Объявление


ОБЪЯВЛЕНИЕ
Ранее объявлявшаяся амнистия не есть повод для новых "подвигов".
Администрация.

#151 11-02-2008 02:49:07

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 249

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

Enotus написал:

Но для МД это присказка. Главное, когда льют крокодильи слёзы по "живым людям". Сейчас в Интернете можно найти информацию по Ландау, Королёву. Полезно изучить, чтобы не нести херню про невинные жертвы.

# Также характерна история ареста Зиновьева...

Offline

 

#152 11-02-2008 02:54:42

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 249

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

andmak написал:

Enotus написал:

Первое, подлинность документа вызывает вопросы.
Второе, итого по табличке подбивать пробовали?
Третье, каким местом этот документ подтверждает бред о "без суда и следствия"?

Вы сами поставили несколько вопросов. Поэтому приходится отвечать. Первое, если есть вопросы - возьмите литературу и поищите ответы. Я на словах, в кратком отрывке никак не смогу быть для вас авторитетом. А вопросы репрессий сейчас уже дстаточно хорошо освещены наукой. И не надо подменять уже добытые знания собственными предположениями и проч. Начать все равно надо с ознакомления с тем, что есть.
Второе, снова повторю - читайте книги, ""учите матчасть". Вашу горячность поясню на примере цифр: 1) цифры квот на репрессии по 1-й и 2-й категориям позднее добавлялись из Москвы по просьбе регионального руководства, в целом - чуть ли не в два раза. 2) помимо "кулацкого" (00447) приказа были еще "национальные" приказы. по которым число расстрелянных и получивших лагерные срока приближалось к числу лиц, проходивших по 00447 приказу. Так что зря вы спешите, просто многого еще не успели освоить. 3) Почитайте приказ и порядок проведения ареста и вынесения решения арестованым - какое это имеет отношение к УК и судебной системе Сталинской конституции?
А самое важное, как мне представляется, мнение, вами высказаное, характерно для современного молодого поколения, какой-то его части. Я бы не стал так жестоко и огульно, с таким "осуждающим" уклоном говорить о людях, подвергшихся безжалостному (по любым меркам) наказанию.

# Вы тут не совсем права, ну то есть совсем не правы... Приказ НКВД формализовал квоты (по запросам снизу). Но это вовсе не означает, что тройка не рассматривала дела, а приговор был бессудным. Также и незаконности такого судопроизводства это не означает, не говоря уже о Вашем бреде про конституционность. И не упрекайте енотуса в неграмотности - он дело говорит. 

Что касается "случайных жертв" - да это было скорее всего при таких масштабах, да и без злоупотребления дело не обошлось. Но говорить обо всех репрессированных как о невинных овечках - это слишком...

Offline

 

#153 11-02-2008 03:21:14

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

Dmitri написал:

... Приказ НКВД формализовал квоты (по запросам снизу). Но это вовсе не означает, что тройка не рассматривала дела, а приговор был бессудным.

Запросы формировались на основе "учетов", списков лиц, которые могли представлять потенциальную опасность для власти. О законности таких репрессий можно говорить в такой же мере как и о расстрелах заложников в годы гражданской войны или массовых расправах с офицерами (крестьянами, рабочими и т.д.)

Также и незаконности такого судопроизводства это не означает, не говоря уже о Вашем бреде про конституционность. И не упрекайте енотуса в неграмотности - он дело говорит.

Фактически эти массовые репрессии стали возобновлением гражданской войны в масштабах всей страны - это с одной стороны. А с другой - можно провести прямую преемственность между такими расправами власти в 30-е годы и "расправой" власти  в 90-е при "приватизации" общественной собственности, лишившей материальной основы существования большую часть населения.
Странно слышать соображения о "законности" лишения прав на существование со стороны власти в любом ее виде.

Что касается "случайных жертв" - да это было скорее всего при таких масштабах, да и без злоупотребления дело не обошлось. Но говорить обо всех репрессированных как о невинных овечках - это слишком...

Обо "всех" репрессированных никто ведь и не говорил - это во-первых. Во-вторых, в условиях осуществления массового террора большинство жертв были случайными. (Сонательно не рассматриваю здесь аспект человеческий - о правомочности ). Сроки проведения операций и многое другое исключало проведение осмысленной репрессивной политики.
Но самое главное ускользает из ваших рассуждений. Подобные действия прежде всего ведут к передаче неограниченной и неконтролируемой власти в руки частных властных групп и кланов, которые  - раньше и позже - обязательно выйдут из-под контроля и "приватизируют" и власть, и собственность.

Отредактировал andmak (11-02-2008 03:22:28)

Offline

 

#154 11-02-2008 10:46:34

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 361

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

Для andmak

     Уважаемый Андмак!

      Все-таки обратите внимание на мой пост от 08.02.08  17:14:13 


   Уважаемый Павел, я выразил свою мысль косноязычно и неправильно,  прошу извинить. Вопрос об источниках  предназначался  ув.Андмаку и  относился сугубо к количеству расстрелянных в ходе репрессий 1937-1938г.г. Ув. Андмак назвал цифру  около 1,5 млн. человек., а ув.Дмитрий – 700тыс. Я поддержал последнего. Таким образом, здесь нет никакого подвоха. Ваши же комментарии по Сталину и репрессиям весьма созвучны моим мыслям, отлично сформулированы,  поэтому и сделал совершенно искренний комплимент.
         
         Возвращаясь к количеству расстрелянных. Леонид Наумов «Сталин и НКВД» Москва 2007 «Яуза» и «ЭКСМО»
1.Стр.4: «В ходе репрессий 1936-1938г.г. в России (подразумевается не РСФСР, а Советский Союз – мое замечание) погибли около 700тыс. человек и около 1.5млн. оказались в заключении».

2. Стр.297: «Всего в ходе «кулацкой операции» было репрессировано 767 397 чел. Из них к ВМН приговорено 386 798…».

3. Стр. 306: «В целом же в ходе национальных операций (в 1937-1938г.г. – мое замечание) оказалось репрессировано 335 000, из них  247 000 приговорено к ВМН».

4. По остальным операциям («военной», «НКВД» и пр.) цифры несопоставимо ниже.



     Вы не совсем правы, говоря, что «…были еще  «национальные» приказы, по которым число расстрелянных и получивших лагерные срока приближалось к числу лиц, проходивших по 00447 приказу». На самом деле, по «кулацкой» операции их число равно примерно  768тыс. человек, а по «национальным» - 335тыс., т.е. практически  в 2 раза меньше.

     Ваша же дальнейшая аргументация и выводы из нее заслуживают отдельного обсуждения.

Отредактировал Nenez84 (11-02-2008 10:52:07)

Offline

 

#155 11-02-2008 11:10:26

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 361

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

Для  Enotus

      Вчера 22:30:38   Nenez84 написал:
       Уважаемые камерады, предлагается чуть-чуть сбросить пар (я ведь недаром энергетичег!)smile smile smile  .
       Ведь практически единомышленники, то бишь, заединщики (какое хорошее русское слово!). И вдруг... 
       Потянуло на цытаты:
     "...и с бессилием глупца,
      Подражая папусам,
      Бьем друг друга по мордасам"
.


      Вчера 23:32:23 Enotus написал:
       Nenez84
То, что кто-то там считает по какому-то конкретному вопросу так же как и я, не значит, что мы единомышленники. Скажем я не хочу иметь ничего общего с недалёким Мухиным.


 
        Уважаемый Енотус!  Под «единомышленниками» мною подразумевались не люди с единым мнением по каким-то отдельным вопросам и даже по комплексам вопросов (например, Катыни), а придерживающиеся одного взгляда на понятие страны, государства, народа.
       
        Вот, к примеру, Ваш покорный слуга считает, что его Родина – Россия, а как именуется текущее государство – Российская империя, СССР или Российская Федерация – это вторично. Человек, по каким-то причинам покинувший страну, вовсе не является предателем Родины и т.д. и т.п.

        Мне казалось, что и Вы, и Андмак, придерживаетесь такой позиции. Возможно, я ошибся?
   
        Если моя попытка снизить эмоциональность дискуссии до общепринятой является, с Вашей точки зрения, некорректной и непозволительной, прошу меня извинить и заверяю, что больше этого не произойдет!

Отредактировал Nenez84 (11-02-2008 11:20:55)

Offline

 

#156 11-02-2008 11:32:33

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

Nenez84 написал:

Вы не совсем правы, говоря, что «…были еще  «национальные» приказы, по которым число расстрелянных и получивших лагерные срока приближалось к числу лиц, проходивших по 00447 приказу». На самом деле, по «кулацкой» операции их число равно примерно  768тыс. человек, а по «национальным» - 335тыс., т.е. практически  в 2 раза меньше.

Уважаемый Nenez84!
Я с Вами в принципе согласен, просто я имел ввиду коичество расстреляных - по кулацкой и по национальным операциям они сопоставимы. Вообще, реплики на форумах часто бывают импровизированными и поэтому не стоит, м.б., слишком придираться к форме и точности высказываний.
Книга Наумова - очень интересный опыт анализа пролемы репрессий. Начинал он с издания маленькой брошюры года 3 назад. Можно только приветствовать его продуктивную работу (хотя окончательных цифр мы все равно еще не знаем, не так уж это просто)

Offline

 

#157 11-02-2008 11:36:43

Nenez84
Member
Зарегистрирован: 18-01-2008
Сообщений: 361

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

Уважаемый Андмак!   Подписываюсь и руками, и ногами под всем Вашим постом smile smile smile!!!

Offline

 

#158 11-02-2008 11:41:20

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

Nenez84 написал:

...Ваш покорный слуга считает, что его Родина – Россия, а как именуется текущее государство – Российская империя, СССР или Российская Федерация – это вторично. Человек, по каким-то причинам покинувший страну, вовсе не является предателем Родины и т.д. и т.п.
     Мне казалось, что и Вы, и Андмак, придерживаетесь такой позиции. Возможно, я ошибся?

Я не только присоединяюсь к вышевысказанному мнению, но и могу добавить, что единый взгляд на общие, фундаментальные вопросы как правило опирается на общие, единые нравственные ценности, как правило восходящие к давней традиции и очень глубоко сидящие (часто неосознанно) в сознании.
Что же касается эмоционального восприятия, то (по своему опыту, в т.ч.) во многом провоцируется неупорядочной хаотичной современной жизнью, множество раздражителей. Особенно таких как Мангазеев и Памятных, чье сознательное провокационное поведение не может не вызывать возмущения в душе нормальных граждан.

Offline

 

#159 11-02-2008 11:45:04

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

andmak написал:

Что же касается эмоционального восприятия, то (по своему опыту, в т.ч.) во многом провоцируется неупорядочной хаотичной современной жизнью, множество раздражителей. Особенно таких как Мангазеев и Памятных, чье сознательное провокационное поведение не может не вызывать возмущения в душе нормальных граждан.

Но еще более возмущение  вдушах нормальных граждан вызывает БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ провокационное поведение анонимов типа или, если угодно, класса andmak.

Offline

 

#160 11-02-2008 13:10:37

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

Игорь Мангазеев написал:

Но еще более возмущение  вдушах нормальных граждан вызывает БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ провокационное поведение анонимов типа или, если угодно, класса andmak.

Игорёк! У тебя ведь тоже анонимность присутствует - за последние полгода это много раз тебе растолковывалось - причем анонимность особого рода, анонимность провокатора. Ты хотел бы, чтобы о тебе судили по твоим словам, ан, нет, будем по реузультатам твоим, по твоим делам. И уж что же тут бессознательного в моем поведении, когда я, по моему глубокому убеждению, проанализировав твое поведение на сайте, пришел к выводу, что ты провокатор? Нет, не путай мыслей, давай признайся и покайся... Народ у нас добрый, все простит...

Offline

 

#161 11-02-2008 13:27:46

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

andmak написал:

Игорь Мангазеев написал:

Но еще более возмущение  вдушах нормальных граждан вызывает БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ провокационное поведение анонимов типа или, если угодно, класса andmak.

Игорёк! У тебя ведь тоже анонимность присутствует
признайся и покайся... Народ у нас добрый, все простит...

Что значит, ТОЖЕ присутствует?
И что именно "народ простит"? Судить-то, в конечном итоге, будет на Страшном суде не человек, не люди вообще, а Господь наш Иисус Христос.

Offline

 

#162 11-02-2008 13:28:47

Enotus
Member
Зарегистрирован: 26-11-2007
Сообщений: 29

Re: ПАРТАЙГЕНОССЕ БОРМАН ПРЕБЫВАЛ В ПЛЕНУ В ОСТАШКОВСКОМ СПЕЦЛАГЕРЕ (1920)

andmak написал:

И не надо подменять уже добытые знания собственными предположениями и проч.

Не надо подменять мои высказывания Вашими конфабуляциями, типа про некие предположения.

andmak написал:

Второе, снова повторю - читайте книги, ""учите матчасть". Вашу горячность поясню на примере цифр: 1) цифры квот на репрессии по 1-й и 2-й категориям позднее добавлялись из Москвы по просьбе регионального руководства, в целом - чуть ли не в два раза. 2) помимо "кулацкого" (00447) приказа были еще "национальные" приказы. по которым число расстрелянных и получивших лагерные срока приближалось к числу лиц, проходивших по 00447 приказу.

Даже если эти приказы подлинные, то дотянуть до "принятых" 700 тыс. расстреляных и близко нельзя.

andmak написал:

Так что зря вы спешите, просто многого еще не успели освоить. 3) Почитайте приказ и порядок проведения ареста и вынесения решения арестованым - какое это имеет отношение к УК и судебной системе Сталинской конституции?

А что, уже категории типа "скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков" или "значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. ... бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий" уже не попадают под УК?


andmak написал:

Я бы не стал так жестоко и огульно, с таким "осуждающим" уклоном говорить о людях, подвергшихся безжалостному (по любым меркам) наказанию.
...
в условиях осуществления массового террора большинство жертв были случайными

Очевидно! Вот например сейчас в тюрьмах сидят то же "случайные жертвы".

andmak написал:

А самое важное, как мне представляется, мнение, вами высказаное, характерно для современного молодого поколения, какой-то его части.

Мнение про то, как "хватали кого попало и расстреливали" может быть свойственно только дегенератам. Сказки про "невинность" жертв опровергаются на конкретных примерах (типа Ландау, Королёв).

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.025 seconds, 6 queries executed ]