Объявление


ОБЪЯВЛЕНИЕ
Ранее объявлявшаяся амнистия не есть повод для новых "подвигов".
Администрация.

#26 21-12-2007 10:40:04

Nekto
Member
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 14-12-2005
Сообщений: 266

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Rus-Loh написал:

Лукин в 1941 году никак не мог служить в заградотряде - такие части появились только в 1942.

Заградотряды НКВД (заградительные отряды войск НКВД по охране тыла) были с самого начала войны. А в 1942 году после приказа №227 были сформированы армейские заградотряды.



Offline

 

#27 21-12-2007 12:09:04

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Rus-Loh написал:

Доехали... Стрыгин уже приводил свидетельство какой-то женщины. которая эвакуировалась на Урал в одном вагоне с поляками из Катыни.

Хорошо. Значит, этим повезло.

Rus-Loh написал:

Хм... Вообще-то дневной переход по пехотному уставу - 50 км. Кроме того 175 км. - это до самой Вязьмы. Для того, чтобы выйти из "мешка" надо было пройти не 175 км., а гораздо меньще.

Верно, конечно, но там были свои сложности. Типа запруженных беженцами дорог, отсутствия энтузиазма у контингента, бомбежек и общей неразберихи.

Мне кажется, что раненый политрук остался внутри котла просто из географических соображений. Дорога на Вязьму - это московское направление, дорога через Соловьевскую переправу ведет в сторону Калуги. Недалеко, но по расходящимся направлениям. Если б политрука ранили по дороге на Вязьму, а Лукина эвакуировали через горловину, то маловероятно, что они могли оказаться в одном госпитале. Хотя в его рассказе многое неясно, все как-то отрывочно. Или это Абаринов так умело записывал smile

Rus-Loh написал:

Не-а... Какие там госпитали, внутри котла... К тому же немцы горловину "мешка" у Смоленска пережали, ЕМНИП 26-27 июля.

Там три армии в котле оказались. Со всеми своими тылами, и с госпиталями в том числе.

Rus-Loh написал:

Лукин в 1941 году никак не мог служить в заградотряде - такие части появились только в 1942.
Он воевал явно в обычной пехоте.

Уже ответили. Одним словом называют разные подразделения. Лукин был не в том страшшшном ЗаградЪотряде из фильма "Штрафбат", который из пулеметов в спину своим стрелял, а в том, который выполнял фактически просто полицейские функции в прифронтовой полосе. Он рассказвает, как мародеров ловили. Пограничники этим всю войну занимались.

Rus-Loh написал:

Но суть не в этом.
Главное в том. что МЁРТВЫХ поляков в 1941 году никто эвакуировать не мог smile

С этим я не спорю. Мне интересны подробности именно их попадания к немцам. Там ведь большое белое пятно.

Offline

 

#28 21-12-2007 22:07:29

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

На мой взгляд, поднятая здесь тема наиболее уязвимое место "сталинской версии". Мне и раньше казалось странным, как в такой суматохе и хаосе к немцам попали практически все пленные поляки. Не могли же они в самом деле все, как один, рвануть "маршем и с оркестром" к немцам. Наиболее вероятное поведение человека в данной ситуации - постараться вообще "залечь" по-дальше от боевых действий до прояснения ситуации. Кроме того, значительная часть поляков должна была уйти с советскими солдатами. Во всяком случае, разделить с ними их судьбу. Либо здесь ситуация, как и с "этапными списками": катыноведы  "пели" песню о "соответствии этапных списков расположению трупов в могилах" до тех пор, пока кто-то не удосужился элементарно это проверить из давно обнародованных документов . "Песня" оказалась полной брехней ...

Offline

 

#29 21-12-2007 22:19:22

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

И еще, имели ли поляки в плену достоверную (с точки зрения поляков) информацию о преступлениях и планах фашистов на территории польского генерал-губернаторства. Потому, что если они относились к фашистам также, как в большинстве европейских стран, то вполне могли отправиться домой через немецкие позиции. И еще, насколько польская армия вообще желала воевать с фашистами, например, в 1939. Я имею в виду моральное состояние ВСЕГО польского войска (а не отдельных его представителей) на отпор агрессору, его желания драться за свою родину до последнего вздоха.

Offline

 

#30 21-12-2007 23:43:47

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

MOLOKAY написал:

И еще, имели ли поляки в плену достоверную (с точки зрения поляков) информацию о преступлениях и планах фашистов на территории польского генерал-губернаторства. Потому, что если они относились к фашистам также, как в большинстве европейских стран, то вполне могли отправиться домой через немецкие позиции.

Вполне возможно, что пан Козлинский, возможно, именно так и поступил smile
Потому его и пристрелили только 20 октября 1941 года - и скорее всего уже в Польше.

Offline

 

#31 22-12-2007 00:10:54

andmak
Member
Зарегистрирован: 07-05-2007
Сообщений: 291

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Nekto написал:

Rus-Loh написал:

Лукин в 1941 году никак не мог служить в заградотряде - такие части появились только в 1942.

Заградотряды НКВД (заградительные отряды войск НКВД по охране тыла) были с самого начала войны. А в 1942 году после приказа №227 были сформированы армейские заградотряды.

Войска по охране тыла Действующей Армии создавались на основе погранвойск, которые имели приказ, не ввязываясь в бои на границе, отходить в тыл. Эти войска, высоко профессионально подготовленные, которые при случае успешно сражались с немцами, останавливая танки легким стрелковым оружием, имели задачу создать в тылу армии зону, контролируемую командованием и обеспечивающую безопасность тыла.
Насчет того, что творилось в тылу в эти недели, интересно перечитать К.Симонова - "Сто суток войны". Многое прояснилось бы для понимания сегодня той обстановки.
Насчет рассуждений типа: "могли" - "не могли", стоит заметить, что немецкие танки тогда появлялись в тылу никого не спрашивая, могут они появиться или нет. И людям приходилось "выпутываться" кто как мог.
Что касается боев под Смоленском в июле, то занятие Смоленска никак не изменило решимости советского командования не только обороняться, но и контратаками попытаться выбить немцев из города. Фронт от занятия города не развалился, наоборот, в течение двух-трех недель шли организованные боевые действия и в окружении, и со стороны внешнего обвода, в частности, в районе Соловьевской переправы, и под Рославлем, и на Витебском направлении.

Отредактировал andmak (22-12-2007 00:21:08)

Offline

 

#32 22-12-2007 05:46:13

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

andmak написал:

Насчет рассуждений типа: "могли" - "не могли", стоит заметить, что немецкие танки тогда появлялись в тылу никого не спрашивая, могут они появиться или нет. И людям приходилось "выпутываться" кто как мог.

Вот это самое интересное как раз. Пока сложно делать выводы. Мы знаем точно, что 15 июля немцы с юга вошли в Смоленск, немцы с севера перерезали шоссе у Ярцево или у Кардымово.

Кстати, где точно? Разница достаточно существенная по расстоянию, примерно в два раза, от Смоленска до Ярцево ок.60 км, до Кардымова ок. 30 км. Плюс еще 15 км от лагерей до Смоленска.

Если верить сообщению Абаринова о том, что пешая колонна из Катынского лагеря (тоже нясно, которого) отправилась на Вязьму "в первых числах" июля, то к 15 июля Кардымово они точно уже миновали бы. Да и Ярцево тоже, честно говоря. Но это в идеальном случае, при организанном движении, при наличии снабжения, кормежки, подвод для тех, кто ноги потер, при наличии каких-то организованных мест для ночлега. В чистом поле охранять всю ночь колонну пленных можно только одну ночь, на вторую ночь охрана сама отрубится.

Кроме того, мы не знаем, как понимать "первые числа". Склонен думать, что эвакуацию в авральном режиме, пешим порядком и на случайных конфискованных машинах начали все же не в "первых числах", а после 10 июля. После начала немецкого наступления на Смоленск. Ранее вполне вероятны попытки организованной эвакуации по ЖД, об этом мелькают какие-то упоминания, что просили вагоны для поляков, но железнодорожники не дали.

В результате, из рассказа того же Лукина (в изложении Абаринова) получается как будто, что эта колонна никуда не дошла. "Разбежалась". Опять-таки склонен думать, что они по пути к Ярцево, и именно 15 числа или чуть позже, попали под немецкий прорыв или где-то рядом. Наводят на эту мысль два обстоятельства.

Во-первых, то, что политрук встретился с Лукиным в госпитале, судя по косвенным указаниям, в госпитале внутри котла. То есть колонна не вышла из кольца.

Во-второх, то, что этот безымянный политрук даже случайному знакомому Лукину легко сказал, что его колонна заключенных "разбежалась". Подобное признание командира колонны зеков в 41 легко бы его самого привело под трибунал и на расстрел. Раз говорил об этом открыто, значит был какой-то форс-мажор, снимающий с него вину. Гадать тут уже не приходится - этоим форс-мажором и был немецкий прорыв. Ранение самого политрука тоже, вероятно, результат этого прорыва, войска НКВД не отличались склонностью поднимать руки.   

Параллельно какие-то группы отправлялись на конфискованных грузовиках, и у этих уже были хорошие шансы проскочить Ярцево, для машины 60 км - не расстояние. Но таких не могло быть много, я уже писал выше, почему.

Но пять тысяч человек подобными способами отправить в тыл было очень сложно, и, судя по тому, что Лукин уже до 17 июля служил в заградотряде, людей с эвакуации сняли и оставили основную массу поляков в лагерях, просто поняв бесперспективность затеи эвакуации в сложившихся условиях.

Тут и возникает главный вопрос, когда и как они достались немцам. Гудериан пишет, что поселок Катынь немцы взяли 17 июля, наши пишут, что до 25 как минимум, а может  и до 27 район между Смоленском и Катынью еще был в наших руках. Тут все не очень четко, пока не видно конкретных дат и схем расположения частей наших и немецких по дням обороны Смоленска.

Днем максимального успеха немцев в маневренной части операции стало 15 июля, и эту дату я пока склонен рассмативать как самый ранний возможный срок попадания поляков к немцам, когда действительно немецкие танки могли заехать куда угодно. Раньше врядл ли, поселок Катынь был занят только 17 при наступлении немцев с запада вдоль севергого берега Днепра, и эта дата даже больше годится на роль раннего возможного срока захвата лагерей, но примем 15 июля с запасом, там вполне могли быть местные прорывы, не отмеченные на больших картах. К 28 июля наши уже точно оттянулись к северу и востоку от Смоленска, и это - самый поздний возможный срок.


MOLOKAY написал:

Не могли же они в самом деле все, как один, рвануть "маршем и с оркестром" к немцам. Наиболее вероятное поведение человека в данной ситуации - постараться вообще "залечь" по-дальше от боевых действий до прояснения ситуации.

Кроме того, значительная часть поляков должна была уйти с советскими солдатами. Во всяком случае, разделить с ними их судьбу. Либо здесь ситуация, как и с "этапными списками": катыноведы  "пели" песню о "соответствии этапных списков расположению трупов в могилах" до тех пор, пока кто-то не удосужился элементарно это проверить из давно обнародованных документов .

Я также исхожу из психологически понятного желания поляков "залечь на дно", но в этой ситуации "залечь на дно" и означало бы оставаться в лагерях всем вместе. Любое другое решение было бы намного опаснее, поскольку появление людей в чужой форме и говорящих по-русски и по-немецки с акцентом (или вообще не говорящих ни по-русски, ни по-немецки) в зоне боевых действий делало бы их врагами как для наших, так и для немцев. Любой солдат обеих сторон посчитал бы таких "не нашими", и дальнейшая судьба была бы неопределенной. Вполне возможно, просто застрелили бы на месте. А ля герр ком а ля герр.

Поэтому им просто некуда было деваться, как оставаться в лагерях. За колючей проволокой. Там у них был определенный и понятный статус как для наших, так и для немцев. Статус невысокий, заключенные, но этот статус, как минимум, не вызывает желания открыть огонь на поражение у первого встречного солдата любой из воюющих сторон. Колючая проволока как бы и отделяла их от войны, выводила из состава комбатантов.

И я тоже полагаю, что должны быть где-то списки тех, кто успел эвакуироваться. Вряд ли эти списки обнародованы, мы бы тогда про них знали. Лежат где-то в архивах... может даже в засекреченных томах того эпохального военпрокурорского расследования.

Offline

 

#33 22-12-2007 07:03:40

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Нашел кстати



там на первый взгляд можно найти ответы на многие из заданных выше вопросов. Но не сейчас, пока времени нет. Может, кто захочет покопаться.

Offline

 

#34 23-12-2007 17:14:00

андрей
Member
Откуда: Смоленск
Зарегистрирован: 23-09-2007
Сообщений: 104

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Для полноты картины преведу здесь то что рассказывал мой дед -Бондорев Иван Михайлович.Он был призван в армию в 1939 г. прошол финскую войну.В 1941 их часть расспологалась в рвйоне Барановичей,дед служил шофером в артдивизионе .В начале войны ему было поручено доставить поврежденное орудие в арт мастерские распологавшиеся в Смоленске.До Смоленска добирались 10 суток ,вся дорога была забита беженцами и войсками ,немцы сильно бомбили.В Смоленске выясилось что  мастерские эвакуированы на восток,дед был в 10 минутах ходьбы от своего дома но к семье зайти не смог ,так как срочно двинулись дальше на восток по минскому шоссе ,в город входили немци ,по всей видемости это было 15 июля ,в тот же день на перекрестке минки с дорогой на духовщину у села каменка они были обстреляны немацкими танками ,которые стояли на высоте у дороги и били по отступавшим бронебойными,видемо осколочные уже кончились.Дед свернул на кордымово при этом болванка пробила насквозь кабину полуторки, седевшему рядом лейтенанту оторвало голову.Через кардымово поехали по старой смоленской дороге к соловьеву ,но недоезжая его увидели над деревней сплошную стену разрывов ,соловьево нещадно бомбили,поэтому свернули на радчино ,но там небыло ни моста ни пантонов.У днепра скопилось много машин ,за ноч из разбитых машин и подручного леса соорудили подобие моста и начали переправу ,дед воспользовался заминкой и проскочил по мосту без очереди (пока два командира тыкали в друг друга оружием и выясняли кто главнее) в спину стреляли свои. Через 10 минут ветер оторвал туман от реки и немецкая авиация уничтожила мост и то что было рядом с ним .Дед потом воевал на ЛАДОГЕ ,дошол до Берлина но говорил что такого бардака как под Смоленском невидел нигде.

Offline

 

#35 24-12-2007 04:13:59

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Вот такая примерно вырисовывается картина при просмотре по диагонали сборника, на который ссылка чуть выше

Во-первых, я там на предыдущей странице ссылку на карту боевых действий вокруг Смоленска давал, так ее, эту карту, сотрите нафиг, если кто скопировал, а если распечатали - порвите на мелкие клочки. Она неверная. Совсем.

Далее, в районе Катыни действовали две наших армии - 16 армия (152 стрелковая дивизия) и 20 армия, 16 ближе к городу, 20 - западнее.
12 июля 152 сд продолжает оборонительные работы на своем боевом участке Загорье, м. Возмище, Буда, Куприно, ст. Катынь и далее до сев. берега р. Днепр.
14 июля в боевом донесении штаба 16 армии возникает указание, что "до двух батальонов танков овладели Серпизна, возможно часть их прорвалась в Катынь".
Тут, вероятно, имеется в виду южная часть Катыни, на левом берегу Днепра, поскольку правый берег еще прочно в наших руках. Уточняется, что 152 дивизия находится на станции Катынь, станция точно на правом берегу.
В тот же день организуется контрудар уже 20 армии, из Гусино (это западнее Катыни) через Днепр на юг, во фланг немцам, наступающим там на Смоленск.
Тем временем 152 дивизия до 17 июля продолжает удерживать рубеж Загорье, м. Возмище, Буда, Куприно, ст. Катынь. Перед ее фронтом противника нет. Тут затишье.
Затишье кончилось 19 июля. Дивизия "имеет соприкосновение с разведгруппами противника". Но это еще пустяки, 20 июля 152 дивизию послали на штурм Смоленска, и там она за несколько дней боев понесла очень большие потери. Далее в этот район не возвращалась.
В тот день, 20 июля, с запада немцы насупали еще в районе Рудни и Каспли, это довольно пока далеко от Смоленска.
Катынский район перешел в зону ответственности 20 армии, она пыталась 21 июля снова нанести удар через Днепр в тыл немецкой группировке, штурмующей Смоленск с юга, как раз из интересного нам района, то есть он, этот район, еще считался как бы тылом наших войск.
Далее известно, что 24 июля 73 дивизия 20 армии с боями отходила к Борку и Гнездово.
Ранее, еще 22 июля, она была у Гусино, то есть тогда еще весь правый берег в районе Катыни был в наших руках. Немцы давили, 73 дивизия отсупала вдоль Днепра.
К 27 июля 73 дивизия отступила уже до Гнездово. Севернее ее действовали 153 и 144 дивизии, наступали же на них немецкие 15, 5, 28 и 35 дивизия, причем указано, что именно 35 дивизия наступает из Борока, то есть собственно уже из Катыни. В другом месте указывается, что 28 немецкая дивизия, овладев станцией Катынь, 27 июля наступала на восток. То есть с немецкой стороны кандидаты на честь захвата лагерей остаются пока 28 и 35 дивизии.
Далее 73 дивизия возникает уже 29-30 июля среди частей, которые отходят от Смоленска пытаются контратаковать, но это уже к северу или западу от города.

Резюме.

Немцы заняли Катынь 25 или 26 июля, Гнездово и далее до Смоленска - 28 или 29 июля. При наступлении с запада и с боями.

Кстати, где находились эти лагеря? Есть какие-то данные? Мне почему-то кажется, что между Гнездово и Катынью, но не помню, откуда у меня возникло такое мнение. Напомните, плз.
Если так, то лагеря должны были перейти немцам 26-27 июля. Если они были в поселке Катынь, то 25 или 26 июля. Если в самом Гнездове или восточнее, то 28 или 29 июля.

Точней пока сказать не могу.

Offline

 

#36 24-12-2007 11:25:26

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Заметим. кстати, что рассказ Пыха в связи с изложенным представляется полной фантастикой. Он там утверждал, что приехал в лагерь прямо из Москвы, заснул, а наутро проснулся уже под немецким конвоем. Такого быть не могло, 25 или 26 приехать в Катынь было бы крайне сложно, через мясорубку у горловины, позднее вообще невозможно. Пых таких сложностей даже не упоминает.

Далее, спокойно заснуть и тихо проснуться у немцев там было невозможно, поскольку лагеря реально находились в зоне боев. Там не было никакого случайного прорыва немцев, наступление шло планово и постепенно, оттесняя три наших дивизии несколько дней подряд. В такой обстановке все население лагерей, я полагаю, должно было выкопать щели и сидеть в них, молясь, что обойдется, поскольку со всех сторон гремело и полыхало.

Каких-то делегатов, мне представляется, поляки должны были высылать к немцам, чтобы не стреляли, поскольку с воздуха лагеря были вряд ли сильно отличимы от обычных военных казарм и должны были казаться немцам достойной целью для бомбежек. Наши все пишут, что немцы господствовали в воздухе и сильно бомбили. Знать бы еще, когда наши охрану с лагерей сняли. И как на них посматривало командование 152 и 73 дивизий, лагеря же ведь явно находились в центре событий, и незамеченными даже нашей пехотой быть не могли. Я б их всех погнал копать окопы и противотанковые рвы, а то тут такая трудовая сила пропадает.

Отредактировал zdrager (24-12-2007 11:29:07)

Offline

 

#37 24-12-2007 23:07:34

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

zdrager написал:

.......
Я также исхожу из психологически понятного желания поляков "залечь на дно", но в этой ситуации "залечь на дно" и означало бы оставаться в лагерях всем вместе. Любое другое решение было бы намного опаснее, поскольку появление людей в чужой форме и говорящих по-русски и по-немецки с акцентом (или вообще не говорящих ни по-русски, ни по-немецки) в зоне боевых действий делало бы их врагами как для наших, так и для немцев. Любой солдат обеих сторон посчитал бы таких "не нашими", и дальнейшая судьба была бы неопределенной. Вполне возможно, просто застрелили бы на месте. А ля герр ком а ля герр.
........

Уважаемый, zdrager, здесь большое значение имеет обстановка в лагере. Допустим следующую ситуацию: в лагере над пленными поляками измываются (как там у Солженицына?). Добавим сюда боевые действия, нервозность лагерной охраны. Заключенных зачастую в такой ситуации банально расстреливают - "das ist" мировой опыт. В такой ситуации заключенные в таком хаосе постарались бы лечь на дно "за пределами лагеря" . Вторая ситуация: в лагере пленные привыкли к хорошему к себе отношению, лагерная охрана рассматривает их не просто как пленных, но и потенциальных союзников. Во этой ситуации военнопленные наверняка остались бы в лагере . Отчасти по инерции, отчасти полагая, что если их и не эвакуируют, то статус военнопленных убережет их от хаоса войны (то, о чем Вы и писали). Таким образом, военнопленные могли организовано попасть к немцам, если рассматривали лагерь, ну если не родным домом smile, то по крайней мере надежным пристанищем.

Offline

 

#38 24-12-2007 23:18:41

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Второй вопрос, кажущийся мне натянутым в "сталинской" версии - это организованная САМОРАЗДАЧА документов и наград военнопленным из лагерной каптерки. Объяснение этого факта тем, что немцы сами разложили по карманам мертвым полякам попавшие к ним лагерные документы не проходит. Во-первых, в 1941 году немцы, расстреливая полякам, никакой провокации не планировали (иначе не было бы столько ляпов), а поэтому и захваченные документы вряд ли бы хранили до 1943 года. Организовано раздать награды и документы 4 (четырем) тысячам человек могла только лагерная администрация или захватившие лагерь фашисты. Однако не понятно, зачем это нужно было тем и другим. Говоря другими словами - организованный захват фашистами подавляющего большинства пленных поляков подразумевает и вторую сторону - организованную раздачу наград и документов. Эту мысль можно изложить иначе: если имело место самостоятельное "разграбление" ("захват", "самораздача") лагерной каптерки, то есть были хаос и неразбериха в лагере, то в этом случае не могло быть и организованного пленения поляков немцами. Большое количество пленных поляков избежало бы своей участи.

Offline

 

#39 24-12-2007 23:24:44

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

И третье, прошу прощение за длинноты.

Гебельс, устраивая шоу в 1943 году, должен был абсолютно уверен, что все (или абсолютно подавляющее большинство) военнопленных поляков были расстреляны. Иначе его шоу было бы заранее обречено на провал. То есть, поведение Гебельса указывает на то, что лагеря польских военнопленных были захвачены в полном составе. То есть хаоса и неразберихи в лагере военнопленных не было.

Отредактировал MOLOKAY (24-12-2007 23:25:25)

Offline

 

#40 25-12-2007 01:12:08

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

MOLOKAY написал:

В такой ситуации заключенные в таком хаосе постарались бы лечь на дно "за пределами лагеря" .

Вторая ситуация: ... военнопленные наверняка остались бы в лагере .

Да, наверно так. Возможен и промежуточный вариант - рассеяться по ближайшим окрестным лесам и оврагам и залечь на время боев-обстрелов, затем, когда стихло, вернуться обратно.

Offline

 

#41 25-12-2007 01:18:19

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

MOLOKAY написал:

Второй вопрос, кажущийся мне натянутым в "сталинской" версии - это организованная САМОРАЗДАЧА документов и наград военнопленным из лагерной каптерки.

Здесь я как раз не вижу натяжек. Это ведь взрослые люди и офицеры, а не толпа беспризорников. Они привыкли к порядку, и после ухода охраны у них наверняка должна была возникнуть какая-то самоорганизация, самое логичное - по званиям и сложившейся за долгое время совместной жизни системе неформального лидерства.

А разобрать вещи и документы из лагерных хранилищ - я не вижу тут сложности. Заходи, ищи папку или мешок со своей фамилией и бери. Все люди грамотные.

Offline

 

#42 27-12-2007 21:36:38

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

MOLOKAY написал:

Во-первых, в 1941 году немцы, расстреливая полякам, никакой провокации не планировали (иначе не было бы столько ляпов), а поэтому и захваченные документы вряд ли бы хранили до 1943 года.

Когда немцы поляков расстреливали в СЕНТЯБРЕ 1941 года - тогда у них мыслей о провокации, скорее всего не было. Но уже в ноябре такая идея возникла - и на могилах был поставлен крест (см. показания Аренса в Нюрнберге), а в ДЕКАБРЕ 1941 года к Андерсу уже прибыл эмиссар от "Мушкетеров" с известием о том, что такие-сякие большевики постреляли польских офицеров возле Смоленска.
Так что мотив для сохранения документов до 1943 года у немцев был.
Кроме того следует отметить, что в 1943 году немцы "опознали" НЕСКОЛЬКО ПАР трупов по документам на одно и то же имя на обоих телах.
Так что рассовывание немцами документов по карманам в 1943 году - это факт.

Offline

 

#43 27-12-2007 21:39:24

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

zdrager написал:

MOLOKAY написал:

Второй вопрос, кажущийся мне натянутым в "сталинской" версии - это организованная САМОРАЗДАЧА документов и наград военнопленным из лагерной каптерки.

Здесь я как раз не вижу натяжек. Это ведь взрослые люди и офицеры, а не толпа беспризорников. Они привыкли к порядку, и после ухода охраны у них наверняка должна была возникнуть какая-то самоорганизация, самое логичное - по званиям и сложившейся за долгое время совместной жизни системе неформального лидерства.
А разобрать вещи и документы из лагерных хранилищ - я не вижу тут сложности. Заходи, ищи папку или мешок со своей фамилией и бери. Все люди грамотные.

Скорее всего так и было. Только немцы потом документы явно снова отобрали - и рассовывали их по карманам заново во время подготовки к шоу.
Причем рассовали так, что оказалось аж 22 пары трупов с документами на одно и то же имя.

Offline

 

#44 27-12-2007 23:11:41

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Rus-Loh написал:

........
Когда немцы поляков расстреливали в СЕНТЯБРЕ 1941 года - тогда у них мыслей о провокации, скорее всего не было. Но уже в ноябре такая идея возникла - и на могилах был поставлен крест (см. показания Аренса в Нюрнберге), а в ДЕКАБРЕ 1941 года к Андерсу уже прибыл эмиссар от "Мушкетеров" с известием о том, что такие-сякие большевики постреляли польских офицеров возле Смоленска. Так что мотив для сохранения документов до 1943 года у немцев был....
........

Уважаемый, Rus-Loh, разрешите возразить. Мотив для сохранения документов у немцев должен был в тот момент, когда они к ним попали. Документы, которые  попали к немецам в зоне боевых действий, да еще осенью, и на НА ТОТ МОМЕНТ были бы никому НЕ НУЖНЫ могли сохраниться до декабря только чудом, даже если бы их специально не уничтожали. Но это не главный аргумент. При вскрытии могил, немцы сортировали все документы, найденные на трупах, НЕ ДОПУСКАЯ ПОПАДАНИЯ к членам международной комиссии и полякам "неудобных" документов. То есть документы однозначно находились на трупах в момент расстрела. Я не оспариваю, что могли иметь место случаи перекладки каких-то документов между трупами, "докладывания" каких то газет или документов в могилы, но то, что основную массу поляков расстреляли с документами и в регалиях - считаю фактом.


Rus-Loh написал:

........
Кроме того следует отметить, что в 1943 году немцы "опознали" НЕСКОЛЬКО ПАР трупов по документам на одно и то же имя на обоих телах. Так что рассовывание немцами документов по карманам в 1943 году - это факт.
.......

А может все таки разграбление каптерки "панами офицерами" не было столь образцово-организованным? smile Или другой вариант: почему бы не поделить (или взять, как память) вещи, документы или награды какого нибудь умершего или погибшего поручика между собой.

Отредактировал MOLOKAY (27-12-2007 23:49:14)

Offline

 

#45 27-12-2007 23:47:27

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

zdrager написал:

Здесь я как раз не вижу натяжек. Это ведь взрослые люди и офицеры, а не толпа беспризорников. Они привыкли к порядку, и после ухода охраны у них наверняка должна была возникнуть какая-то самоорганизация, самое логичное - по званиям и сложившейся за долгое время совместной жизни системе неформального лидерства....

Даже сотня "взрослых офицеров", особенно в плену, ведет себя далеко не так, как на параде или балу smile. Более того, степень "оскотинивания", смывания званий и рангов среди пленных прямо пропорцианально условиям их содержания в плену. Обычно, для упрощения контроля за военнопленными,  всегда делаются попытки организовать среди военнопленных некоторое подобие самоуправления (зачастую, это прямо предписывается уставами). Именно для этого сохраняются знаки различия пленным, офицеров не посылают на работы, лучше с ними обращаются, старших содержат отдельно от младших, а последние, в обмен на это, выполняют определенные обязанности по решению бытовых вопросов и т.д., поддержания дисциплины и порядка среди их бывших подчиненных.

zdrager написал:

А разобрать вещи и документы из лагерных хранилищ - я не вижу тут сложности. Заходи, ищи папку или мешок со своей фамилией и бери. Все люди грамотные.

Это только так кажется smile. 20 полных идиотов, которые обязательно встретятся среди четырех тысяч офицеров, способны так "замутить процесс" (и гарантировано "замутят"!), что оставшиеся 3980 умников его и за неделю "не разгребут" smile. Это Вы уж поверьте мне на слово smile. Организовать выдачу вещей из небольшой лагерной каптерки четырем тысячам военнопленных - не такая уж и простая задача (и это в том случае, если в каптерке образцовый учет и порядок smile).

Итак, что имеем в сухом остатке. Если принять за основу факт организованного разбора 4000 (четырьмя тысячами) офицеров своих вещей, то из этого факта абсолютно логично следует второй факт - отличная управляемость среди военнопленых поляков, сохранение всей армейской иерархии . Это, конечно, характеризует офицерские качества военнопленных, но с другой стороны - отличное содержание их в лагере и уважительное отношение к польским воинским званиям со стороны лагерной охраны. Что, кстати, подтверждается и из других источников ...

Так вот, такое "войско", которое сохранило свою иерархию, сумело  ОРГАНИЗОВАНО РАЗОБРАТЬ ВЕЩИ ИЗ ЛАГЕРНОЙ КАПТЕРКИ, абсолютно естественно приняло бы ЕДИНОЕ (генеральское) решение. Самое простое - дожидаться всем составом немцев. Почему на этом банальном выводе я акцентирую внимание? Да потому, что в такой ситуации НИ ОДИН РЯДОВОЙ ОФИЦЕР, ДАЖЕ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНЫЙ с принятым решением не смог бы покинуть лагерь (для него это было бы воинским преступленим). Другими словами: такая организованная структура и в плен бы попала (не зависимо как и где) ОРГАНИЗОВАННО - в полном составе.

Отредактировал MOLOKAY (28-12-2007 00:00:15)

Offline

 

#46 27-12-2007 23:49:42

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 249

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

MOLOKAY написал:

При вскрытии могил, немцы сортировали все документы, найденные на трупах, НЕ ДОПУСКАЯ ПОПАДАНИЯ к членам международной комиссии и полякам "неудобных" документов. То есть документы однозначно находились на трупах в момент расстрела.

# Нэ бачу логыки... Одно другому не мешает - сначала рассовать, а потом аккуратненько отследить, чтобы в отчет все попало "правильным образом".

Offline

 

#47 27-12-2007 23:58:07

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 243

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Dmitri написал:

....
# Нэ бачу логыки... Одно другому не мешает - сначала рассовать, а потом аккуратненько отследить, чтобы в отчет все попало "правильным образом".
....

Если Вы приняли решение "рассовать" документы с провокационными целями, то, наверное и будете придерживаться этой цели в процессе "рассовывания"? Я не исключаю наличие тупых руководителей при организации такой провокации, но не логично ли ОТСОРТИРОВАТЬ ДОКУМЕНТЫ ДО РАСКЛАДЫВАНИЯ ПО ЧЕТЫРЕМ ТЫСЯЧАМ (!) ТРУПОВ, А НЕ ПОСЛЕ СЕГО ДЕЙСТВА УЖЕ НА ТРУПАХ?

Но еще более забавным выглядит то, что врядли для немцев было секретом, что в СССР при проведении расстрелов ДОКУМЕНТЫ ИЗЫМАЮТ . Стоит ли осуществлять "рассовывание" документов (а затем еще и повторную (!) сортировку прямо на трупах) , которое само по себе поставит вину НКВД под большой вопрос?

Отредактировал MOLOKAY (28-12-2007 00:07:07)

Offline

 

#48 28-12-2007 01:17:07

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

MOLOKAY написал:

Или другой вариант: почему бы не поделить (или взять, как память) вещи, документы или награды какого нибудь умершего или погибшего поручика между собой.

А зачем?
Опять же - на войне свои суеверия. Таскать с собой какие-то бумаги взятые у убитых, считалось (по крайней мере в РККА) крайне дурной приметой - от них старались избавиться при первой же возможности - родным пересласть (если это были письма) или в Особый отдел сдать (если это были более серьезные документы).
Да и с чего кому-то иметь при себе ЧУЖИЕ документы и НЕ ИМЕТЬ при этом своих собственных?

MOLOKAY написал:

Мотив для сохранения документов у немцев должен был в тот момент, когда они к ним попали. Документы, которые  попали к немецам в зоне боевых действий, да еще осенью, и на НА ТОТ МОМЕНТ были бы никому НЕ НУЖНЫ могли сохраниться до декабря только чудом, даже если бы их специально не уничтожали..

Ну почему же "чудом"? Немцы - народ аккуратный, бумажки просто так не выкидывают - а хранят до особого распоряжения. Бо орднунг smile
Да и с чего бы документам было за два месяца погибнуть? Боев серьезных в округе уже не было, воздушных бомбардировок - тоже, партизаны еще не появились. Лежат бумажки в каком-то ящике - ну и пусть лежат.
В чем проблема?   

MOLOKAY написал:

При вскрытии могил, немцы сортировали все документы, найденные на трупах, НЕ ДОПУСКАЯ ПОПАДАНИЯ к членам международной комиссии и полякам "неудобных" документов. То есть документы однозначно находились на трупах в момент расстрела.То есть документы однозначно находились на трупах в момент расстрела. Я не оспариваю, что могли иметь место случаи перекладки каких-то документов между трупами, "докладывания" каких то газет или документов в могилы, но то, что основную массу поляков расстреляли с документами и в регалиях - считаю фактом.

Я в этом не уверен прежде всего потому, что в НЕМЕЦКИХ списках имеется аж 22 пары "двойников"...

Отредактировал Rus-Loh (28-12-2007 01:18:28)

Offline

 

#49 28-12-2007 01:25:20

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

MOLOKAY написал:

Но еще более забавным выглядит то, что врядли для немцев было секретом, что в СССР при проведении расстрелов ДОКУМЕНТЫ ИЗЫМАЮТ . Стоит ли осуществлять "рассовывание" документов (а затем еще и повторную (!) сортировку прямо на трупах) , которое само по себе поставит вину НКВД под большой вопрос?

Для немцев также не было секретом, что в НКВД не пользовались "Вальтерами" и немецким патронами к ним.
Но... у пропаганды свои законы: нужно не правдоподобие, а широта охвата и многократное повторение.
Опять же - то, что не было секретом для немцев было неизвестно "международной опчественности".
Поляки и дэмократы ухитрились даже не заметить вопиющего противоречия между содержанием "дневника Адама Сольского" и результатами НЕМЕЦКИХ раскопок.

Offline

 

#50 28-12-2007 02:16:43

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 249

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

MOLOKAY написал:

Если Вы приняли решение "рассовать" документы с провокационными целями, то, наверное и будете придерживаться этой цели в процессе "рассовывания"? Я не исключаю наличие тупых руководителей при организации такой провокации, но не логично ли ОТСОРТИРОВАТЬ ДОКУМЕНТЫ ДО РАСКЛАДЫВАНИЯ ПО ЧЕТЫРЕМ ТЫСЯЧАМ (!) ТРУПОВ, А НЕ ПОСЛЕ СЕГО ДЕЙСТВА УЖЕ НА ТРУПАХ?

# Конечно нет. Ведь окончтальный вид "доказательства" принимают уже во время "вскрытия". Мало ли какая ошибка вкрадется - этот этап смый отвественный и просто обязан быть под контролем. Я бы обязательно действовал именно так - можно меньше внимания обращать на то, что рассовываешь, но вынимать надо только "правильные" бумаги. А бумаг этих много - несуразности неизбежны...


MOLOKAY написал:

Но еще более забавным выглядит то, что врядли для немцев было секретом, что в СССР при проведении расстрелов ДОКУМЕНТЫ ИЗЫМАЮТ . Стоит ли осуществлять "рассовывание" документов (а затем еще и повторную (!) сортировку прямо на трупах) , которое само по себе поставит вину НКВД под большой вопрос?

# Да какая им хрен разница - они не для советов спектакль устраивали. И так прокатило - своих целей Геббельс достиг в полной мере.
Спектакль был сработан грубо, но лохам и не надо никаких тонкостей. Иначе бы и гильз русских насыпали и веревки убрали. Это, коллега, не тонкая провокация была, а топорный спектакль с мощной информационной поддержкой... Для таких мероприятий не требуется учета деталей - главное громко орать...

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.033 seconds, 6 queries executed ]