1

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

ПЕРЕХОД С поста № 65 » Новости » Фильм "Катынь"
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=437&p=3

Дмитрий Егоров пишет:

Насколько мне известно (а известно мне о войне достаточно, чтобы иметь свое собственное мнение), реально никаких штрафных соединений а РККА никогда НЕ БЫЛО. Соединение - тактическая единица, то есть дивизия или бригада. Штрафных дивизий и бригад не было, только штрафные батальоны и штрафные роты. Летом 1942 г. (когда особенно приперло -  как писал Твардовский,  "этот месяц был страшен, было все на кону"), на Брянском и Калининском фронтах появились части, укомплектованные добровольцами из заключенных ГУЛАГа. Пример: 91-я бригада сибиряков-добровольцев. Они НЕ БЫЛИ штрафниками, сроки заключения снимались не за ранения, а за героизм.

Уважаемый Дмитрий Егоров, Вы мне будете рассказывать про 91-ю бригаду?! Именно я про нее и завел первым разговор в прессе.
#ЦИТАТА из Сети:
KB: 06/05/2005 | МЫ БОМБИЛИ РЖЕВ...
Первым об этом, судя по изысканиям тверского исследователя Игоря ​Мангазеева, поведал в недавние годы заместитель начальника ​управления ФСБ России по ...
www.agronews.ru/ArticlesP.php?AId=1196  · 15 КБ
Сохраненная копия  ·  Еще с сайта 127  ·  Рубрика: Сельское хозяйство

Вам надо тщательнее и внимательнее готовить ответы.
Во-первых, это была 91-я стрелковая бригада ВТОРОГО ФОРМИРОВАНИЯ.
Во-вторых, в посте № 56 на ветке: "Новости » Фильм "Катынь", -- я указал как минимум ДВА ШТРАФНЫХ соединения, предварительно пояснив что, они больше чем полк.
Это были: 1) авиагруппа Федорова [60 летчиков-штрафников, то есть около трех авиаполков по штатам военного времени (в то время как авиадивизия состояла из двух авиаполков)] и 2) 118-я отдельная (штрафная! так в документах) танковая бригада

Игорь Мангазеев пишет:

Историки советской закалки утверждают, что не было штрафных соединений [то есть больше, чем не только батальон, но и полк], а они были - на территории Калининской области воевали 118-я танковая отдельная танковая бригада (на Невельском направлении); авиагруппа И. Федорова. Советские историки утверждают, что не было полков и бригад, укомплектованных заключенными, а таковые были. Рокоссовский о такой бригаде писал в своей книге "Солдатский долг"; один из полков Полярной дивизии был укомплектован заключенными; 91-я бригада, в которую с пополнением прибыл Александр Матросов, комплектовалась "спецдобровольцами". Можно привести номера и других бригад...

Thumbs up Thumbs down

2

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Все это хорошо и замечательно, но есть сборник "На Калининском фронте", где несколько раньше вас написали про 91-ю бригаду. Я вижу, что вы провели определенную работу, я это признаю. Не признаю лишь утверждение, что эти части были штрафными. Они были укомплектованы бывшими заключенными, но это были не штрафники. Полярная дивизия, вы сами ее упомянули, штрафной не была. Про 118-ю ТБр посмотрю. У Федорова, с ваших слов, было 60 летчиков-штрафников. Простите, это не может быть основанием, чтобы назвать его часть соединением, ибо это определяется количество самолетов. Если на 60 летчиков 15 самолетов, то это эскадрилья.

Roma locuta, causa finita

Thumbs up Thumbs down

3

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Дмитрий Егоров пишет:

Все это хорошо и замечательно, но есть сборник "На Калининском фронте", где несколько раньше вас написали про 91-ю бригаду. Я вижу, что вы провели определенную работу, я это признаю. Не признаю лишь утверждение, что эти части были штрафными. Они были укомплектованы бывшими заключенными, но это были не штрафники. Полярная дивизия, вы сами ее упомянули, штрафной не была. Про 118-ю ТБр посмотрю. У Федорова, с ваших слов, было 60 летчиков-штрафников. Простите, это не может быть основанием, чтобы назвать его часть соединением, ибо это определяется количество самолетов. Если на 60 летчиков 15 самолетов, то это эскадрилья.

Уважаемый Дмитрий Егоров! Пятнадцать самолетов во времена Великой Отечественной войны "тянули" на полк; эскадрилья -- это десять самолетов, и то по довоенным штатам.
Что касается авиагруппы Федорова, то читайте авторитетный журнал "Вопросы истории", в нем на эту тему была публикация одного аспиранта.
"Про 118-ю ТБр" читайте в Книге памяти Кузбасса (том: Прокопьевск, Прокопьевский район).

Что касается определений "штрафная бригада", "штрафная дивизия", "штрафной корпус", то, повторюсь, официальных документов на их существование не было. Следовательно, по официальной логике их вообще не было. Однако в народе их называли именно "штрафными"; возьмите книгу "Штрафбат" (выпущенную по сценарию одноименнного фильма) -- ее автор называет военнослужащих БРИГАДЫ штрафниками.
В связи с этим обращаю Ваше внимание на бригаду из, вашими словами, "бывших заключенных", о которой писал К. Рокоссовский в своей книге "Солдатский долг". Это и есть "штрафная бригада".

Thumbs up Thumbs down

4

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Дмитрий Егоров пишет:

Все это хорошо и замечательно, но есть сборник "На Калининском фронте", где несколько раньше вас написали про 91-ю бригаду.

Неверно. Сборник назвывается "Это было на Калининском фронте". В этом издании действительно напечатаны (точнее, перепечатаны в очередной раз) материалы о подвиге Александра Матросова, служившем в 91-й бригаде. Но ничего не говорится о социально-демографических харатктеристиках бригады. Впрочем, как и во всех предшествующих изданиях.

Thumbs up Thumbs down

5

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Я беллетристику не читаю.  Скучно. Мне совершенно неважно, кто и где писал штрафники и назвал штрафники. Есть одно-единственное и неоспоримое - принцип комплектования. В штрафные роты и батальоны направляли за воинские преступления, воевали в них до ранения, после чего судимость снималась. Из ГУЛАГа в формально обычные  части шли осужденные за иные преступления, в т.ч. иногда попадала и 58-я статья (В.В.Карпов, к примеру). В штурмовые батальоны шли освобожденные из плена офицеры.

Roma locuta, causa finita

Thumbs up Thumbs down

6

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Дмитрий Егоров пишет:

Я беллетристику не читаю.  Скучно. Мне совершенно неважно, кто и где писал штрафники и назвал штрафники. Есть одно-единственное и неоспоримое - принцип комплектования. В штрафные роты и батальоны направляли за воинские преступления, воевали в них до ранения, после чего судимость снималась. Из ГУЛАГа в формально обычные  части шли осужденные за иные преступления, в т.ч. иногда попадала и 58-я статья (В.В.Карпов, к примеру). В штурмовые батальоны шли освобожденные из плена офицеры.

Всё это известно, и о штрафбатах, и о штурмовых батальонах, и о штрафниках -- Героях Советского Союза. К слову, именно штурмовой батальон поднял Знамя Победы над Рейхстагом.
...В том-то и вопрос, что реально "штрафные соединения" существовали, а официально нет.

Thumbs up Thumbs down

7

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Штрафные, штраф, проштрафился... В штрафные части людей направляли военные трибуналы, из ГУЛАГа шли добровольцы.  Дайте мне номера соединений, куда направляли из трибуналов, я их поработаю. Есть знакомые специалисты  из "органов".

Roma locuta, causa finita

Thumbs up Thumbs down

8

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Дмитрий Егоров пишет:

из ГУЛАГа шли добровольцы.

Уважаемый Дмитрий Егоров, если коту намазать под хвостом горчицей, то он вполне добровольно вылижет это место до блеска!..
Выбор у "спецдобровольцев" был очень ограниченный: сдохнуть в ссылке (руднике, на лесоповале) или на фронте. Второй вариант был предпочтительнее только в том отношении, что семье возвращались те права, которых они были лишены: в частности, право избирать и быть избранным.

Дмитрий Егоров пишет:

Дайте мне номера соединений

Я же говорю, что официально таких соединений не было, только оговорки. Тем не менее:
-- бригада, упомянутая в книге Константина Константиновича Рокоссовского "Солдатский долг";
-- Полярная дивизия под Мурманском (как минимум полк з/к);
-- 118-я танковая бригада;
-- авигруппа Фёдорова на Калининском фронте;
-- 6-й стрелковый корпус сибиряков-"спецдобровольцев" и входящие в него: 150-я Новосибирская стрелковая дивизия второго формирования, 74-я Алтайская, 75-я Омская, 78-я Красноярская и 91-я "общекузбасская" ("общесибирская") бригады.

На мой взгляд, имеет смысл изучить приказы наркома углепрома В.В. Вахрушева, в соответствии с которыми шахтеры (а они были наполовину из спецконтингента: сосланные, заключенные, трудармейцы и т.д.) направлялись на фронт.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Вот за это на вас и нападают. Штрафники - это военнослужащие, осужденные военными трибуналами  за воинские преступления, которым мера наказания заменена отправкой в штрафную часть.
Перечисленные вами части были укомплектованы заключенными из мест лишения свободы. Безусловно, это были очень специфические части и о них никоим образом не стоит умалчивать.

Roma locuta, causa finita

Thumbs up Thumbs down

10

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Александр Сидоров  «Воры против сук. 1941-1991» Москва «ЭКСМО» 2005 стр.14…32: 


«…Менее чем через месяц, 16октября 1942г., зам.наркома Е.Щаденко издает приказ №323 «О направлении в штрафные части военнослужащих, осужденных военными трибуналами с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны». До октября 1942г. эти провинившиеся бойцы воевали наравне с остальными в действующей армии. Но теперь вспомнили и о них…Поэтому всех отсрочников следовало отправлять в штрафные части сроком от одного до трех месяцев… В 1942-1943г.г. специальными постановлениями ГКО  на фронт направляется более 157 тыс. бывших заключенных…».

Но гораздо интереснее другое, по Катыни, стр.211: «К августу 1941г. лагерь в Грязовце насчитывал примерно 1400 чел. В октябре 1940г. из числа «отфильтрованных» поляков советское руководство намеревалось создать боеспособное соединение на случай будущих столкновений с германской армией. В это время чекисты вывозят из лагеря в Москву подполковника Зигмунта Берлинга с группой единомышленников. Именно ему было предназначено судьбой стать в дальнейшем командиром польской пехотной дивизии им. Тадеуша Костюшко.
Пока же с Берлингом о создании такого подразделения проникновенно и доверительно беседовали Лаврентий Берия и Всеволод Меркулов. Подполковник Берлинг с готовностью предложил: «Для такой армии у нас есть замечательные кадры в лагерях Козельска и Старобельска». На что Меркулов, стушевавшись, ответил: «Нет, эти – нет. По отношению к ним мы допустили большую ошибку». Только позже Берлинг понял зловещий смысл этих слов: под «ошибкой» подразумевались Катынь и др. места расправ над поляками…».
   
   Какая-то непонятная литературщина (кстати, А. Сидоров не сын-ли быв.министра  культуры при Ельцине, какого-то именно сына Сидорова, помнится,  нещадно драли на форуме ИноСМИ.Ру в прошлом году, прям-таки по Райкину «как сидорову козу»):
1.Странный Меркулов, лезущий с ответами поперед батьки, т.е. Берии. А уж «тушующийся» Меркулов, в конце-то концов, «сталинский палач» или институтка???
Тов.Берии следовало бы его наказать  лишением десерта в обед.
2.Под  «большой ошибкой» логично подразумевать расстрелы, но никак не «места    расправ». 
3.И что мешало по предельно засекреченному делу дать гораздо более изворотливое объяснение? Разве что, тогда уже было "известно", что немцы в 1941 захватят Смоленск, далее -  Харьков с расположенным «поблизости» Старобельском и т.д. и т.п.
4.Каким макаром  аффтар познал сокровенные догадки Берлинга?         
5.Упоминание 1941г. перед 1940г. – это так надо?
       

       Ув. форумчане, может, кто просветит?

Отредактировано Nenez84 (29-01-2008 16:31:10)

Thumbs up Thumbs down

11

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Дмитрий Егоров пишет:

Вот за это на вас и нападают. Штрафники - это военнослужащие, осужденные военными трибуналами  за воинские преступления, которым мера наказания заменена отправкой в штрафную часть.

Вот поэтому я и контратакую. Вам, уважаемый Дмитрий Егоров, точно сообщают, что как минимум два соединения назывались штрафными (118-я танковая бригада и авиагруппа Федорова), а Вы этим сообщением просто пренебрегаете, не дав себе труда его проверить.

Thumbs up Thumbs down

12

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Nenez84 пишет:

В октябре 1940г. из числа «отфильтрованных» поляков советское руководство намеревалось создать боеспособное соединение на случай будущих столкновений с германской армией. В это время чекисты вывозят из лагеря в Москву подполковника Зигмунта Берлинга с группой единомышленников. Именно ему было предназначено судьбой стать в дальнейшем командиром польской пехотной дивизии им. Тадеуша Костюшко.
Пока же с Берлингом о создании такого подразделения проникновенно и доверительно беседовали Лаврентий Берия и Всеволод Меркулов.

Уваажаемый Nenez84! Не хотите ли Вы подвести меня и Дмитрия Егорова к мысли, что Первая польская дивизия им. Тадеуша Костюшко -- своего рода штрафная дивизия (штрафное соединение)?
... Если да, то я добавлю, что 7-я эстонская и 249-я эстонская (второго формирования) стрелковые дивизии во многом тоже формировались в 1942 году из неблагонедёжного контингента.

Thumbs up Thumbs down

13

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Нет, Игорь, не хочу никоим образом! Причина на поверхности - нет такого весомого багажа знаний по ряду обсуждаемых вопросов, как у Вас и Дмитрия, но надеюсь со временем исправиться. Ведь "в......жизнь только начинается!"
   Да и вряд ли штрафная часть (соединение?) была бы названа по имени безусловного и бесспорного для обеих сторон героя: для поляков - национального, для советского руководства - героя национально-освободительной борьбы против царского самодержавия. Как ни относиться к Сталину, за символикой и атрибутикой он следил лично более чем внимательно и с учетом национального, и с учетом политического контекстов. Иначе были бы Дзержинский или Мархлевский.
   Вопросы обозначил интересующие конкретно меня.

Отредактировано Nenez84 (29-01-2008 18:30:16)

Thumbs up Thumbs down

14

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Nenez84 пишет:

Как ни относиться к Сталину, за символикой и атрибутикой он следил лично более чем внимательно и с учетом национального, и с учетом политического контекстов. Иначе были бы Дзержинский или Мархлевский.

Вы, уважаемый Nenez84, глубоко и даже, сказал бы, трагически ошибаетесь. Весь 6-й стрелковый корпус "спецдобровольцев"-сибиряков назывался Сталинским. Сталинскими назывались 150-я дивизия, 74, 75, 78 и 91-я бригады, входящие в состав этого корпуса.
Корпус был брошен под немецкие танки под городом Белый в ходе операции "Марс" и понес жестокие потери. Таким варварским образом Сталин не дал гитлеровцам перебросить силы под Сталинград и одновременно расправился с внутренними политическими противниками.
Точности ради замечу, что Шестой корпус и соединения, входящие в его состав, изначально назывались Сталинскими -- еще до присвоения номеров. Кроме того, формирование Кузбасского полка этого корпуса (впоследствии -- 674-го, а затем 65-го гвардейского) шло в городах Прокопьевске (центр угледобычи Кузбасса) и СТАЛИНСКЕ (ныне Новокузнецк, металлургическая база СССР в годы войны наряду с Магнитогорском).

Thumbs up Thumbs down

15

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Игорь Мангазеев пишет:

Пятнадцать самолетов во времена Великой Отечественной войны "тянули" на полк; эскадрилья -- это десять самолетов, и то по довоенным штатам.

# Блин. Он у нас и авиатор еще знатный. Ну что за дебил, прости господи...

Thumbs up Thumbs down

16

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Дмитрий Егоров пишет:

Все это хорошо и замечательно, но есть сборник "На Калининском фронте", где несколько раньше вас написали про 91-ю бригаду. Я вижу, что вы провели определенную работу, я это признаю. Не признаю лишь утверждение, что эти части были штрафными. Они были укомплектованы бывшими заключенными, но это были не штрафники. Полярная дивизия, вы сами ее упомянули, штрафной не была. Про 118-ю ТБр посмотрю. У Федорова, с ваших слов, было 60 летчиков-штрафников. Простите, это не может быть основанием, чтобы назвать его часть соединением, ибо это определяется количество самолетов. Если на 60 летчиков 15 самолетов, то это эскадрилья.

# Эта самая "группа штрафников" вообще непонятно что - существовала 1-2 месяца, ни номера, ни самолетов. А 157 ИАП - это, во-первых, никакое не соединение. Во-вторых, это никакая не штрафная часть. Здесь Мангазей нагло лжет, а Вы идете у него на поводу. По самому смыслу формирования и задач, которые перед ними стояли, штрафные части соединениями быть не могли - только подразделениями.

Но Федоровский "штрафники" - это не штрафная часть - это часть, личный состав которой был сформирован из штрафников, ничем она не отличалась от обычного авиаполка. Полк "штрафников", вовсе не означает "штрафной" полк. Тут Мангазей либо не понимает, либо подличает как обычно...

Отредактировано Dmitri (29-01-2008 23:14:54)

Thumbs up Thumbs down

17

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Dmitri пишет:

Эта самая "группа штрафников" вообще непонятно что - существовала 1-2 месяца, ни номера, ни самолетов. А 157 ИАП - это, во-первых, никакое не соединение.

Действительно, 157-й иап 3-й воздушной армии Михаила Громова -- не соединение. Но речь идет не о 157-м авиационном полку, а об авиагруппе Федорова!
***

Много нареканий вызвали действия авиации в ходе 1-й Ржевско-Сычевской наступательной операции. После первых 4-5 дней появилась директива Ставки ВГК. Из 400 истребителей, выделенных для участия в операции, «при полном отсутствии авиации противника в первый день боя и при тройном превосходстве над противником в последующие дни», 140 самолетов вышли из строя: 51 истребитель - боевые потери, 89 по техническим причинам. Ставка усмотрела здесь наличие явного саботажа, шкурничества со стороны некоторой части летного состава, которая …стремится уклониться от боя». Ставка предлагала из такого летного состава создать штрафные эскадрильи и штрафные пехотные роты (Герасимова С.А. Первая Ржевско-Сычевская наступательная операция 1942 года (новый взгляд). – «Вопросы истории». – 2005. - № 5. – С. 25).
На Калининском фронте в составе 3-й ВА с августа 1942 до весны 43-го действовала авиагруппа летчиков-штрафников 3-й ВА численностью более 50 человек, которой командовал И.Е. Федоров. За три месяца группа сбила и подбила, по данным Федорова, порядка 500 пятисот самолетов противника.  Более 50 человек – это примерно два авиаполка (Емельянов-Лукьянчиков М.А. Боевой путь летчика И.Е. Федорова. «Вопросы истории». – 2005. - № 5. -– С. 146).
Есть сведения, что группа была укомплектована 64 летчиками-штрафниками
(Моргунов М. Красное небо. «Вокруг Света». - № 12 – 2001. – С. 68).

Thumbs up Thumbs down

18

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Dmitri пишет:

авиатор еще знатный.

Я окончил факультет летательных аппаратов Казанского авиаинститута; трижды -- "Лучший рационализатор Ташкентского авиационного производственного объединения им. В.П. Чкалова"; на моем счету -- 380 прыжков с парашютом с самолетов Ил-76, Ан-2, Ан-28, Л-410 и вертолета Ми-8.

Thumbs up Thumbs down

19

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Стоит задержаться с ответом, сразу объявлен уклонистом и игнористом. Просто искал сслыки, нашел только всякую лабуду, считать которую доказательствами невозможно. Нет ни одного ДОСТОВЕРНОГО свидетельства, что 118 ОТБр была штрафной. То, что где-то в Книге памяти записано, ничего не значит.
Также смешно ссылаться на измышления Федорова о 500 сбитых, который был пойман на лжи и уличен (в частности, генералом ВВС и Героем Советского Союза Микояном). Если 50 самолетов - это два полка, то 50 штрафников на 10 самолетов - это никак не полк. Где фаши доказательства, что каждый в группе Федорова имел самолет? И ваш посыл про то, что гибелью 91-й бригады Сталин убил своих противников, тоже крут. 58-я на фронт попадала в редких случаях, воевала уголовка. Тех, кто попал к Рокоссовскому в 42-м, так и называли - "рокоссовцы". Отличались не только в боях, но и в грабежах, мародерстве, насилии над мирным населением. И даже после войны в Европе, когда их перебросили на Дальний Восток, они и там бесчинствовали. А раз их столько дожило до 9 мая, значит, специально на смерть их никто не посылал.

Отредактировано Дмитрий Егоров (30-01-2008 10:18:46)

Roma locuta, causa finita

Thumbs up Thumbs down

20

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Дмитрий Егоров пишет:

Нет ни одного ДОСТОВЕРНОГО свидетельства, что 118 ОТБр была штрафной. То, что где-то в Книге памяти записано, ничего не значит.
Также смешно ссылаться...

В четвертый раз говорю Вам, Дмитрий Егоров, что неизвестно, существовали ли официально штрафные соединения! Однако неофициальная информация о том, что всё-таки существовали, нет-нет, да проскальзывает в печати. Например, в воспоминаниях Константина Константиновича Рокоссовского. И не просто в журналах, а в авторитетных исторических изданиях типа "Вопросов истории". А Книга Памяти Кузбасса редактируется известным сибирским историком З.П. Верховцевой.

Дмитрий Егоров пишет:

Если 50 самолетов - это два полка, то 50 штрафников на 10 самолетов - это никак не полк. Где фаши доказательства, что каждый в группе Федорова имел самолет?

Микоян смешон не менее Федорова.
... Что такое полгода боев для советских летчиков? Огромные потери, прежде всего. И если из ошмётков группы получился полк, то можно предположить , что группа была в материальном и кадровом отношении больше чем полк. Читайте о составе группы также: Емельянов-Лукьянчиков М.А. Боевой путь летчика И.Е. Федорова. «Вопросы истории». – 2005. - № 5. -– С. 146.

Дмитрий Егоров пишет:

И ваш посыл про то, что гибелью 91-й бригады Сталин убил своих противников, тоже крут.

91-я бригада понесла жестокие потери под Белым в ноябре-декабре 1942 года. А потом пополнялась. Напомню, что Александр Матросов прибыл в 91-ю бригаду феврале с пополнением, а затем 91-я бригада понесла потери и под Великими Луками. После нескольких таких "ротаций" от первоначального состава 91-й бригады осталось всего ничего.

Александр

Thumbs up Thumbs down

21

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Игорю Мангазееву

1. Ярлык «варварства» с не меньшим успехом можно приклеить, например, тов. Уинстону, нашему, Черчиллю за «коварное и вероломное» уничтожение французской эскадры в Тулоне в ноябре 1942г.  или за такую же выдачу Советскому Союзу «гитлеровских» казаков в 1945г.  Скажете, не свои, тогда, пожалуйста, Галлиполийская операция в 1МВ уже со своими.

2. Пехота в 2МВ практически была в любой армии обречена на заклание, например, см. свеженькую дискуссию у Игоря Куртукова («fat_yankey») от 15.01.08 под исчерпывающим названием «Пушечное мясо» (цитата: «Они прибыли в окопы только затем, чтобы , в среднем, через полгода, отправиться в госпиталь (или в могилу) с осколком в теле»).
    Весьма познавательные и показательные по объективности, с моей точки зрения, воспоминания ветеранов-воинов Красной армии еврейской национальности (и проживающих в Израиле) были опубликованы сравнительно недавно на сайте iremember.ru («Я Помню»). Артиллеристы, химразведчик, зенитчик, спецпропагандист: бодрость, оптимизм, жизнерадостность, командиры, за редчайшими исключениями,  «слуги царю, отцы солдату», практически никакого антисемитизма, в итоге -  гордость за прожитую жизнь. Единственный пехотинец: мрак, жуть, бездарные командиры, кругом – антисемиты, никакого просвета, вспомнить нечего (хорошего), итога – нет. Столь безрадостной вещи даже тяжело припомнить.
     В «советскости» и "ретушировании действительности"обвинить невозможно, т.к. интервьюировал израильский журналист.

3. «Антикульт» Сталина либерально мыслящих  людей ничем не лучше самого «культа», скорее наоборот, убедительнее воспринимаются, например, размышления «ипримкнувшегокнимШепилова».

   Феликс Чуев «Каганович. Шепилов» Москва «ОЛМА-ПРЕСС» 2001  стр.330, 331, 336:

«…Я потом много думал, как в одном человеке могло сочетаться столько! Эта сатанинская, страшная черта – столько людей истреблено, причем каких! – и такая глубина во всем…Я только единственное могу сказать, что такого сплава, таких противоречивых черт трудно найти. С одной стороны, палач, человек, который столько крови пролил, стольких уничтожил, а с другой стороны – великие сооружения, война, ведь спасли мир, мир же спасли! И ведь он спас… Сумели провести переброску всех производительных сил с запада на восток, не успевали разгрузить, - уже начинали делать…Нет, это очень, очень сложная фигура, там было и величие, и знание...Ну и страшный. Страшный…Восточная черта какая-то, может быть…».

Отредактировано Nenez84 (30-01-2008 11:44:05)

Thumbs up Thumbs down

22

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Nenez84 пишет:

Пехота в 2МВ практически была в любой армии обречена на заклание.

Уважаемый Nenez84, спасибо, что подсказали!..[иронично] Тут дело несколько в другом. Набор в корпус, носивший имя Сталина, шел с барабанным боем и пропагагдистской шумихой -- для того, чтобы выманить "добровольцев" сибирского каторжного края на фронт. И "спецдобровольцы", оказавшиеся подлинными патриотами, действительно нашлись.

А корпус был заведомо обречен - и не потому что пехота, а потому, что ему выпала роль приманки в операции "Марс": НКВД заранее оповестил немцев о месте наступления корпуса (читай Судоплатова и Дамаскина). Вот оно, вероломство иезуита Сталина в чистом виде!
Более того, 150-я дивизия 6-го ск две недели (!!!) шла к фронту: стелила -- в ноябре -- гати на тверских болотах. Какая тут могла быть секретность? Причем подвоза продуктов не было. А зачем? Все равно ИМ подыхать.

Thumbs up Thumbs down

23

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Ув. Игорь, прошу извинить, но вынужден прекратить общение по этой теме:
1. По Сталину и т.н. сталинизму весьма неплохо информирован, отношусь к сим явлениям с сугубо русских государственническо-державных позиций, хотя и с "мелкобуржуазным" уклоном в абстрактный гуманизьм, за коий и был уже бит на этом сайте. В названном вопросе они почти целиком корреспондируются с позициями, например, Максима Удалова, Константина Крылова, Сергея Переслегина, Александра Дюкова, Игоря Пыхалова, Алексея Исаева, Александра Костина, юзеров u_96, varjag_2007, nazar_rus, novoross 73, wolfschanze, fabius_bile, fon_rotbar  и иже с ними. По-моему, список говорит сам за себя.
2. Все-таки, ответа на свой вопрос я, к сожалению, не услышал.
3. Вместе с рубцовским Мехлисом жду дайнесовских "Штрафбаты и заградотряды Красной армии", вдруг чего-нибудь новенькое раскопал!
   Сказанное совершенно не означает наличия каких-либо претензий к Вам лично, готов продолжать общение по взаимно интересным темам.

Thumbs up Thumbs down

24

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Nenez84 пишет:

В названном вопросе они почти целиком корреспондируются с позициями, например, Максима Удалова, Константина Крылова, Сергея Переслегина, Александра Дюкова, Игоря Пыхалова, Алексея Исаева, Александра Костина, юзеров u_96, varjag_2007, nazar_rus, novoross 73, wolfschanze, fabius_bile, fon_rotbar  и иже с ними. По-моему, список говорит сам за себя.

Действительно, список впечатляет. Удивило, что вы смогли найти общий языком даже с wolfschanze.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: ШТРАФНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ РККА

Игорь Мангазеев пишет:

На Калининском фронте в составе 3-й ВА с августа 1942 до весны 43-го действовала авиагруппа летчиков-штрафников 3-й ВА численностью более 50 человек, которой командовал И.Е. Федоров. За три месяца группа сбила и подбила, по данным Федорова, порядка 500 пятисот самолетов противника.  Более 50 человек – это примерно два авиаполка (Емельянов-Лукьянчиков М.А. Боевой путь летчика И.Е. Федорова. «Вопросы истории». – 2005. - № 5. -– С. 146).
Есть сведения, что группа была укомплектована 64 летчиками-штрафниками
(Моргунов М. Красное небо. «Вокруг Света». - № 12 – 2001. – С. 68).

Вах какая незадача, но в июле-августе 1942 года товарищ Федоров занимался другими делами:

"Участник Великой Отечественной войны: в июле-августе 1942 года – старший инспектор по технике пилотирования Управления 3-й воздушной армии"

А уже в сентябре-октябре 1942 года Федоров Иван Евгрфович "командир 157-го истребительного авиационного полка (Калининский фронт)."

А уже начиная с октября 1942 года товарищ Федоров "командир 256-й истребительной авиационной дивизии (Калининский фронт)."

Соотвественно бред про "с августа 1942 до весны 43-го действовала авиагруппа летчиков-штрафников 3-й ВА численностью более 50 человек, которой командовал И.Е. Федоров." можете оставить наивным чукотским юношам.

На самом деле штрафники, очевидно, составили личный состав 157 ИАП - потому что иначе вообще непонятно, когда они успели бы повоевать под руководством Федорова. В любом случае и речь нет никакой о ШТРАФНОМ ПОДРАЗДЕЛЕНИИ - речь идет о штрафниках, из которых составили обычное подразделение. О соединении вообще говорить нет смысла.

Thumbs up Thumbs down