Объявление


ОБЪЯВЛЕНИЕ
Ранее объявлявшаяся амнистия не есть повод для новых "подвигов".
Администрация.

#26 12-02-2008 07:51:26

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 249

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

smolev написал:

"Туск и Путин не смогли обойти постоянную тему российско-польских отношений – тему Катыни. По словам Дональда Туска, Владимир Путин сам заговорил об этом. В ответ польский премьер рассказал российскому президенту, что как раз в интересах самих россиян как можно быстрее разобраться с собственной историей."

Во имя вселенской справедливости.

# Удивительная история - всем есть дело до "интересов самих россиян". И всякий раз у именно у другой "конфликтной стороны"...

Offline

 

#27 12-02-2008 09:16:02

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 610

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Смолев, спасибо, что вывесили.
Туск ничего криминального тут не сказал.
Он еще и другое сказал - в интервью "Интерфаксу":

Господин Премьер-Министр, по Вашему мнению, в какой степени так называемый "Катынский вопрос" ложится тенью на отношения между нашими государствами?

- Сложные вопросы в польско-российской истории не могут ложиться тенью на отношения, но условием для этого является терпеливое разъяснение проблем прошлого. У Польши есть сложный, но хороший опыт в решении исторических вопросов со странами-соседями. Если посмотреть на польско-немецкие отношения, то это большое искусство, которое требует деликатного подхода, дальновидности, а также доброй воли обеих сторон.

Очевидно, эти сложные трагические моменты истории, а Катынь является только примером, не могут остаться в тумане. Мы не спрячем их в шкафу, не отправим в долгий ящик. Но эти проблемы также не должны становиться орудием в руках тех, кто хочет ухудшить польско-российские отношения.

Я историк. У меня очень ясная точка зрения на этот счет. Но я понимаю, что насильно этот процесс ускорить нельзя

Между Польшей и Россией создана группа по сложным вопросам, сопредседатели которой (с нашей стороны это бывший глава МИД Адам Ротфельд) встретились несколько дней тому назад, у них уже появился план совместных действий.


Насчет тех, кто хочет ухудшить - это камушек и в огород мухинцев, хотя они и прикрываются
своей лицемерной лабудой о жажде узнать правду. Достаточно прочесть анекдотическое введение на заглавной странице данного сайта. Или почитать еще более демагогические причитания Шведа.

Offline

 

#28 12-02-2008 09:44:35

Дмитрий Егоров
Member
Откуда: Дальний запад России
Зарегистрирован: 21-03-2007
Сообщений: 220

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Угу. Особенно если верить, что "экспертиза" по "протоколам ПБ" была проведена без вывоза из Кремля на должном тех. уровне: фотографироваание в ИФ лучах, рентгенографирование, хим. анализы и все такое прочее.


Roma locuta, causa finita

Offline

 

#29 12-02-2008 11:31:25

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

А вообще забавно - дело "ясное, как стекло", но заниматься им будет "комиссия по СЛОЖНЫМ вопросам" smile

Offline

 

#30 12-02-2008 14:21:45

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Rus-Loh написал:

А вообще забавно - дело "ясное, как стекло", но заниматься им будет "комиссия по СЛОЖНЫМ вопросам" smile

А оно потому-то и сложное, что ясное.
(Вот сложился неплохой коллективный каламбур. Достоин того, чтобы войти в историю не только этого вопроса. Надо же. И от Лёхи (Дасси) оказывается может польза происходить. Спасибо ему. А ведь сидел бы тихо, не рыпался бы, никто бы и не с каламбурил...)

Offline

 

#31 12-02-2008 18:38:23

Nekto
Member
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 14-12-2005
Сообщений: 266

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Dassie написал:

Между Польшей и Россией создана группа по сложным вопросам, сопредседатели которой (с нашей стороны это бывший глава МИД Адам Ротфельд) встретились несколько дней тому назад, у них уже появился план совместных действий.

А еще по этой теме нашел, Ваш перевод, кстати.

Показ 'Катыни' может послужить началом договоренностей между Польшей и Россией в той области, которая до сих пор больше всего разделяла наши страны, - в интерпретации болезненных страниц истории. На эту тему уже на следующей неделе впервые соберется двусторонняя комиссия 'по трудным вопросам', которую возглавляют бывший глава МИД Польши Адам Ротфельд и ректор Московского государственного института международных отношений Анатолий Торкунов. Предполагается, что именно Катынь и вообще репрессии советских властей в отношении польского населения в 1939-1941 гг. будут самой важной темой переговоров. - Я хочу предложить русским новый подход к решению этой проблемы, - обещает в беседе с 'Дзенником' Ротфельд. - Если наши предложения будут восприняты положительно, то может наступить перелом, - добавляет он.

Это будет что-то вроде двухсторонней комиссии историков работавшей в конце 80-х? С российской стороны, интересно, кто там будет кроме , ничего не слышно? Лебедева, Парсаданова, Яжборовская? Или это комиссия из чиновников будет.

Отредактировал Nekto (12-02-2008 18:46:10)

Offline

 

#32 12-02-2008 18:49:16

Nekto
Member
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 14-12-2005
Сообщений: 266

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Интервью А.В.Торкунова польской «Газете выборчей»



3. Вы выдвинуты на должность российского сопредседателя комиссии по разрешению конфликтных ситуаций. Чем Вы намерены заниматься в первую очередь?

Я поправлю Вас – механизм, который мне поручено возглавить с российской стороны, называется Группа по трудным вопросам, вытекающим из истории польско-российских отношений. Группа была создана еще в период, как говорят в Польше, каденции Квасьневского. При прошлом правительстве формат Группы было решено изменить – сделать ее не межведомственной, а скорее научно-экспертной. Именно поэтому моя кандидатура – как исследователя-международника и ректора университета была предложена в качестве сопредседателя. С российской стороны участниками группы также являются по преимуществу историки, политологи, правоведы, представляющие Академию наук, известные российские вузы, в т.ч. МГИМО. Хотел бы заметить, что состав Группы с польской стороны несколько иной – там заметно больше чиновников МИДа, прокуратуры, министерства внутренних дел. Полагаю, что нам, т.е. российской и польской сторонам стоит подумать над тем, как сделать состав участников более симметричным. В силу ряда причин Группа в новом формате еще не собиралась.

В конце прошлого года сопредседателем Группы с польской стороны был назначен известнейший ученый-международник с мировым именем, бывший министр Адам Даниэль Ротфельд. Мы с ним знакомы, и я искренне рад этому назначению. Мне кажется, что уже сам жизненный опыт моего уважаемого коллеги помог ему приобрести толерантность, терпение, холодный рассудок, впрочем, как и страсть в поиске истины. В ближайшее время, еще до визита польского премьера в Москву, мы проведем неформальную встречу двух сопредседателей, а потом состоится первое заседание Группы. На встрече сопредседателей мы постараемся найти некую концепцию работы, которая даст возможность отталкиваясь от исторического опыта конструктивно строить взаимное восприятие современной России и Польши.

4. Есть ли шанс разрешить конфликты вокруг нашей совместной истории? Например, доступ к российским документам, касающимся Катыньского дела?

Не думаю, что сама формулировка вопроса корректна. Конфликтов вокруг истории у нас нет – все мирные, пограничные и т.п. «обязательные» договоры и соглашения между нашими странами заключены. Конфликты были в самой истории, там они и должны оставаться. Задача Группы и, прежде всего, историков, входящих в ее состав попытаться найти общие интерпретации исторических проблем и довести их до общественности. Кстати, думаю, нам нужно шире использовать уже имеющийся опыт совместных исследовательских работ и публикаций. К сожалению, только профессиональные историки знают о той колоссальной работе, которую проделали совместно российские и польские эксперты по тому же Катыньскому делу в последние полтора десятилетия. Есть соответствующие совместные публикации.

Кстати, несколько месяцев назад в Москве прошла презентация огромного тома документов по Варшавскому восстанию подготовленная при взаимодействии российской ФСБ и польского Института национальной памяти. Многие ли об этом знают? Многим кажется, что такие организации просто не могут работать совместно. Оказывается, что могут и плодотворно.

Думаю, что здесь открывается огромное поле работы для прессы – нести информацию широкому читателю. Я просто надеюсь, что пресса, как и все мы, станет свидетелем позитивных изменений в отношениях наших стран и будет транслировать их общественности.

Offline

 

#33 12-02-2008 19:10:18

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 610

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Некто, комиссия соберется в мае, об этом на днях договорились в Брюсселе Ротфельд и Торкунов.
Кто в нее входит, кроме председателей, не знаю - похоже, состав еще утрясается.
Гадать о составе не буду, но смотрю на затею оптимистично. И, в принципе, хорошо, что вокруг комиссии нет никакой сенсационности и особого шума - быстрее договорятся.

Offline

 

#34 13-02-2008 14:48:32

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 217

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Дасси, мне до боли интересно, вы тоже считаете, что Зап. Беларусь - это на самом деле восточная польша, которая незаконно была отвергнута от бедного и несчастного польского государства в 1939г. ?

А как вы относитесь к тому, что польша приняла участие в уничтожении Чехословакии?

Ответьте, пожалуйста, мне очень интересно ваше мнение по этим вопросам...


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

#35 13-02-2008 18:56:02

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 610

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Сергей Сорокин, пожалуйста, представьте полный набор вопросов, включая Варшавское восстание, войну 1920 года, поход А.В.Суворова, а также подвиг Ивана Сусанина.
Чтобы экзаменовать по полной программе. Если я соглашусь.

Еще раз повторю - никогда не уходил ни от одного вопроса по Катыни, задаваемых не в хамском тоне и не хамами. И ни от одного своего соображения не отказываюсь. Это не значит, однако, что собираюсь разъяснять вам тут всю остальную историю, как ее понимаю. Для сведения, кое в чем по остальной истории высказывался тоже, как по-польски, так и по-русски. Если вам и впрямь интересно, вот пример, просветитесь слегка:

Offline

 

#36 13-02-2008 20:20:04

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.




Не понял логической связи между двумя высказываниями:

1. Надписи на русском языке: "Да здравствует 27 годовщина Великой Октябрьской революции" и "Воины великой советской державы! Вперед, на Запад!"

2. Это исторический документ. Он свидетельствует о том, что советские войска в ноябре 1944 года, когда появились надписи, бездейственно ждали и смотрели, как капитулирует Варшава, - говорит проф. Рошковский.

По моему, надписи свидетельствуют только о том, что "да здравствует" и "вперед на запад". Ничего более из них не следует.

Offline

 

#37 13-02-2008 20:22:26

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

По поводу визита Туска.

Интересная статья.



Дисклеймер - я не разделяю мнения автора в полном объеме, но его рассуждения достойны внимания.

Offline

 

#38 13-02-2008 20:25:29

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Dassie написал:

Еще раз повторю - никогда не уходил ни от одного вопроса по Катыни, задаваемых не в хамском тоне и не хамами. И ни от одного своего соображения не отказываюсь. Это не значит, однако, что собираюсь разъяснять вам тут всю остальную историю, как ее понимаю.
Для сведения, кое в чем по остальной истории высказывался тоже, как по-польски, так и по-русски. Если вам и впрямь интересно, вот пример, просветитесь слегка:

Посмотрим, что же написано по указанному Лёхой адресу:
Катаясь на велике, он наткнулся на такую надпись на стене польского дома:
"Лозунги, написанные белой краской на красных кирпичах, можно увидеть на доме номер 4а по улице Армии Людовой в Зеленке. В 1944-1945 гг здесь размешался штаб советских войск. Надписи на русском языке: "Да здравствует 27 годовщина Великой Октябрьской революции" и "Воины великой советской державы! Вперед, на Запад!" - сильно поистерлись, но все еще видны.
Как же комментируют сегодняшние поляки это сообщение:
Алексас2635 - "... советские войска в ноябре 1944 года, когда появились надписи, бездейственно ждали и смотрели, как капитулирует Варшава, - говорит проф. Рошковский.
С этой точки зрения надписи весьма историчны. Как свидетельство бесстыдства советских политических лозунгов...
Я говорю о тупости, наглости и бесстыдстве совдеповской лозунговой пропаганды во все времена. Эти черты её неоспоримы.
.
Это насчет лозунга "Вперед на Запад!"

Offline

 

#39 13-02-2008 20:52:21

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

andmak написал:

С этой точки зрения надписи весьма историчны. Как свидетельство [b]бесстыдства советских политических лозунгов...

Тут есть какое-то противоречие. Между ОФИЦИАЛЬНОЙ польской позицией и реальной. Типа как разница между рейтингом "Единой России" и реальным отношением к ней.

Мои личные встречи с поляками не давали ни разу повода для конфликтов. Даже наоборот, когда я был студентом.... Эх, где мои двадцать лет. Польские барышни... (скромность мешает мне продолжить)

Но на уровне политики в дело вступают другие соображения. Трубопровод через Балтийское море, например. Там правда идет боком и нервно курит в коридоре. А рулит политическая целесообразность. Увы.

Offline

 

#40 13-02-2008 21:47:02

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

zdrager написал:

написал:

... С этой точки зрения надписи весьма историчны. Как свидетельство бесстыдства советских политических лозунгов...

Тут есть какое-то противоречие. Между ОФИЦИАЛЬНОЙ польской позицией и реальной. Типа как разница между рейтингом "Единой России" и реальным отношением к ней.
Мои личные встречи с поляками не давали ни разу повода для конфликтов. Даже наоборот, когда я был студентом.... Эх, где мои двадцать лет. Польские барышни... (скромность мешает мне продолжить)
Но на уровне политики в дело вступают другие соображения. Трубопровод через Балтийское море, например. Там правда идет боком и нервно курит в коридоре. А рулит политическая целесообразность. Увы.

Я уже писал ранее насчет поляков и их русофобии. Дело в следующем: польская праящая шляхта рассчитывала на то, что подомнет под себя русских (украинцев, белоруссов) и будет за счет присвоения их ресурсов и перекачки их в Европу жить припеваючи. К собственому народу польские верхи всегда относились более чем по-барски, именно у них, у польской благородной шляхты появилось представление о собственном народе (и об окружающих естественно) как о подлом быдле.  Именно в Польше в начале Нового времени, как писал академик Виппер, возникло  восточно-европейское крепостное право, которое приобрело классические формы современного рабства. Петр 1 дал в конце своей деятельности русскому дворянству по примеру поляков титул  благородного шляхетства.
Ну, а в новейшее время - верхушка общества, никак не связанная с интересами страны и народа, ориентирована полностью на то, чтобы быть местными периферийными управляющими для европейской метрополии. Такая же картина и в Грузии, и на Украине. В Китае, в начале 20-го века - то же самое. Когда коммунисты пришли к власти в Китае, то они в последующие годы, особенно в годы Корейской войны, когда режим их был под угрозой, расстреливали "бывших" чуть ли не миллионами. Расправа на местах с такими местными "управляющими" была очень жестокой.

Отредактировал andmak (13-02-2008 21:55:31)

Offline

 

#41 13-02-2008 22:13:17

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Не имею ничего возразить.

Просто для иллюстрации



оно в тему

Offline

 

#42 14-02-2008 00:17:53

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Тема про то, как Красная Армия "стояла и смотрела" уже обсуждалась на форкме "Геродот".
Желающие могут ознакомиться - это вот тут:

... и дальше

В частности:

Рус-Лох написал:

Сфрандзи
О плане Жукова и Рокоссовского:

Открыл ссылку.
Вот что увидел:
Варшавская трагедия — суд над победителями
/ ИРИНА ПАХОМОВА /
...Говорят, что историю нельзя изменить. Правда, сами историки этого не знают. Поэтому гораздо больше доверия вызывают свидетельства очевидцев, особенно если они не заинтересованы в интерпретации событий в свою пользу. Один из них — военный журналист Игорь Павлов, находившийся в 44-м под Варшавой в составе советских войск. В своей статье «Кто старое забудет», опубликованной в «Секретных материалах 20 века», он писал: «…с началом восстания наши войска прекратили наступление на Варшаву. Совсем. 8 августа Рокоссовский и Жуков представили Сталину доклад с планом подготовки широкомасштабной Варшавской операции, которую «можно начать 25.8.44 всеми силами фронта, с целью... занятия Варшавы». Никакой реакции! А 3 и 9 августа Сталин принимал премьера эмигрантского польского правительства Миколайчика и уверил его в помощи, якобы оказываемой Варшаве.


Когда бабы-дэмократки пишут о войне - это всегда вызывает некоторые подозрения.
Для начала скопировал весь пассаж из статьи (скорее - литературно обработанного дневника, как вскоре выяснилось) этого И.Павлова, вставил в строку Яндекса ... и получил вот такую ссылку:

Странное место для размещения трудов военного журналиста, Вы не находите?
Хотя кто знает... Может владельцы сайта просто передрали откуда-то текст...
Ну да ладно... В том, где его слово отзовется И.Павлов виноват быть не может. А вот ответственность за пассаж про "никакой реакции" ему нести придется.
Потому как в мемуарах Штеменко (прошу прощения за длинную цитату) написано вот что:


Штеменко Сергей Матвеевич

Генеральный штаб в годы войны
Глава 3.
На Варшавском направлении

...Массовая поддержка восстания населением Варшавы привела в первое время к относительному успеху. Овладеть всей территорией города Армии Крайовой все же не удалось, и через день события стали развиваться совсем по-иному, нежели предполагали заговорщики. Враг не понес особых потерь, удержал ключевые позиции в городе, быстро справился с положением и вынудил повстанцев перейти к обороне.
А к ней они не были готовы. Сил не хватало. К тому же у восставших был острый недостаток боеприпасов, средств связи, медикаментов.
...К. К. Рокоссовский вспоминает, что 2 августа он получил сообщение разведки, будто в Варшаве началось какое-то восстание. Попытка уточнить эти данные оказалась безуспешной. Ни Польский комитет национального освобождения, ни Крайова Рада Народова, ни командование Войска Польского ничего о восстании не знали. В дальнейшем выяснилось, что даже командование отрядов Армии Людовой{36}, находившихся в Варшаве, не было поставлено о нем в известность.
...Командующий 1-м Белорусским фронтом всячески пытался установить [323] связь с восставшими, в том числе с военным руководителем восстания. Но на посланную генералу Бур-Комаровскому телеграмму К. К. Рокоссовский ответа не получил .
... 2 августа резко осложнилась обстановка на советско-германском фронте. Под Варшавой противник нанес сильнейший контрудар по 2-й танковой и 47-й армиям, и им пришлось вести тяжелую оборону в неблагоприятных условиях. Части их были вытянуты в линию. Командующий фронтом никакими резервами не располагал, и каждую минуту можно было ожидать, что танки противника ринутся на юг вдоль Вислы, чтобы нанести поражение занятым форсированием войскам левого крыла фронта. А Варшава между тем горела. Дым видели выдвинувшиеся в район контрудара противника для управления боевыми действиями наши командиры и сам К. К. Рокоссовский.
...В эти дни И. В. Сталин получил бодрое послание от У. Черчилля. В нем впервые упоминалось о варшавском восстании. Черчилль сообщал, что Армия Крайова просила англичан срочно помочь восставшим вооружением и боеприпасами и что просьба эта будет удовлетворена. Попутно было сказано, что бои в Варшаве носят ожесточенный характер. Премьер-министр писал также, что повстанцы просят о помощи и русских и надеются, что она придет скоро. По словам Черчилля, восставших атаковали полторы немецкие дивизии. Заканчивалось послание многозначительной фразой: «Это может быть помощью Вашим операциям».
И. В. Сталин не поверил прежде всего в достоверность информации, полученной Черчиллем. Уже на следующий день он ответил английскому премьер-министру, что все данные сильно преувеличены и не внушают доверия. Особые сомнения вызвало намерение повстанцев овладеть Варшавой. «Краевая Армия поляков, — писал И. В. Сталин, — состоит из нескольких отрядов, которые неправильно называются дивизиями. В них нет ни артиллерии, ни авиации, ни танков. Я не представляю, как подобные отряды могут взять Варшаву, на оборону которой немцы выставили четыре танковые дивизии, в том числе дивизию «Герман Геринг» {37}.
...Однако послание английского премьера не было оставлено без внимания. Сталин приказал Г. К. Жукову, К. К. Рокоссовскому и Генштабу доложить соображения относительно овладения Варшавой.
...О плане операции по освобождению восставшей Варшавы, насколько мне известно, написано пока еще мало, а между тем о нем, безусловно, стоит рассказать подробно. Дело происходило так.
По указанию Ставки Г. К. Жуков и К. К. Рокоссовский представили И. В. Сталину свои соображения о действиях в Варшавской операции. Они доложили:

«...1. Варшавскую операцию фронт может начать после того, как армии правого крыла выйдут на рубеж р. Нарев и захватят плацдарм на его западном берегу на уч. Пултуск, Сероцк. Боевые порядки этих армий удалены от р. Нарев на расстояние 120 км. Для преодоления этого расстояния потребуется 10 дней.
Таким образом, наступательную операцию армиями правого крыла фронта с выходом их на рубеж р. Нарев необходимо провести в период с 10 по 20 августа с. г.
2. За это же время на левом крыле фронта силами 69-й армии, 8-й гвардейской армии, 7-го гвардейского кавалерийского корпуса и 11-го танкового корпуса необходимо провести частную операцию с целью расширения плацдарма на зап. берегу р. Висла с выходом этих армий на рубеж Варка, Стромец, Радом, Вежбица.
Для проведения этой операции необходимо из состава 1-го Украинского фронта передать 1-го танковую армию Катукова в состав 1-го Белорусского фронта и направить ее из района Опатув через Островец, Сенно с задачей ударом в северном направлении выйти на фронт Зволень, Радом и этим оказать помощь 69-й армии, 8-й гвардейской армии, 7-му кавалерийскому корпусу и 11-му танковому корпусу в разгроме противостоящего противника.
Наряду с этим необходимо существующую разгран. линию между 1-м Белорусским фронтом и 1-м Украинским фронтом поднять на север до линии: Красностав, р. Илжанка, Опочно, Пиотркув. Это уплотнит боевые порядки армий левого крыла 1-го Белорусского фронта и усилит ударную мощь наших войск на радомском направлении.
3. После проведения этих операций и с выходом армий правого крыла фронта на рубеж р. Нарев, а армий левого крыла — на фронт Варка, Радом, Вежбица войска будут нуждаться во времени минимум пять дней для перебазирования авиации, для подтягивания артиллерии и тылов, а также для подвоза боеприпасов и горюче-смазочных материалов.
4. Учитывая необходимое время на подготовку, Варшавскую операцию можем начать с 25 августа 1944 г. всеми силами фронта с целью выхода на рубеж Цеханув, Плоньск, Вышогруд, Сохачев, Скерневице, Томашув и занятия Варшавы.
В этой операции для наступления севернее р. Висла использовать три армии, 1-й танковый и 1-й кавалерийский корпуса, а для наступления южнее р. Висла использовать 69-ю армию, 8-ю гвардейскую армию, 1-ю танковую армию и 2-ю танковую армию, два кавалерийских корпуса, один танковый корпус и одну армию за счет правого крыла фронта.
1-я польская армия в этой операции будет наступать по западному берегу р. Висла с задачей во взаимодействии с войсками правого крыла и центра фронта овладеть г. Варшава»


...Вскоре нам в Генштабе стало известно, что Верховный Главнокомандующий позвонил по ВЧ К. К. Рокоссовскому и приказал еще раз рассмотреть вопрос о Варшавской операции , а в качестве первой меры организовать доставку вооружения повстанцам и для связи с руководством восставших сбросить парашютиста, снабженного рацией. Парашютист этот, не зная дислокации повстанцев, сразу же попал в лапы противника.
... План операций в районе Варшавы, одобренный Ставкой, незамедлительно начал выполняться. Бои приобрели крайне ожесточенный характер, особенно на подступах к варшавскому предместью — Праге, где наступали 47-я и 2-я танковая армии, и в районе плацдармов на Висле. Однако оборона противника и на этот раз оказалась весьма прочной. Прорвать ее при том недостатке боеприпасов, который испытывали войска, было чрезвычайно трудно. Немецкое командование перегруппировало часть своих сил к плацдармам и парировало все наши попытки их расширить. Некоторого успеха достигли лишь войска правого крыла — в конце августа ценою больших жертв они захватили небольшие плацдармы на Нареве, южнее Рожан, в полосе 48-й армии генерала П. Л. Романенко и южнее Пултуска в полосе 65-й армии генерала П. И. Батова.
Стало очевидно, что наступательные возможности 1-го Белорусского фронта иссякли. За два месяца непрерывного наступления его войска прошли на некоторых направлениях свыше 600 км. Люди утомились. Части понесли потери. Снабжение нарушилось. Такое же положение сложилось на 3-м и 2-м Белорусских и на 1-м Украинском фронтах. Возникла необходимость перейти к временной обороне.
[/color]

Так что налицо тройное вранье, а именно:
1. Что Рокоссовский и Жуков разрабатывали план наступления на Варшаву по своей инициативе.
На самом деле - по приказу Ставки (то есть Сталина).
2. Что Сталин "не отреагировал".
На самом деле не только реагировал, но и требовал ускорить наступление.
3. Что Красная Армия ничего не делала.
Делала - и именно в конце августа 1944 года добилась кое-каких (но несущественных) успехов.

Отредактировал Rus-Loh (14-02-2008 00:19:41)

Offline

 

#43 14-02-2008 00:48:38

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

По поводу Варшавского восстания интересные материалы в воспоминаниях нашего фронтового разведчика И.Колоса, которого Аковцы-"повстанцы" чуть было не расстреляли:

( )
По донесению заброшенного в Варшаву для установления связи с повстанцами советского разведчика Ивана Колоса, всех попавшихся под руку украинцев и уцелевших после разгрома варшавского гетто евреев они прикончили чрезвычайно оперативно. Одновременно они на всякий случай захватили нескольких советских пленных, сумевших в суматохе сбежать от немцев.
      Гнусная сталинская пропаганда? Нет, все годы существования Советского Союза доклад Колоса был засекречен и в его изданные в 1956 году воспоминания сведения о погромах и охоте за пленными не вошли. Не вошли туда и история о нападении на группу солдат 1-й советско-польской армии, а также рассказ о попытке аковцев расправиться с самим автором. Не хотели кремлевские владыки совсем уж позорить братьев-славян, пусть даже из антикоммунистической АК. Лишь в наши дни сообщение Колоса опубликовано в "Военно-историческом журнале" (№4, 1993 г.),

Отредактировал andmak (14-02-2008 01:08:23)

Offline

 

#44 14-02-2008 00:55:10

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Есть еще интересная книжка Зенона Клишко "Варшавское восстание".
Автор - непосредственный участник событий.
Там подробно описано как Бур-Коморовский ЗАСТАВИЛ восставших на Жолибоже сдаться РАНЬШЕ остальных - именно потому, что уже была спланирована операцияпо прорывувосставших на восточный берег Вислы.
Пусть лучше немцам сдадутся, чем к "красным" прорвутся - такая вот логика была у руководства АК...

Offline

 

#45 14-02-2008 09:18:24

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 610

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

P.S. Сергею Сорокину. По Варшавскому восстанию, к примеру, у меня тоже есть публикации.
В частности, впервые удалось опубликовать на польском языке две полные стенограммы переговоров Сталина и Миколайчика в Москве 3 и 9 августа 1944 года - советские стенограммы. Польские стенограммы этих переговоров в полном виде до сих пор не опубликованы.

Самые хорошие книжки о Варшавском восстании (Чехановский, Кирхмайер и Заводны) на русский язык не переведены. В первой автор в пух и прах раздалбывает трех главных организаторов восстания, вторая посвящена его военным аспектам, третья и четвертая (обе - Заводного) - обо всем, включая многочисленные послевоенные интервью. Все остальные публикации о восстании - вообще все, на любом языке - существенно слабее упомянутых четырех книжек, хотя и в них (например, в советских воспоминаниях - у того же Штеменко, к примеру) тоже есть кое-что оригинальное, не отмеченное в тех четырех.

Offline

 

#46 14-02-2008 12:43:59

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 217

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Всегда считал Варшавское восстание крайне заполитизированной темой. Еще даже более чем Катынь. Катынь обычно путают с Хатынью (очень часто с этим сталкиваюсь), а про Варшавсое восстание знают многие, как знают и предмет спора. Заметил, что отношение к Варшавскому восстанию (в смысле, не помогали специально/помогать не могли) всегда (в известных мне случаях ВСЕГДА) определяется политическими пристрастиями и поиск истины здесь дело заведамо гиблое.


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

#47 14-02-2008 12:54:10

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 610

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Сергей Сорокин, дискутанты на русских форумах не знают о Варшавском восстании практически ничего. Только набор штампов и вторичных пересказов от тех, кто слышал звон.
В лучшем случае - несколько цитат из Штеменко и Рокоссовского.

Хотя серьезными историками написано несколько очень приличных и толстых книжек - написано намного объективнее, чем могут себе вообразить зашоренные дискутанты. В упомянутых мной четырех книжках политика, конечно, есть, но она не довлеет над содержанием.

Даже на ВИФе начинали спорить, встречался ли Сталин с Миколайчиком и, если да, сколько раз.
Ситуация еще смешнее, чем с Катынью.

Offline

 

#48 14-02-2008 13:03:05

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 217

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Я имел ввиду не дискуссии на форумах (я их вообще не видел и лезть в этот лес не собираюсь), а реальных людей. Постораюсь посмотреть указанные вами книги. Навел справки, кажется, в Минске они есть...


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

#49 14-02-2008 13:18:57

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 610

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

Самая хорошая и интересная - Ян Чехановский, 2-е издание (Пултуск 2004 или 2005), читается, как детектив. Но если вы читаете по-польски, можете для общего развития (и освобождения от мифов с обеих сторон) посмотреть сайт противников культа руководителей Варшавского восстания, там есть интересные статьи - на русский тоже ничего не переведено абсолютно.

Сайт называется - "Неизвестные страницы катастрофы Варшавского восстания":



Тоже однобоко, в общем-то, но совсем не так, как думают наши урапатриоты (включая здешних)
об отношении поляков к восстанию. Чуть ли не с точностью до наоборот.

Offline

 

#50 15-02-2008 11:01:38

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 217

Re: Интервью Глеба Павловского. Соболезнование мухинцам.

По-польски читаю, правда еще не без проблем. Однако для практики все равно пригодится. Если честно, то удивлен, что в Польше оказывается есть такие взгляды. Удивлен приятно.


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.032 seconds, 6 queries executed ]