Объявление


ОБЪЯВЛЕНИЕ
Ранее объявлявшаяся амнистия не есть повод для новых "подвигов".
Администрация.

#26 18-01-2008 10:45:43

Дмитрий Егоров
Member
Откуда: Дальний запад России
Зарегистрирован: 21-03-2007
Сообщений: 220

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Фсем превед!
На этом очень полезном (мое мнение) сайте у форумчан обеих воюющих сторон часто имеет место одинаковый недостаток - излишняя эмоциональность. У меня такое впечатление, что его причины имеют, как бы это выразить, "религиозный" характер. Истинным христианам не требуется материальных или иных доказательств существования Пресвятой Троицы. В Катынском деле сложилась схожая ситуация. Одни верят в одно, другие в другое. И в отстаивании своей веры часто поступают так, как поступали и поступают представители религиозных групп (конфессий и пр.) в критических моментах: побивание камнями, к счастью, виртуальное, крестовые походы, газават, распни его (нужное подчеркнуть). Аргументы отступают на 2-й и даже 3-й план. Результатом является тупиковое состояние многих позитивно начавшихся веток. Много ярлыков типа провокатор. Так сами же виноваты - умейте распознать провокации и уклониться от нее. Я пришел сюда не для того, чтобы ломать копья. Я хочу раз и навсегда закрыть для себя этот вопрос. Потому я стараюсь внимательно выслушивать всех, чего и вам желаю.
Мой ник - подлинный, я таков и есть. Можно увидеть меня на формумах "РККА" и "Солдат".


Roma locuta, causa finita

Offline

 

#27 18-01-2008 11:41:33

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Дмитрий Егоров написал:

Фсем превед!
На этом очень полезном (мое мнение) сайте у форумчан обеих воюющих сторон часто имеет место одинаковый недостаток - излишняя эмоциональность. У меня такое впечатление, что его причины имеют, как бы это выразить, "религиозный" характер.

Уважаемый Дмитрий Егоров, к Вам претензий нет и не было. Вы выступаете с открытым забралом, что, конечно же, дисциплинирует.
Вместе с тем хочу оспорить ваш посыл об "обеих воющих сторонах".
Нет сторон: я, пока в единственном числе, противостою сонму злобствующих анонимов. А Дмитрий Егоров занимает нейтральную позицию. Что касается Сергея Стрыгина, ему по штату не положено лезть в собачью свалку.

Вопрос веры, вы говорите?.. Не веры, а личного опыта.

См. также ответ анониму zdrager-у в посте № 57 топика Дополнительные форумы » КАК НАШИХ ДЕДОВ ЗАБИРАЛИ…

Игорь Мангазеев написал:

<...>
Что касается вашей философии -- это философия даже не коллективиста, а коммуниста (советский вариант, "завитого" социализма). Мне по душе русский классический анархизм Михаила Александровича Бакунина, Льва Николаевича Толстого, Петра Алексеевича Кропоткина.
Помните максимы древних? 1. Человек -- мера вещей. 2. Истина -- конкретна. То есть, у конкретного человека своя конкретная истина.
Моя конкретная истина заключается в отвержении тоталитаризма, ибо он погубил моих прадеда и прабубушку (умерли от голода в нарымской ссылке), а также моего деда. Он осиротил трех дочерей, уйдя добровольцем на фронт, где и погиб под Ржевом. В молодости он был мобилизован в армию Александра Васильевича Колчака, а в  30-е годы отмантулил в СибЛАГе пять лет из-за того, что у него, колхозного бригадира, украли пять жеребят.
Да и отец, в конечном счете, погиб молодым, в 34 года, -- тут сказалась война, и безвыходность: из села некуда было особенно идти, только в шахту.
"Нет, ребята, всё не так,
Всё не так, ребята!.."
<...>

Offline

 

#28 18-01-2008 12:37:43

Дмитрий Егоров
Member
Откуда: Дальний запад России
Зарегистрирован: 21-03-2007
Сообщений: 220

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Спасибо за такую оценку. Но все же меня нельзя назвать нейтральным. Я в вопросе Медного своего мнения не имею, но по Козьм Горам склоняюсь к вине Германии.  Просто за годы работы по тематике Великой Отечественной войны приучил себя к осторожности и скептицизму. Не раз находил диаметрально противоположные трактовки одних и тех же событий. И пока отношу события в Козьих Горах к периоду войны, а не к предвоенному.


Roma locuta, causa finita

Offline

 

#29 18-01-2008 13:54:37

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Дмитрий Егоров написал:

Просто за годы работы по тематике Великой Отечественной войны приучил себя к осторожности и скептицизму. Не раз находил диаметрально противоположные трактовки одних и тех же событий. И пока отношу события в Козьих Горах к периоду войны, а не к предвоенному.

Надо, видимо, понимать, войны Отечественной, а не Второй мировой?..
Но ведь и я не придерживаюсь официальной точки зрения.
Во-первых, предполагаю, что польские военнопленные частью похоронены не в Медном (и на погосте близ Осташкова), а на кладбищах города Калинина и предместья.
Во-вторых, сам рейд передовых соединений 3-й танковой группы вермахта в Медное имеет, на мой взгляд, больше вопросов, чем ответов, -- учитывая, что немецкие боевые генералы критиковали решение Гитлера наступать на Калинин, распыляя силы.

Offline

 

#30 19-01-2008 03:37:47

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Дмитрий Егоров написал:

Фсем превед!
На этом очень полезном (мое мнение) сайте у форумчан обеих воюющих сторон часто имеет место одинаковый недостаток - излишняя эмоциональность. У меня такое впечатление, что его причины имеют, как бы это выразить, "религиозный" характер. Истинным христианам не требуется материальных или иных доказательств существования Пресвятой Троицы. В Катынском деле сложилась схожая ситуация. Одни верят в одно, другие в другое. И в отстаивании своей веры часто поступают так, как поступали и поступают представители религиозных групп (конфессий и пр.) в критических моментах: побивание камнями, к счастью, виртуальное, крестовые походы, газават, распни его (нужное подчеркнуть). Аргументы отступают на 2-й и даже 3-й план. Результатом является тупиковое состояние многих позитивно начавшихся веток. Много ярлыков типа провокатор. Так сами же виноваты - умейте распознать провокации и уклониться от нее. Я пришел сюда не для того, чтобы ломать копья. Я хочу раз и навсегда закрыть для себя этот вопрос. Потому я стараюсь внимательно выслушивать всех, чего и вам желаю.
Мой ник - подлинный, я таков и есть. Можно увидеть меня на формумах "РККА" и "Солдат".

Не согласен насчет религиозности. С такой трактовкой любую точку зрения можно назвать "религиозной", и не заморачиваться поиском опровержений.

Здесь, в общем, мы касаемся философского вопроса противопоставления веры и знания. На мой взгляд, они несовместимы.

На этом форуме, по-моему, дело с этим обстоит совершенно разумно. Люди разбирают интересные им вопросы до самых мелочей, и никакой иррациональности я в этом не вижу.

"Тупиковое состояние" веток - вполне естественное состояние. ВСЕ ветки во ВСЕХ форумах рано или поздно затухают. Это происходит потому, что либо оппоненты приходят к согласию, либо не приходят к согласию, либо, чаще всего, новая информация обсуждена и принята к сведению, вопрос сам собой закрывается. Но каждая ветка рано или поздно умрет, это нормально.

Никакие особые провокации толковому обсуждению не мешают. Пока в теме есть, что обсудить по сути, обсуждается именно суть. Если основные вопросы выяснены, можно и потрепаться, это любому форуму даже полезно, оживляет. Мы ж не зацикленные фрики, можно иногда и отвлечься от серьезных вопросов.

Например, в этой теме статья Шведа про Памятных не вызвала особых возражений. Приняли к сведению. Если будут какие-то споры по теме, поговорим серьезно. А пока можно выяснить и попутные вопросы.


Мангазеев написал:

Одной иконы тебе может и не хватить. Смотря от чего тебе надо лечиться. От пьяного бреда тебе поможет молитва святому Бонифатию. Только молись с горячей верой, что излечишься!

Нет, Игорь, ты опять не понял. Полезно, конечно, узнать, что от пьяного бреда помогает молитва Бонифатию (кстати, текст выложишь?).

Но вопрос был не о защите от пьяного бреда, а о защиты от бесовщины названной выше компании. Как ты думаешь, какая икона от ЭТОЙ бесовщины поможет?

Offline

 

#31 19-01-2008 03:54:55

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

рейд передовых соединений 3-й танковой группы вермахта в Медное имеет, на мой взгляд, больше вопросов, чем ответов

Слушай, Игорь, у меня возникло еще одно соображение. Можно выстроить систему.

Про рейд передовых соединений, кстати, той же самой 3-й группы Гота, но не в Медное, а в Тишино, несколько ранее. 20 июля 41 года. Наступление немцев в смоленском котле, мы это рассматривали в другой ветке. Конечным пунктом этого рейда была деревня ТИШИНО, то есть лагерь ОН-1. Никаких захоронений там нет, и... боюсь сказать... но факты... Значит, немцы организвали этот удар, чтобы СПАСТИ пленных поляков из Тишинского (он же Кудровский) лагеря!!!!

Дарю тему для исследования. Но гонорары пополам. Договорились?

Offline

 

#32 19-01-2008 18:14:19

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

zdrager написал:

Про рейд передовых соединений, кстати, той же самой 3-й группы Гота, но не в Медное, а в Тишино, несколько ранее. 20 июля 41 года. Наступление немцев в смоленском котле, мы это рассматривали в другой ветке. Конечным пунктом этого рейда была деревня ТИШИНО, то есть лагерь ОН-1. Никаких захоронений там нет, и... боюсь сказать... но факты... Значит, немцы организвали этот удар, чтобы СПАСТИ пленных поляков из Тишинского (он же Кудровский) лагеря!!!!

Дарю тему для исследования. Но гонорары пополам. Договорились?

"Подарок" не принимаю. По той причине, что это -- голословие. Как надо мотивировать точку зрения, учись на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334

Offline

 

#33 19-01-2008 18:24:41

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

"Подарок" не принимаю. По той причине, что это -- голословие. Как надо мотивировать точку зрения, учись на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334

Да ведь все вписывается в схему. Смотри, 15 июля немцы создали котел у Смоленска. Далее, до начала августа, они давили на трех направлениях - у Ярцева, в самом Смоленске, и с запада. И вдруг, 20 июля, ни к селу ни к городу - прорыв к Тишино. Без цели, без последствий. Только Тишино.

Думай.

Offline

 

#34 19-01-2008 19:08:09

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

zdrager написал:

Да ведь все вписывается в схему. Смотри, 15 июля немцы создали котел у Смоленска. Далее, до начала августа, они давили на трех направлениях - у Ярцева, в самом Смоленске, и с запада. И вдруг, 20 июля, ни к селу ни к городу - прорыв к Тишино. Без цели, без последствий. Только Тишино.

Думай.

Думают пусть философы. А где источники, ссылки, авторитетные мнения?
Повторю. Как надо мотивировать точку зрения, учись на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334

Offline

 

#35 19-01-2008 19:12:55

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

А где источники, ссылки

Да давал я там, в теме про Смоленск, все источники. Факт есть факт. Удар немцев 20 июля был нацелен на ОН-1. И никуда более.

Думай.

Offline

 

#36 19-01-2008 20:35:49

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

zdrager написал:

Игорь Мангазеев написал:

А где источники, ссылки

Да давал я там, в теме про Смоленск, все источники. Факт есть факт. Удар немцев 20 июля был нацелен на ОН-1. И никуда более. Думай.

Я тему "про Смоленск" не изучал. Катынью интересовался постольку поскольку -- не моя епархия. Подвигать меня не надо, а вот заинтересовать можно, но при условии -- см. выше.

Offline

 

#37 19-01-2008 20:43:08

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

-- см. выше.

Ну ладно. А жаль. Прямая аналогия ведь, и просматривается намного четче - всего один удар, за один день. Кстати, третья группа Гота, та же самая. Те же действующие лица, те же исполнители. Как можно пропустить такой казус?

Offline

 

#38 19-01-2008 21:03:19

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

zdrager написал:

Как можно пропустить такой казус?

Вопрос адресуйте Сергею Стыгину и другим исследователям трагедии Катыни.

Offline

 

#39 19-01-2008 21:07:50

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

zdrager написал:

Прямая аналогия ведь, и просматривается намного четче - всего один удар, за один день. Кстати, третья группа Гота, та же самая. Те же действующие лица, те же исполнители.

Даже если всё было так, как ты говоришь, то опять врёшь, zdrager. Ведь Медное немцы взяли -- без боя! -- за сутки. То есть, просматривается не "намного четче".

Offline

 

#40 19-01-2008 22:22:49

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

опять врёшь, zdrager. Ведь Медное немцы взяли -- без боя! -- за сутки. То есть, просматривается не "намного четче".

Пардон-с. Про "без боя" ни слова не говорил. Игорь, брось придираться к мелочам. Мысли позитивно. Думай. Идея-то какова? Блеск.

Offline

 

#41 20-01-2008 17:48:17

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

zdrager написал:

Игорь Мангазеев написал:

-- см. выше.

Кстати, третья группа Гота, та же самая. Те же действующие лица, те же исполнители.

Врешь, zdrager, беспрестанно. 17 октября 1941 года Герман Гот был назначен командующим 17-й армии, входившей в состав группы армий «Юг»:
А 17 октября бои за Медное только вступили в решающую фазу.

Offline

 

#42 20-01-2008 20:00:17

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

17 октября 1941 года Герман Гот

Эх, Игорь, какой же ты непонятливый. Я говорил про 20 июля, и именно эту дату предлагаю тебе рассмотреть подробнее. Там интересные тайны можно вскрыть. Предложение в силе.

Offline

 

#43 20-01-2008 21:12:22

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

zdrager написал:

Я говорил про 20 июля, и именно эту дату предлагаю тебе рассмотреть подробнее. Там интересные тайны можно вскрыть. Предложение в силе.

И опять ведь zdrager соврал, не поморщившись!.. Ты говорил и про Гота.

Вот прицепился, репей!.. Читай заново пост № 38 и предыдущие посты.

Пост № 38:

Игорь Мангазеев написал:

zdrager написал:

Как можно пропустить такой казус?

Вопрос адресуй Сергею Стыгину и другим исследователям трагедии Катыни.

Отредактировал Игорь Мангазеев (20-01-2008 21:14:48)

Offline

 

#44 21-01-2008 00:10:19

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

zdrager написал:

Я говорил про 20 июля, и именно эту дату предлагаю тебе рассмотреть подробнее. Там интересные тайны можно вскрыть. Предложение в силе.

И опять ведь zdrager соврал, не поморщившись!.. Ты говорил и про Гота.

А в чем соврал. Да, говорил про Гота. Про третью группу. Про 20 июля.

Что не так?

Offline

 

#45 21-01-2008 01:29:16

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

zdrager написал:

Я говорил про 20 июля, и именно эту дату предлагаю тебе рассмотреть подробнее. Там интересные тайны можно вскрыть. Предложение в силе.

И опять ведь zdrager соврал, не поморщившись!.. Ты говорил и про Гота.
Вот прицепился, репей!.. Читай заново пост № 38 и предыдущие посты.

zdrager написал:

А в чем соврал. Да, говорил про Гота. Про третью группу. Про 20 июля.
Что не так?

Ведь каким тоном-то говорит, с...ка! Сколько наглости! Как если бы были остальные - грязь на дороге. Совсем зарвался клиент. А еще говорит, что он анархист, и что-то боромочет про Льва Толстого...

Отредактировал andmak (21-01-2008 01:31:29)

Offline

 

#46 21-01-2008 10:27:27

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

zdrager написал:

А в чем соврал. Да, говорил про Гота. Про третью группу. Про 20 июля.

Фигура умолчания -- та же ложь. Это раз.
И во-вторых, почему только и исключительно Гот, если известно, что с 17 октября он переведен на другую должность.

zdrager написал:

Я говорил про 20 июля, и именно эту дату предлагаю тебе рассмотреть подробнее. Там интересные тайны можно вскрыть. Предложение в силе.

Отредактировал Игорь Мангазеев (21-01-2008 10:32:11)

Offline

 

#47 21-01-2008 10:30:02

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 1725

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

andmak написал:

А еще говорит, что он анархист, и что-то боромочет про Льва Толстого...

Врешь, старый маразматик. Одно дело назвать себя членом анархистской организации, чего нет на этом сайте. А другое, быть сторонником русского классического анархизма.

Offline

 

#48 21-01-2008 12:33:46

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

andmak написал:

А еще говорит, что он анархист, и что-то боромочет про Льва Толстого...

Врешь, старый маразматик. Одно дело назвать себя членом анархистской организации, чего нет на этом сайте. А другое, быть сторонником русского классического анархизма.

Все равно ведь с...ка! Не виляй!

Offline

 

#49 21-01-2008 18:33:35

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

Фигура умолчания -- та же ложь. Это раз.
И во-вторых, почему только и исключительно Гот, если известно, что с 17 октября он переведен на другую должность.

Про фигуру не понял. И даже не пытался понять.

Про 17 октября - тоже не понял. Я писал про 20 июля.

Offline

 

#50 21-01-2008 18:36:43

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Владислав Швед. "Буря в стакане или «Осторожно, Памятных!»"

Игорь Мангазеев написал:

Одно дело назвать себя членом анархистской организации, чего нет на этом сайте. А другое, быть сторонником русского классического анархизма.

Русский классический балет - знаю. Русский классический анархизм - не знаю. Насколько помню, к Кропоткина и Бакунина было больше противоречий, чем согласия.

Можешь коротко изложить кредо "русского классического анархиста"? (и еще ты задолжал молитву святому Бонифацию, очень надо).

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.026 seconds, 6 queries executed ]