Dassie написал:

Сергей Сорокин, поменьше общайтесь с зашоренными здешними ура-патриотами,
больше пользы будет.

Уже раз сто говорил, что история - одна, не хорошая и не плохая, просто какая есть.
"Патриотизм" здешних урапатриотов и прочих шулеров, замешенный на лжи и лицемерии
- это лжепатриотизм.
(Это в равной мере относится и к польским ошоломам - тем же жуликам- мухинцам,
только с обратным знаком. Хрен редьки не слаще.)

Андрей Колесников на днях на эту тему - как раз в катынском контексте - хорошо выразился,
ссылку на его статью в газете "Ведомости" я вывешивал.

P.S. Сергей Сорокин, если вы заметили, то же самое об истории говорю и в Польше, когда дело касается, например, призывов крушить памятники или махать руками по поводу Варшавского восстания, или по поводу тоже однобоких представлений о России в разных вопросах - и поляки это публикуют, как я вам уже дал примеры. И от этого ни правда, ни моя репутация не страдают, - наоборот, если угодно.

# Удивительное дело - где не копни - везде Дасси зашоренные патриоты мерещатся, у которых все сплошная ложь и лицемерие, шулерство и всяко иное...
Добро был бы товарищ Дасси за руку не ловлен и мордой никуда не ткнут - так нет же - многократно сливал и боюсь неоднократно еще будет... В этом контексте переход на личнности со стороны товарища Дасса

а) весьма закономерен - если сказать нечего, надо банновые корки метать, никак иначе
б) хараректиризует товарища Памятных как человека не только не уверенного в своей аргументации, а вообще в себе неуверенного

Это есть хорошо - потому как в этом контексте каждый его "жулик-мухинец" является подтверждением того, что ничего по делу Дасси сказать нечего уже, а работа "мухинцев" существенным образом мешает товарищу Дасси разрабатывать "золотую жилу" русофобии...

Nenez84 написал:

Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС"   2001г.  стр.308-309: [Говорит Шепилов]

    И в этом был трезвый государственный расчет.

Ну, как умел рассчитывать развитие событий Шепилов, "примыкавший" ко всем, к кому только можно было, общеизвестно! Так что насчёт трезвости Шепилова можно поспорить.

Отредактировал Игорь Мангазеев (15-02-2008 19:34:05)

Nenez84 написал:

Извините, ув. Игорь, для начала давайте попробуем Шепилова "догнать". Родился в 1906г. - умер в 1995г.(итого 89 годков - "А вам слабо???").

Уважаемый Nenez84, я не Дункан Мак-Лауд.
...Лично известный мне гвардии майор ВВС Г. шутит: "Вы что, хотите жить вечно?" И он не подражает героям американских боевиков.

И  этот, как бы нынешний дровяной "Дип Перпл" на московской сцене сегодня на известном концерте.  Где же ты, истинный Иан, сладкоголосая птица нашей юности!!!

Отредактировал Nenez84 (15-02-2008 20:52:58)

Nenez84 написал:

Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС"   2001г.  стр.308-309: [Говорит Шепилов]

   "Рокоссовский, когда вернулся из Польши, много мне рассказывал, как все там складывалось. "Я мог бы за три часа взять Варшаву",- откровенно говорил он.
   Подняли поляки восстание восстание в Варшаве против немцев, рассчитывали, что русские помогут... И Рокоссовский стоял на берегу и не двинул вперед свои не знавшие  поражений войска. И в этом был трезвый государственный расчет. Именно так и нужно!"

Но дело в том, что в момент начала восстания Рокоссовский не стоял и не мог стоять на берегу Вислы. Он только собирался еще штурмовать Прагу, восточное предместье Варшавы.
Много параш распространяется не только в интеллигентной среде, среде таких как Мангазей и Дасси, но и в более высоко поднявшихся. Часто они сами не очень отдают отчет в том, что пишут. Пример - мемуары Хрущева, столько фантазий и искреннего вранья, что просто трудно читать...

Отредактировал andmak (16-02-2008 00:11:13)

Nenez84 написал:

Ребята, дело  в том , что писатель Ф.Чуев - совершенно откровенный сталинист, что он никогда и не скрывал. Именно поэтому ценно, мне кажется, такое заявление, ни в какие рамки не влезающее.

# Да чем ценно-то? откровенной своей лажевостью?

Nenez84 написал:

Дружище Дмитрий,  Феликс Чуев посвятил всю свою жизнь оправданию  или пропаганде т. н. сталинизма, причем опираясь  непосредственно на воспоминания тех  людей , с которыми общался непосредственно.

# И что мне с того - я должен считать этот его сюжет правидвым, даже если он полностью противоречит всем остальным фактам, которые сегодня имеются в нашем распоряжении?

Nenez84 написал:

Феликс Чуев "Каганович.Шепилов" Москва "ОЛМА-ПРЕСС"   2001г.  стр.308-309: [Говорит Шепилов]

   "Рокоссовский, когда вернулся из Польши, много мне рассказывал, как все там складывалось. "Я мог бы за три часа взять Варшаву",- откровенно говорил он.
   Подняли поляки восстание восстание в Варшаве против немцев, рассчитывали, что русские помогут... И Рокоссовский стоял на берегу и не двинул вперед свои не знавшие  поражений войска. И в этом был трезвый государственный расчет. Именно так и нужно!"

То ли Каганович, то ли Шепилов сказал Чуеву, что ему когда-то сказал давно умерший Рокоссовский...
А план по освобождению Варшавы Рокоссовский и Жуков, надо полагать, смеху ради составляли.
Это "свидетельство" даже не из третьих уст, а из четвертых. Его ценность равна нулю.
Тем более, что Чуев на просто сталинист - он еще и трепло. Примеров его наглого вранья - масса.

Sergey Sorokin написал:

... Ну сказал что-то там Рокоссовский к Шепилову... У Рокоссовкого была своя обида на Сталина на заключительном этапе войны. Кто сейчас главный маршал победы (помимо для Сталина, для многих)? Жуков. А мог быть Рокоссовкий.

Давайте выделим несколько самостоятельных вопросов:
1) Могли ли в принципе напрячься, форсировать Вислу и помочь (в чем?)...
Возможно, но весьма сомнительно. Обстановка на фронте была уже неблагоприятной для Советской Армии. Связано с тем, что пропускные возможности транспортной сети на освобожденной территории (Белоруссия, вост. Польша) были существенно ниже немецких. А для продолжения эффективной борьбы нужно было либо накопить  очень ольшие объемы материального снабжения, либо оперативно доставлять их - но у немцев в последнем случае было преимущество по доставке подкреплений и материального снабжения.
2) Если бы и могли, то было ли целесообразным подстраивать свои оперативные планы к Варшаве?
Нет, не было! Борьба была ожесточенной, и немцы вовсе не были ни в 44-м году, ни в 45-м слабыми противниками. Сосредоточение своих военных усилий на случайно возникший и не оправданный оперативно пункт создавало крайне неблагоприятное положение на фронте. Пример обратный - Сталинград, когда немцы ввязались в локальные городские бои и в конце концов потерпели полный разгром.
3) Нужно ли было класть свои жизни и усилия для способствования людям, враждебно настроенным (имею ввиду верхушку повстанцев, связанных с Лондонским правительством) к Советской России?
Нет, не нужно! С этой публикой, как мы видим сегодня на примере какой-нибудь "Кондолизы Райс", разговор может быть и должен быть очень жесткий, с соблюдением всех наших собственных интересов. И не следует таскать каштаны из огня не понятно для кого!
В заключение, следует высказать тезис о патриотизме, а то Лёша Памятных по-наглому может себе присвоить монополию на этот вид деятельности. Определение своих национальных интересов и отстаивание их в реальной политике и есть действительный патриотизм.

Отредактировал andmak (16-02-2008 15:34:29)

Nenez84 написал:

Ув. Андмак, Ваш визави никогда не пользовался и не будет пользоваться термином "сталинизм", хотя бы по причине придания ему либералами и западными деятелями  сакрального значения и смысла. Всегда это слово предваряется мною идиомой "так называемый".
        По части Феликса Чуева. Конечно, он не историк и даже не журналист. Соответственно, приводимые им факты и суждения могут преспокойно подвергаться сомнению и даже самой суровой критике. В то же время, собранные им материалы ценны, как свидетельства очевидцев, а шелуху внимательный читатель может сам отсеять...

Полностью с вами согласен. Чуев ценен тем, что сам не добавлял почти ничего, и мы можем "услышать" исторических деятелей так, как они сами говорили. Ну, а судить о точности - это уже наше дело, свидетельства таких исторических персонажей всегда надо подвегать проверке. Многосторонней...