершенно откровенный сталинист, что он никогда и не скрывал. Именно поэтому ценно, мне кажется, такое заявление, ни в какие рамки не влезающее.
# Да чем ценно-то? откровенной своей лажевостью?
Offline
Дружище Дмитрий, Феликс Чуев посвятил всю свою жизнь оправданию или пропаганде т. н. сталинизма, причем опираясь непосредственно на воспоминания тех людей , с которыми общался непосредственно.
Offline
Nenez84 написал:
Дружище Дмитрий, Феликс Чуев посвятил всю свою жизнь оправданию или пропаганде т. н. сталинизма, причем опираясь непосредственно на воспоминания тех людей , с которыми общался непосредственно.
# И что мне с того - я должен считать этот его сюжет правидвым, даже если он полностью противоречит всем остальным фактам, которые сегодня имеются в нашем распоряжении?
Offline
Nenez84 написал:
Дружище Дмитрий, Феликс Чуев посвятил всю свою жизнь оправданию или пропаганде т. н. сталинизма, причем опираясь непосредственно на воспоминания тех людей , с которыми общался непосредственно.
Уважаемый Nenez84! Вот Вы пользуетесь термином "сталинизм" и ему подобными. Эта терминология была введена впервые в середине 20-х годов Троцким и Зиновьевым - тогдашней оппозицией - и была вроде "обзывалок" в идеологической борьбе разных партийных кланов и группировок. В 50-е годы Хрущев подцепил снова эту фразеологию для искредитации преществующего правления. Потом Горбачев... Каково реальное историческое наполнение этого понятия? Действительно ли существовал "сталинизм" как какая-то отдельная особая система взглядов, политика... (Ну, в этом месте должен выскочить из кустов дурачок Мангазей и завопить какую-нибудь очередную глупость - не будем на это обращать внимание)? Наблюдая события 30-х - 50-х годов складывается впечатление, что руководство Союза часто действовало как пожарная команда, то в одном месте прореху закрывают, то в другом - тушат. Политика руководства и его мотивация представляются сегодня гораздо более сложными и неоднозначными, никак не вписывающимися в простые "схемы" троцкистской, белоэмигрансткой, геббельсовской и хрущевской пропаганды.
Неужели и сегодня мы так и будем рассматривать наше прошлое лишь через призму понятий и представлений партийных сектантов-изуверов 80-летней давности?
Ведь такие ханурики как Дасси пользуются именно этим слабым местом нашего общепринятого понятийного аппарата, манипулируя как угодно старыми бессодержательными с позиций реальной истории категориями и образами.
Отредактировал andmak (16-02-2008 10:46:32)
Offline
Nenez84 написал:
Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС" 2001г. стр.308-309: [Говорит Шепилов]
"Рокоссовский, когда вернулся из Польши, много мне рассказывал, как все там складывалось. "Я мог бы за три часа взять Варшаву",- откровенно говорил он.
Подняли поляки восстание восстание в Варшаве против немцев, рассчитывали, что русские помогут... И Рокоссовский стоял на берегу и не двинул вперед свои не знавшие поражений войска. И в этом был трезвый государственный расчет. Именно так и нужно!"
То ли Каганович, то ли Шепилов сказал Чуеву, что ему когда-то сказал давно умерший Рокоссовский...
А план по освобождению Варшавы Рокоссовский и Жуков, надо полагать, смеху ради составляли.
Это "свидетельство" даже не из третьих уст, а из четвертых. Его ценность равна нулю.
Тем более, что Чуев на просто сталинист - он еще и трепло. Примеров его наглого вранья - масса.
Offline
Однако от темы отбились...
К слову о Чуеве. Я соглашусь с Dmitry в том, что Чуев вполне мог лажануться. Стоит почитать "Молотов. Плудержавный властелин". Там есть ляпы, сейчас не вспомню (последний раз держал эту книгу в руках два года назад), но есть. Чуев, как я понимаю, не проверял факты, кои сообщал ему Молотов, а не мешало бы. У меня была даже идея написать комментарии к этой книге. Я не хочу принизить Чуева или обвинить его в ребячестве, но как я понимаю, он просто все исправно записывал за Молотовым и все. Никакой проверки и корректировки (учитывая возраст Молотова).
Ну сказал что-то там Рокоссовский к Шепилову... У Рокоссовкого была своя обида на Сталина на заключительном этапе войны. Кто сейчас главный маршал победы (помимо для Сталина, для многих)? Жуков. А мог быть Рокоссовкий.
Offline
Sergey Sorokin написал:
... Ну сказал что-то там Рокоссовский к Шепилову... У Рокоссовкого была своя обида на Сталина на заключительном этапе войны. Кто сейчас главный маршал победы (помимо для Сталина, для многих)? Жуков. А мог быть Рокоссовкий.
Давайте выделим несколько самостоятельных вопросов:
1) Могли ли в принципе напрячься, форсировать Вислу и помочь (в чем?)...
Возможно, но весьма сомнительно. Обстановка на фронте была уже неблагоприятной для Советской Армии. Связано с тем, что пропускные возможности транспортной сети на освобожденной территории (Белоруссия, вост. Польша) были существенно ниже немецких. А для продолжения эффективной борьбы нужно было либо накопить очень ольшие объемы материального снабжения, либо оперативно доставлять их - но у немцев в последнем случае было преимущество по доставке подкреплений и материального снабжения.
2) Если бы и могли, то было ли целесообразным подстраивать свои оперативные планы к Варшаве?
Нет, не было! Борьба была ожесточенной, и немцы вовсе не были ни в 44-м году, ни в 45-м слабыми противниками. Сосредоточение своих военных усилий на случайно возникший и не оправданный оперативно пункт создавало крайне неблагоприятное положение на фронте. Пример обратный - Сталинград, когда немцы ввязались в локальные городские бои и в конце концов потерпели полный разгром.
3) Нужно ли было класть свои жизни и усилия для способствования людям, враждебно настроенным (имею ввиду верхушку повстанцев, связанных с Лондонским правительством) к Советской России?
Нет, не нужно! С этой публикой, как мы видим сегодня на примере какой-нибудь "Кондолизы Райс", разговор может быть и должен быть очень жесткий, с соблюдением всех наших собственных интересов. И не следует таскать каштаны из огня не понятно для кого!
В заключение, следует высказать тезис о патриотизме, а то Лёша Памятных по-наглому может себе присвоить монополию на этот вид деятельности. Определение своих национальных интересов и отстаивание их в реальной политике и есть действительный патриотизм.
Отредактировал andmak (16-02-2008 15:34:29)
Offline
Ув. Андмак, Ваш визави никогда не пользовался и не будет пользоваться термином "сталинизм", хотя бы по причине придания ему либералами и западными деятелями сакрального значения и смысла. Всегда это слово предваряется мною идиомой "так называемый".
По части Феликса Чуева. Конечно, он не историк и даже не журналист. Соответственно, приводимые им факты и суждения могут преспокойно подвергаться сомнению и даже самой суровой критике. В то же время, собранные им материалы ценны, как свидетельства очевидцев, а шелуху внимательный читатель может сам отсеять. Ну, например, сравните его хотя бы с Эдвардом Радзинским, либеральным фуфлоплетом, хотя и не без искры таланта. Тот же Пикуль, только с обратным знаком. Хорошо его продрал В.С.Бушин в "Честь и бесчестие нации" Москва "Республика" 1999г. Продрать-то продрал, а Эдик на пару с Познером ордена поимели в прошлом году...
Есть у меня и "Полудержавный властелин. Молотов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС" 2002г. Но наиболее интересны и объективны, по-моему, "Солдаты империи" Москва "Ковчег" 1998г. Особенно о великих конструкторах Стечкине (который по двигателям) и Курчевском, полководцах Рокоссовском, Голованове, Василевском, Жукове, поэте Я.Смелякове, М.Шолохове и пр. Хотя, по-большому счету, конечно, сборник исторических анекдотов и апокрифов.
Offline
Nenez84 написал:
Ув. Андмак, Ваш визави никогда не пользовался и не будет пользоваться термином "сталинизм", хотя бы по причине придания ему либералами и западными деятелями сакрального значения и смысла. Всегда это слово предваряется мною идиомой "так называемый".
По части Феликса Чуева. Конечно, он не историк и даже не журналист. Соответственно, приводимые им факты и суждения могут преспокойно подвергаться сомнению и даже самой суровой критике. В то же время, собранные им материалы ценны, как свидетельства очевидцев, а шелуху внимательный читатель может сам отсеять...
Полностью с вами согласен. Чуев ценен тем, что сам не добавлял почти ничего, и мы можем "услышать" исторических деятелей так, как они сами говорили. Ну, а судить о точности - это уже наше дело, свидетельства таких исторических персонажей всегда надо подвегать проверке. Многосторонней...
Offline
andmak написал:
Полностью с вами согласен. Чуев ценен тем, что сам не добавлял почти ничего, и мы можем "услышать" исторических деятелей так, как они сами говорили. Ну, а судить о точности - это уже наше дело, свидетельства таких исторических персонажей всегда надо подвегать проверке. Многосторонней...
Воспоминания, мемуары, исторические байки нередко выглядят внешне весьма неказисто, как допустим, иногда смотрятся деревенские колодцы - а вода в них кристально чистая...
Что касается многосторонней проверки, то для этого, собссно, и собирались.
Отредактировал Nenez84 (17-02-2008 13:10:49)
Offline