Объявление


ОБЪЯВЛЕНИЕ
Ранее объявлявшаяся амнистия не есть повод для новых "подвигов".
Администрация.

#1 14-12-2007 21:06:06

андрей
Member
Откуда: Смоленск
Зарегистрирован: 23-09-2007
Сообщений: 104

Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Перечетывая темы форума наткнулся на тему мангазеева о боях в районе Медного в 1941г и поймал себя на мысли что если отбросить мангазеевский бред о желание немцев сначало увидить польские трупы в медном а потом уже взять Москву ,то тема на самом деле очень полезна для понимания обстановки в районе медного в 1941.Считаю нужным создать такую тему по катыни,так как на самом деле тема неизучена и официальные данные сильно отличаются от реальности.Если у кого есть матерьял по теме - поделитесь ,будет очень интересно.

Offline

 

#2 14-12-2007 23:01:41

андрей
Member
Откуда: Смоленск
Зарегистрирован: 23-09-2007
Сообщений: 104

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Краткая хроника событий:
13 июня 1941 г немцы вторглись в пределы Смол. области на севере через  Велиж на Слободу(Прожевальское), Демидов,и южнее на Рудню.Чсти 20и 19 армий отходят по витебскому тракту на Смоленск.
14 июля Взят Красный ,все имеющиеся в городе силы вместо занятия обороны в городе выдвинуты в чисто поле под деревню Хохлово в 10 км от Смоленска где и разгромлены немцами в бою .Немцы в точности повторили маневр Наполиона в 1812 г. Пока русская армия топталась на правом берегу днепра у Рудни удар был нанесен по левому берегу от Красного, но в отличие от 1812 г Смоленск оборонять оказалось некому.
15 июня в 17 00 немци вошли в город и к 20 00 заняли его основную левобережную часть .
16 июля в 00 01 взорваны мосты через днепр, однако не все и немцы спакойно переправляются на прввый берег днепра в районе станции колодня,и ведут наступление в заднепровье выбив к вечеру наши части из города.
17 июня занято Ярцево , Духовщина .Немци вышли к переправам на днепре ,16,19,20армии ведут бои в окружение,с одной стороны пытаясь атаковать Смоленск ,с другой деблокировать переправы ,кругом слоеный пирог из наших и немецких частей.И так продолжается еще 14 дней.
В резултате внезапного наступления немцев к ним попали все смоленские архивы , в том числе и архивы нквд и обкома партии.И если лагеря с поляками под катынью были то немудрено что к немцам попали и они.Судя по описаниям очевидцев - бардак был полный.

Отредактировал андрей (14-12-2007 23:04:08)

Offline

 

#3 15-12-2007 13:48:51

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Википедия


дает несколько иную хронологию. Немцы перерезали шоссе у Ярцево 15 июля, в город вошли 16, заняли бОльшую часть города 19 июля, наши оставили город полностью 28 июля.

Я не спорю с Андреем заранее, не знаю, какой источник точнее. Но по версии Википедии немцы начали штурм собственно города, когда шоссе уже было перерезано. Это еще не полное окружение, но ситуация очень сложная для обороны. Собственно, у Ярцево решалась судьба Смоленска.

Полное окружение состоялось 27 июля, когда немцы захватили Соловьевскую переправу. И вполне логично 28 наши "полностью оставили" Смоленск. Тут уже надо было просто прорываться из окружения. Прорвались 4 августа, далеко не все, понятно.


Оттуда же
"268-я пехотная дивизия наступала вдоль шоссе Минск—Москва вместе с 35-й пехотной дивизией"

То есть собственно интересный нам район захватила, судя по всему, одна из этих нем. дивизий.

Отредактировал zdrager (15-12-2007 14:09:36)

Offline

 

#4 15-12-2007 14:34:22

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Гудериан, впрочем, пишет (Воспомнинания солдата), что немцы ворвались в Смоленск 15 июля, захватили 16.

А Катынь занята 17 июля 18-й танковой дивизией.

Offline

 

#5 15-12-2007 15:20:51

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Вот еще одно описание, несколько беллетризированное, но более подробное.


Оттуда:
"Части 152-й стрелковой дивизии полковника Чернышева удерживают позиции по Днепру, западнее города до поселка Катынь" - то есть на 25 июля район Козьих Гор и Гнездово еще был в наших руках.

Апдейт.
К этой статье следует относиться с большой осторожностью, ее данные противоречат документам.

Отредактировал zdrager (25-12-2007 10:08:56)

Offline

 

#6 15-12-2007 21:17:38

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

А вот карта.

Не противоречит сказанному. Хотя и с пробелами по времени.
Из карты видно, что 21 июля район Козьих Гор был в наших руках, к 27 мы откатились к северу и востоку от Смоленска.

Получается, что район Козьих Гор немцы заняли 26-27 июля.

Не настаиваю на своих выводах, это только то, что дал Гугль. Наверно, в смоленских музеях можно найти более точную информацию.

Андрей, это уж к тебе вопрос. Раз ты смолянин, то, может, уточнишь? Местные краеведы должны знать.

Очень полезно узнать, какая именно немецкая часть и когда могла взять в плен этих поляков.

Хотя, конечно, Андрей прав в том, что там была полная каша. В ситуации окружения никто уж не думал о каких-то там интернированных поляках. Не упрекаю, такова жизнь. Приоритеты просто в этой ситуации были другие. Не до зеков.


Апдейт.
Карта неточная. Для общей информации может и годится, но относиться следует с осторжностью.

Отредактировал zdrager (25-12-2007 10:10:21)

Offline

 

#7 15-12-2007 22:17:38

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

андрей написал:

В результате внезапного наступления немцев к ним попали все смоленские архивы , в том числе и архивы нквд и обкома партии.

Только обкома, не НКВД. Архивы Смоленского обкома, действительно, попали в лапы к немцам, и потом в лапы к амерам. Их уж американские советологи обсосали до последней косточки, и ничего, кстати, подтверждающегг версию Геббельса в них не нашли.

Вернули в горбачевские времена, посмотрите по гуглю "смоленский архив". Никому, кроме узких специстов, этот архив не пригодился. Там нет ни слова про катынские дела. Что лишний раз доказывает, что ничего, достойного упоминания, в Козьих Горах до немецкой оккупации не происходило.

Offline

 

#8 16-12-2007 03:38:28

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 327

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

По официальной версии, к немцам, и далее - к американцам, попали лишь второстепенные документы из архива Смоленского обкома ВКП(б) общим объемов в 541 архивное дело.
Для любого серьезного архива такое количество дел - ничтожная величина !
Формальная церемония возвращения "Смоленского архива" из США в РФ состоялась 13 декабря 2002 г. - т.е. не только не в "горбачевские", но уже даже и не в "ельцинские" , а в "путинские" времена.
Профессиональные архивисты до сих пор спорят о том, все ли попавшие к немцам трофейные документы Смоленского облпартархива в 1943 г. вывезли из Смоленска на хранение в Вильно, всё ли из вывезенного досталось в 1945 г. американцам и полностью ли американцы отдали в 2002 г. России "Смоленский архив".
Однако, все современные телодвижения вокруг официально признанного "Смоленского архива" - буря в стакане воды!
Гораздо важнее то, что в Смоленске до сих пор циркулируют слухи про исчезновение после бомбежки в 1941 г. в процессе эвакуации одного вагона с документами Смоленского УНКВД. Якобы, фактом пропажи этих документов даже шантажировали в конце 1980-х годов бывшего начальника архива Смоленского УНКВД Ивана Ноздрева.
Очень похоже на то, что кое-какие архивные документы Смоленского УНКВД к немцам в качесте трофеев в 1941 г. все-таки попали.
Во всяком случае, в немецких и русскоязычных оккупационных газетах периода 1941-43 г.г. об этом упоминалось, как об общеизвестном факте.

Offline

 

#9 16-12-2007 05:09:33

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Sergey Strygin написал:

Формальная церемония возвращения "Смоленского архива" из США в РФ состоялась 13 декабря 2002 г. - т.е. не только не в "горбачевские", но уже даже и не в "ельцинские" , а в "путинские" времена.

Соглашусь не гляда. Путинские так путинские. Главное, что там ничего сущетсвенного не было.

Sergey Strygin написал:

Очень похоже на то, что кое-какие архивные документы Смоленского УНКВД к немцам в качесте трофеев в 1941 г. все-таки попали.

Это уже интереснее. Судя по обстановке, вполне возможно.

Offline

 

#10 16-12-2007 10:44:44

андрей
Member
Откуда: Смоленск
Зарегистрирован: 23-09-2007
Сообщений: 104

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Вот видите какое расхождение по времени и характеру боевых действий. Есть так сказать парадная версия событий -типа Смоленск предтеча Сталинграда (в основном базируется на генеральских мемуарах) А есть другая -по немецким документам и архиву .Кстати Смоленский музей в 2001 выпустил книжку " Смоленское сражение 1941 г хроника события судьбы " так там ближе к второй версие.Особенно интересны воспоминания Ф.М. Багрееве -коменданта Смоленска.

Offline

 

#11 17-12-2007 19:45:01

андрей
Member
Откуда: Смоленск
Зарегистрирован: 23-09-2007
Сообщений: 104

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Так вот Ф.М. Багреев пишет что Смоленск был захвачен внезапно 15 июля в 17 00 немци вошли в город а в 20 00 фронт проходил уже по правой стороне Днепра,то есть к 20 00 весь город ,кроме правобережя был захвачен,если учесть что в этот же день немци перерезели шоссе и железку на Москву у г.Ярцево то окружение возникло именно 15 июля и вполне возможно что  лагеря с поляками оказались в нем.Судя по описаниям коменданта бардак был полный.В этом бардаке не успели не только вывезти архивы но и потеряли колонну с ценностями ЦБ Белоруссии(4 тонны золота между прочим не считая мелочи) немцам достались так же и собрания смоленских музеев.

Offline

 

#12 18-12-2007 17:02:51

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Таким образом фактически Багреев подтверждает Гудериана.

Но лагеря находились западнее города на правом берегу. Этот район, похоже, немцев не очень интересовал, если собственно Катынь (поселок) они заняли 17 июля, а позднее, как будто до 25, а может и до 26-27, территория по правому берегу еще была в наших руках. Линия фронта вроде проходила чуть восточнее Катыни (пишу "вроде", потому что все это не слишком пока убедительно).

Активные действия велись совсем в другой стороне, у Ярцево. Здесь же, вокруг Козьих Гор, немцам спешить было вроде некуда, особых боев, кажется, не происходило, объектов для срочных атак не видно, и вся эта территория немцам и так достанется без борьбы, после общего успеха блокирования смоленской группировки наших, нашим там тоже особых интересов не было. Ведь после захвата немцами и северной части Смоленска вся территория к западу от города попала как бы дополнительно в полуокружение, уже внутри самого смоленского котла, и по идее этот участок нашим надо было оставить на всякий случай заранее, пока их еще и там не окружили. Правда каша.

Не хочу сказать ни о ком плохого, но я бы на месте наших командиров в такой ситуации забыл бы про эти лагеря вполне сознательно. Тут своих бы как-нибудь а) накормить, б) вытащить из кольца. Волочить с собой обузу в виде нескольких тысяч поляков совершенно уже излишне. Кроме тех, конечно, кто сам хочет уйти, и кого соответственно не надо ни охранять, ни подгонять. Вроде такие тоже были.

Хотя, с другой стороны. немецкая операция была маневренная, сплошной линии фронта там определенно не могло быть, по крайней мере в первые дни после 15 августа. Мог образоваться и слоеный пирог, карта которую я давал выше, очень неподробная. Куда-то немцы заехали, где-то наши позиции оставались, и обострять ситуацию в этой зоне кажется никто не хотел. Могли и соседничать причудливым образом, здесь мы, там они, далее опять мы. Бывали подобные случаи, описаны не раз.

Чем дальше, тем неясней. Пределы возможного захвата немцами лагерей поляков таким образом по времени - от 15 июля до 28 июля. Две недели лаг, и пока я не вижу информации, которая могла бы дать более определенный срок.

А также немецкие части, которые могли это сделать, неясны. Кандидатов пока три - 35 пехотная, 268 пехотная или 18 танковая дивизии.

Отредактировал zdrager (18-12-2007 17:14:18)

Offline

 

#13 18-12-2007 19:57:57

андрей
Member
Откуда: Смоленск
Зарегистрирован: 23-09-2007
Сообщений: 104

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Дело в том что карты иописания с советской стороны составлялись уже потом ,по большей части задним числом.Ставка незнала точно ситуацию в Смоленске так как после обявления Гитлера 17 июня о том что Смоленск взят(что соответствовало действительности) Лукин докладывает в ставку что ведет успешные бой за город ,хотя войска штурмуют лиш его отдаленную северную окраину. 16 июля доложено в ставку что мосты взорваны ,хотя на самом деле немци захватили целым и невредимым ж/д мост в районе сортировки и спокойно переправляли по нему танки и орудия. В районе Демидова был случай перехода советской части на сторону врага с оркестром и знаменами во главе с командиром.
Так что промежуток межде 15 и 30 июля лучше смотреть по немецким данным(если они есть)Да и само оставление северных предместий Смоленска 27 июля было для ставки полной неожиданнастью ,так как еще 26 лукин докладывал что ведет успешные бои.Естественно если лагеря с поляками были ,то их просто бросили ,(тем болие что по наличию у поляков личных вещей ,у них был довольно мягкий режим содержания), сами поляки естественно подались бы к немцам так как руских явно нелюбили.

Offline

 

#14 19-12-2007 00:18:11

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

андрей написал:

В районе Демидова был случай перехода советской части на сторону врага с оркестром и знаменами во главе с командиром.

Номер части и фамилию командира назвать можете? smile

Offline

 

#15 19-12-2007 01:09:50

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Rus-Loh написал:

андрей написал:

В районе Демидова  был случай перехода советской части на сторону врага с оркестром и знаменами во главе с командиром.

Номер части и фамилию командира назвать можете? smile

Это я вот к чему:


Alien 
11-05-2006 03:28
...Грянул 1941-й. За первые 6 месяцев войны пленных 3,8 млн человек, всего за войну (кстати, до 41-го в СССР оффициально именовавшуюся 2-ой империалистической, 2 года кормил Германию хлебом, чтоб спорчей воевали с Британией, но как только для интернационалистов запахло палёным, ставшей Великой Отечественной) около 6,2 млн. А тут и приказик вышел Ставки верховного главнокомандования № 270 от 16 августа 1941 года, согласно которому военнослужащий, оказавшийся в плену, рассматривался как преднамеренно совершивший преступление, никакие обстоятельства при этом в расчет не принимались, семьи сдавшихся в плен командиров и красноармейцев лишались государственного пособия и помощи, что это значило в военное время, всем понятно. СССР не подписал Женевскую конвенцию по обращению с военнопленными от 27 июля 1929 года, советские военнослужащие не были защищены нормами международного права, люди это знали, а приказик, чтоб «не забыли». Практически сразу после «напоминания» 22 августа 1941 года под Смоленском к немцам под звуки духового оркестра перешел в полном составе 436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии во главе с командиром полка, 38-летним донским казаком майором Иваном Никитовичем Кононовым , дослужившемся в конце войны до командира казачьей добровольческой дивизии, генерал-майора казачьих войск вермахта.

Меня заинтересовало - откель сия байка пошла?
Оказалось, что вот откуда:


Борис:
Уважаемый 747! В журнале Русская Германия в №25 2005 года была опубликованна статья Якова Черкасского- Советские гитлеровцы, в ней есть упоминание об оркестре...
В исторической литературе упоминается случай, когда 22 августа 1941 года под Смоленском к немцам под звуки духового оркестра перешел в полном составе 436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии во главе с командиром полка, 38-летним донским казаком майором Иваном Никитовичем Кононовым . В своем дневнике Кононов записал: «С сегодняшнего дня я вступил в открытую борьбу против Советской власти».

Та-а-ак...
В какой именно литературе это упоминается? В каком издании? Какого года? Кто автор? Где вообще находилась в это время 155 с.д.? 
Аффтар, сию байку запустивший в оборот, об этом явно не знает... 155 стрелковая дивизия входила в состав 21 корпуса 21-ой армии - и в июле 1941 года НАСТУПАЛА сильно южнее Смоленска - на Быхов и МОГИЛЕВ. Где и погибла в окружении.
Читаем:

Владимир Мартов
БЕЛОРУССКИЕ ХРОНИКИ, 1941 ГОД

21 июля
В районе Могилева под нажимом немецких пехотных дивизий советские войска, оказывая ожесточенное сопротивление, оставили Буйничи.
Советская 4-я Армия продолжила атаки силами 55-й стрелковой и 219-й мотострелковой дивизий и выбила противника из Пропойска. Немецкое командование восстановило положение, только снова введя в действие 4-ю танковую дивизию, однако вечером обстановка в районе Пропойска вновь обострилась.
Другие части советского 28-го стрелкового корпуса наступали на Чериков, 4-й воздушно-десантный корпус продолжил попытки вернуть Кричев. Таким образом, высвободить 24-й мотокорпус для дальнейшего наступления противнику не удалось.
Советская 21-я Армия продолжала отбивать атаки немецкой 2-й Армии. В полосе 67-го корпуса противник утром нанес новый удар из района Куликовки и овладел районом Реста, Журавичи, Шапчицы, Веричев. Командующий 21-й Армией генерал-полковник Ф.И. Кузнецов приказал выдвинуть в стык 67-го стрелкового и 25-го механизированного корпусов 21-й стрелковый корпус (второго формирования; корпус возглавил вышедший из окружения бывший начальник штаба 21-го корпуса генерал-майор Д.Е. Закутный) (5- 21-му корпусу сначала подчинялись восстановленные 117-я и 155-я стрелковые дивизии, вскоре 117-ю дивизию передали 67-му корпусу, а 21-й корпус получил воссозданную 121-ю стрелковую дивизию (сформирована на основе тылов 121-й стрелковой дивизии, а в это время "старая" 121-я дивизия скрывалась в лесах северо-восточнее Слуцка и была обнаружена противником только 6 августа; бои с ней продолжались до 11 августа, когда остаткам дивизии удалось вырваться из окружения вместе с командиром дивизии генерал-майором П.М. Зыковым)
Таким образом, планировалось уменьшить полосу ответственности 67-го корпуса и высвободить 187-ю стрелковую дивизию для наступления на Быхов.

22 июля (1 месяц войны)
Советское командование планировало активными действиями разгромить смоленскую группировку противника. К контрударам привлекали войска Фронта резервных армий: 29-я, 30-я, 24-я и 28-я Армии выделяли оперативные группы для наступления.
На южном фланге Западного фронта армиям оставлены прежние задачи: 13-й Армии (ей же оперативно подчинялась 4-я Армия) - занять Пропойск и Кричев, 21-й Армии - разгромить бобруйско-быховскую группировку противника.
На этот раз в полосе 21-й Армии основной удар нанес 67-й стрелковый корпус генерал-майора К.Н. Галицкого (102-я, 151-я и 187-я стрелковые дивизии, два корпусных артполка), усиленный 117-й стрелковой дивизией и 387-м гаубичным артполком РГК, в направлении Быхов. Для прикрытия его правого фланга выдвинут 21-й стрелковый корпус (121-я и 155-я стрелковые дивизии). КП штаба 21-й Армии выдвинули в район Довск, здесь же сосредоточили резерв армии (55-ю танковую дивизию).
КП штаба 21-й Армии выдвинули в район Довск, здесь же сосредоточили резерв армии (55-ю танковую дивизию).
Правофланговый 25-й мехкорпус (50-я танковая и 219-я мотострелковая дивизии) из района Пацая поддерживал наступление 28-го стрелкового корпуса 4-й Армии на Пропойск.
63-й стрелковый корпус, отразив атаки немецкого 53-го армейского корпуса на Рогачев и Жлобин, проводил перегруппировку для нового наступления. Готовность наступления определили к 24 июля.

24 июля
21-я Армия (командующим назначен генерал-лейтенант М.Г. Ефремов - бывший 1-й заместитель генерал-инспектора пехоты РККА) имела прежнюю задачу: разгромить бобруйско-быховскую группировку противника: 25-й мехкорпус поддерживал наступление 13-й Армии на Пропойск, 21-й и 67-й стрелковые корпуса атаковали в направлении Старый Быхов, Могилев, 63-й стрелковый корпус провел разведку боем перед предстоящим наступлением, в Полесье 66-й стрелковый корпус был оттеснен на рубеж Судовица, Ракшин, Дуброва. Однако, по докладу Главного командования войск Западного направления, "против 21 армии противник очень быстро накапливает силы и уже располагает тремя корпусами. Необходимо поторопить сосредоточение группы тов. Городовикова, так как она может запоздать…"

25 июля
Советская 21-я Армия продолжила активные боевые действия, пытаясь прорваться к Могилеву. Начал новое наступление 63-й стрелковый корпус; к исходу дня он достиг рубежей Веричев, Заболотье, Великий Лес, Малая Рудня, Лесань.

26 июля
Продолжились активные бои в полосе советской 21-й Армии. Немецкий 12-й армейский корпус нанес контрудар восточнее Нового Быхова. В районе сел Большая и Малая Зимница во встречном бою попал в плен командир 21-го стрелкового корпуса генерал-майор Д.Е. Закутный (9.-В плену примкнул к А.А. Власову, после окончания войны передан СССР и в 1946 году повешен по делу Русской Освободительной армии).

Еще о тех же событиях - в энциклопедии:



С. с. может быть разделено на 4 этапа. 1-й этап (10-20 июля) - отражение наступления противника на правом крыле и в центре Западного фронта, 3-я танковая группа при поддержке 16-й немецкой армии расчленила 22-ю армию, сломила сопротивление 19-й армии в районе Витебска и овладела Полоцком, Невелем, Велижем, Демидовом и Духовщиной. 22-я армия вышла из окружения и заняла оборону на р. Ловати, удерживая Великие Луки. 19-я армия отступила к Смоленску и вместе с 16-й армией вела борьбу за город, 2-я нем. танковая группа частью сил окружила район Могилёва, а главными силами захватила Оршу, Смоленск, Ельню и Кричев. 16-я и 20-я армии оказались в окружении. Часть сил 13-й армии прорвалась за р. Сож, другая удерживала Могилёв. 21-я армия в это время вела наступление, освободила Рогачёв и Жлобин и, наступая на Выхов и Бобруйск, сковала главные силы 2-й нем. армии.

На 2-м этапе (21 июля - 7 августа) войска Западного фронта, получив подкрепление, перешли в наступление из районов Белый, Ярцево, Рославль в общем направлении на Смоленск, а южнее - в полосе 21-й армии - кавалерийской группой (3 кавалерийских дивизии) во фланг и тыл главным силам группы армий "Центр". В борьбу вступили подошедшие пехотные дивизии 9-й и 2-й немецких армий. 24 июля 13-я и 21-я армии были объединены в Центральный фронт (командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов). В итоге напряжённых боев советские войска сорвали наступление 3-й и 2-й танковых групп, помогли 20-й и 16-й армиям выйти из окружения за р. Днепр и вынудили группу армий "Центр" 30 июля перейти к обороне. Тогда же советское Верховное командование объединило все войска в глубине (фронт резервных армий и фронт Можайской линии обороны, всего 39 дивизий) в Резервный фронт (командующий генерал армии Г. К. Жуков).

На 3-м этапе (8-21 августа) центр боевых действий переместился к Ю. в полосу Центрального, а затем Брянского фронта (создан 16 августа, командующий генерал-лейтенант А. И. Еременко), где с 8 августа советские войска отражали удары 2-й нем. танковой группы и 2-й немецкой армии, вынужденных вместо наступления на Москву противостоять угрозе советских войск с Ю. К 21 августа враг продвинулся на 120-140 км до рубежа Гомель, Стародуб и вклинился между Центральным и Брянским фронтами. Ввиду угрозы окружения по указанию Ставки 19 августа войска Центрального фронта и действовавшие южнее их войска Юго-Западного фронта отошли за Днепр. Армии Центрального фронта были переданы Брянскому фронту. Войска Западного фронта, 24-я и 43-я армии Резервного фронта 17 августа перешли в наступление и нанесли врагу большие потери в районах Ярцево и Ельня.


На 4-м этапе (22 августа - 10 сентября) войска Брянского фронта продолжали отражать наступление 2-й нем. танковой группы и 2-й немецкой армии. По 2-й танковой группе противника был нанесён удар советской авиацией (до 460 самолётов), однако сорвать её наступление на Ю. не удалось. На правом крыле Западного фронта противник нанёс сильный танковый удар по 22-й армии и 29 августа захватил Торопец. 22-я и 29-я армии отошли на восточный берег Западной Двины. 1 сентября перешли в наступление 30-я, 19-я, 16-я и 20-я армии, но значительного успеха не достигли. Войска 24-й и 43-й армий Резервного фронта ликвидировали опасный выступ противника в районе Ельни. 10 сентября войска Западного, Резервного и Брянского фронтов перешли к обороне.

Мне интересно кто такой этот Черкасский, пишущий в журнале "Русская Германия"?
Такой бред мог сочинить - поголовный переход ПОЛКА некой дивизии этого корпуса на сторону противника (да еще через МЕСЯЦ!) после того как корпус был разбит В БОЮ... - мог только человек не совсем здоровый.
Или совсем продажный.

А в основе этой байки - то, что командир 21-го ск Закутный 26 июля попал в плен. И только.

Offline

 

#16 19-12-2007 14:29:09

Дмитрий Егоров
Member
Откуда: Дальний запад России
Зарегистрирован: 21-03-2007
Сообщений: 220

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Ну, Кононов-то известный кадр. Генерал-майор КОНР, жил в Австралии, погиб в автокатастрофе. Но перешел он не с полком, а с одним батальоном. Поскольку Знамя полка по сей день в спец. хранилище Знамен, значит, штаб с ним не пошел. Вот.


Roma locuta, causa finita

Offline

 

#17 19-12-2007 20:48:24

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Дмитрий Егоров написал:

Ну, Кононов-то известный кадр. Генерал-майор КОНР, жил в Австралии, погиб в автокатастрофе. Но перешел он не с полком, а с одним батальоном. Поскольку Знамя полка по сей день в спец. хранилище Знамен, значит, штаб с ним не пошел. Вот.

Как и батальон. Когда этот гад его сдавал в плен, от батальона осталась рота.

Offline

 

#18 19-12-2007 21:16:07

андрей
Member
Откуда: Смоленск
Зарегистрирован: 23-09-2007
Сообщений: 104

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Rus-Loh написал:

андрей написал:

В районе Демидова был случай перехода советской части на сторону врага с оркестром и знаменами во главе с командиром.

Номер части и фамилию командира назвать можете? smile

Маер кононов командир 436 полка 155 дивизии 10 армии ,стоит набрать это в инете и насыпят воз инфы,правда болишей частью перепечетки друг друга но факт был ,правда указывать район Демидова,я может и погорячился ,точной инфы нет,но большенство источников указывает что под Смоленском сдался.И вот еще нарыл-Об этом пишет работник отдела пропаганды группы армий "Центр" В.Штрик-Штрикфельдт: "Я много раз слышал... целые части складывали оружие по совету своих товарищей, в Первую мировую войну испытавших на себе хорошее обращение в лагерях для военнопленных, на фабриках, у крестьян Восточной Пруссии и Баварии" (41).

Далее он пишет, что при занятии Смоленска немцами в июле 1941 г. был захвачен архив местного отделения НКВД. Среди документов был список, содержавший "имена, адреса и биографии военнопленных Первой мировой войны, вернувшихся в Смоленскую область. Эти люди, по оценке НКВД, были ненадежны. Мы использовали этот материал для докладной записки, в которой подчеркивали, что в хорошем обращении немцев с пленными советская власть видит для себя серьезную опасность" (42).

Offline

 

#19 19-12-2007 21:40:45

андрей
Member
Откуда: Смоленск
Зарегистрирован: 23-09-2007
Сообщений: 104

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Еще одно подтверждение что немцы захватили в Смоленске и архив или часть архива НКВД по смол. обл.

Offline

 

#20 19-12-2007 21:54:45

андрей
Member
Откуда: Смоленск
Зарегистрирован: 23-09-2007
Сообщений: 104

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

zdrager написал:

А вот карта.

Не противоречит сказанному. Хотя и с пробелами по времени.
Из карты видно, что 21 июля район Козьих Гор был в наших руках, к 27 мы откатились к северу и востоку от Смоленска.

Получается, что район Козьих Гор немцы заняли 26-27 июля.

Не настаиваю на своих выводах, это только то, что дал Гугль. Наверно, в смоленских музеях можно найти более точную информацию.

Андрей, это уж к тебе вопрос. Раз ты смолянин, то, может, уточнишь? Местные краеведы должны знать.

Очень полезно узнать, какая именно немецкая часть и когда могла взять в плен этих поляков.

Хотя, конечно, Андрей прав в том, что там была полная каша. В ситуации окружения никто уж не думал о каких-то там интернированных поляках. Не упрекаю, такова жизнь. Приоритеты просто в этой ситуации были другие. Не до зеков.

Эта карта приводится во всех мемуарах и энциклопедиях но полностью несоответствует деиствительности:
1 Ярцево и духовщину немци взяли уже к 15 июля а здесь фронт и на 24 июля не далее кардымово.
2. 20 армия показана севернее п.Каспля а на самом деле она была южнее вдоль витебского шоссе.
3.Район севернее каспли и почти до Белого занят немцами до 15 июли.
Так что эта карта скорее отрожает виденье обстановки ставкой в Москве ,не зря на ней нанесен удар частей Рокосовского каким его планировали.

Offline

 

#21 20-12-2007 00:21:57

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

андрей написал:

Rus-Loh написал:

андрей написал:

В районе Демидова был случай перехода советской части на сторону врага с оркестром и знаменами во главе с командиром.

Номер части и фамилию командира назвать можете? smile

Маер кононов командир 436 полка 155 дивизии 10 армии ,стоит набрать это в инете и насыпят воз инфы,правда болишей частью перепечетки друг друга но факт был ,правда указывать район Демидова,я может и погорячился ,точной инфы нет,но большенство источников указывает что под Смоленском сдался.

Ха! А попробуйте-ка смеха ради набрать в поисковике "НКВД гестапо Закопане" - получите гору ссылок на "совместные курсы по обмену опытом".
Которых на самом деле НЕ БЫЛО.
Опять же - эта 155-я дивизия входила в состав 21-ой армии (а не 10-й) и воевала не под Смоленском, а у Могилева.
Да и МАЙОР, командующий ПОЛКОМ - это тоже чуднО.

андрей написал:

И вот еще нарыл-Об этом пишет работник отдела пропаганды группы армий "Центр" В.Штрик-Штрикфельдт: "Я много раз слышал... целые части складывали оружие по совету своих товарищей, в Первую мировую войну испытавших на себе хорошее обращение в лагерях для военнопленных, на фабриках, у крестьян Восточной Пруссии и Баварии" (41). ).

М-дя... Штрик-Штрикфельд чего-то СЛЫШАЛ про целые части....
Андрей, да если бы что-то такое имело место в действительности, то герр Геббельс визжал бы от радости на весь мир - и называть номера этих частей и фамилии командиров не стеснялся бы.
Ан нет - ни хрена Геббельс ничего такого не выдал.

андрей написал:

Далее он пишет, что при занятии Смоленска немцами в июле 1941 г. был захвачен архив местного отделения НКВД. Среди документов был список, содержавший "имена, адреса и биографии военнопленных Первой мировой войны, вернувшихся в Смоленскую область. Эти люди, по оценке НКВД, были ненадежны. Мы использовали этот материал для докладной записки, в которой подчеркивали, что в хорошем обращении немцев с пленными советская власть видит для себя серьезную опасность" (42).

Вот в это еще можно поверить...

Offline

 

#22 20-12-2007 20:09:26

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Тема, похоже, заглохнет на время, потому что в основном то, что можно найти без труда, мы уже нашли, а подробности будут выясняться со временем.

Но можно подвести временные итоги.

Главное то, что сложности обстановки вокруг Смоленска никто из писавших про Катынь (я читал, понятно, не все, могу ошибаться) не придавал значения. Писали просто "немцы взяли Смоленск такого-то числа" (как мы видим, и с числом не все так просто), "польские офицеры отказались эвакуироваться" и т.д.

Но в реальности тягостное и неопределенное положение в смоленском котле тянулось две недели. Если их не захватили немцы при первом натиске, что тоже возможно, мы не знаем точно, то они две недели должны были ждать разрешения обстановки в ту или другую сторону.

При этом и для наших они сразу стали обузой, как лишний объект для заботы, когда и других забот вполне хватало, да и как лишние рты, что в ситуации окружения немаловажно.

Даже если их не информировали, то несомненно и так поняли, что попали в окружение и по лицам охраны, и по изменившемуся к ним отношению, и просто потому что военные могут представить общую обстановку хотя бы по звукам канонады с разных сторон.

Эвакуация в подобном положении для них представляла прорыв из окружения, в положении мишеней для немецких пушек и самолетов, к тому же без оружия. То есть просто быть мишенью. На чужой для них войне, поскольку наших они явно считали врагами (не будем оценивать, это уж реальность), немцев - тоже. И попасть в мясорубку боев наших с немцами полякам в их положении несомненно представлялось большой глупостью.

Я в их положении, наверно, тоже бы "отказался от эвакуации", если б предложили, так сказать, эвакуироваться. Через узкий коридор, под бомбами и обстрелами со всех сторон, под двойной угрозой - от уставшего и озлобленного конвоя и от немецкого огня.

Впрочем, вполне допускаю, что им и не предлагали эвакуироваться. Нашим было лучше забыть про них, и выводить своих, кого еще можно вывести, не растрачивая сил и средств еще и на организацию колонны из нескольких тысяч не очень нужных людей.

Другой же вариант, если их захватили при первом прорыве немцев, 15-17 июля (?), вообще не оставлял им выбора.

Куда ни кинь. Немецкого плена им было не избежать. Судьба.

Это все, конечно, мои домыслы. Но так вроде получается из всего, что пока известно.

Интересную тему поднял Андрей.

Offline

 

#23 20-12-2007 23:31:11

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

zdrager написал:

Эвакуация в подобном положении для них представляла прорыв из окружения, в положении мишеней для немецких пушек и самолетов, к тому же без оружия. То есть просто быть мишенью. На чужой для них войне, поскольку наших они явно считали врагами (не будем оценивать, это уж реальность), немцев - тоже. И попасть в мясорубку боев наших с немцами полякам в их положении несомненно представлялось большой глупостью.
Я в их положении, наверно, тоже бы "отказался от эвакуации", если б предложили, так сказать, эвакуироваться. Через узкий коридор, под бомбами и обстрелами со всех сторон, под двойной угрозой - от уставшего и озлобленного конвоя и от немецкого огня.
Впрочем, вполне допускаю, что им и не предлагали эвакуироваться. Нашим было лучше забыть про них, и выводить своих, кого еще можно вывести, не растрачивая сил и средств еще и на организацию колонны из нескольких тысяч не очень нужных людей.

Все это разумно, но есть одна проблема - запись беседы В.Абаринова с неким Лукиным, который ПРАКТИЧЕСКИ осуществлял эвакуацию этих польских лагерей (это в "Катынском лабиринте)

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?

А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь(10- А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?). Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.

В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук.

А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...(11 -
С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась. Конечным пунктом конвоя была Вязьма. Остается только гадать, откуда взялись беженцы близ Козельска и почему конвой направился в Вязьму, расположенную на запад от Коэельска. Речь, несомненно, идет об эвакуации не лагеря, а тюрьмы Смоленского УНКВД. Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении. Уж не для осуществления ли этой акции уехал в Катынь командир полка Репринцев?).

В скобках - примечания В.Абаринова (как всегда - фантастические безграмотные, товарищ не знает даже. что Вязьма находится СЕВЕРНЕЕ Козельска, а не ЗАПАДНЕЕ).

Offline

 

#24 21-12-2007 07:50:48

zdrager
Member
Зарегистрирован: 04-08-2007
Сообщений: 182

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

Так еще непонятнее получается. Если речь идет уже о "первых числах июля" (несколько неопределенно), то это еще до окружения, и уйти-уехать можно было бы. При наличии ресурсов.

Ресурсов, похоже, не было, и эвакуация осуществлялась небольшими группами. Поскольку безымянный политрук и Лукин занимались этим очевидно в разные дни, не встретившись в процессе, а только потом в госпитале выяснили, что делали одно и то же.

Кроме того, в конфискованные прямо на шоссе машины невозможно посадить много людей. Просто технический процесс сложен, каждый грузовик остановить, разгрузить, посадить поляков, остальные ждут и неизвестно, сколько вообще машин отловить удастся и сколько народу в итоге в них влезет, и неизвестно, сколько бензина в баках этих грузовиков. Еще и преодолевая понятное сопротивление пассажиров и вполне возможный саботаж шоферов, которые таким приключениям были бы явно не рады. И с каждой машиной надо отправлять хотя бы пару конвоиров, то есть и личный состав охраны станет стремительно таять. В общем, мне кажется, это неэффективный вариант, попробовать его могли, но вряд ли с большим результатом. Тысячи человек так точно не вывезти. Сотню-другую-несколько, вероятно, можно. Но тогда бы они всплыли в нашем тылу. Раз этого не произошло, то, значит, не доехали.

Вязьма в качестве конечного пункта эвакуации представляется разумным местом, но только при наличии транспорта. Пешая колонна по забитым беженцами дорогам туда неделю будет идти (175 км). Ночлеги, кормежка? Не удивительно, что разбежались. Тем более эту дорогу немцы и перерезали, вероятно, до того, как колонна вышла из опасного района, поскольку Лукин встретился с политруком в госпитале. Лукина ранили 21 июля в Смоленске, и похоже речь идет о госпитале внутри котла. То есть политрук не сумел вывести свою колонну до немецкого прорыва и сам остался внутри окружения, и его подопечные тоже.

Примечательно, что до 17 июля неясное количество дней Лукин уже не занимался эвакуацией, а служил в заградотряде. Можно сделать осторожный вывод, что осознав бесперспективность эвакуации. ее свернули и людей определили к другим делам.

И получается, что эвакуацией руководил Любый.

Offline

 

#25 21-12-2007 10:14:00

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 1038

Re: Бои за Смоленск в Июле -августе 1941

zdrager написал:

Кроме того, в конфискованные прямо на шоссе машины невозможно посадить много людей. Просто технический процесс сложен, каждый грузовик остановить, разгрузить, посадить поляков, остальные ждут и неизвестно, сколько вообще машин отловить удастся и сколько народу в итоге в них влезет, и неизвестно, сколько бензина в баках этих грузовиков. Еще и преодолевая понятное сопротивление пассажиров и вполне возможный саботаж шоферов, которые таким приключениям были бы явно не рады. И с каждой машиной надо отправлять хотя бы пару конвоиров, то есть и личный состав охраны станет стремительно таять. В общем, мне кажется, это неэффективный вариант, попробовать его могли, но вряд ли с большим результатом. Тысячи человек так точно не вывезти. Сотню-другую-несколько, вероятно, можно. Но тогда бы они всплыли в нашем тылу. Раз этого не произошло, то, значит, не доехали..

Доехали... Стрыгин уже приводил свидетельство какой-то женщины. которая эвакуировалась на Урал в одном вагоне с поляками из Катыни.

zdrager написал:

Вязьма в качестве конечного пункта эвакуации представляется разумным местом, но только при наличии транспорта. Пешая колонна по забитым беженцами дорогам туда неделю будет идти (175 км).

Хм... Вообще-то дневной переход по пехотному уставу - 50 км. Кроме того 175 км. - это до самой Вязьмы. Для того, чтобы выйти из "мешка" надо было пройти не 175 км., а гораздо меньще.

zdrager написал:

Тем более эту дорогу немцы и перерезали, вероятно, до того, как колонна вышла из опасного района, поскольку Лукин встретился с политруком в госпитале. Лукина ранили 21 июля в Смоленске, и похоже речь идет о госпитале внутри котла. То есть политрук не сумел вывести свою колонну до немецкого прорыва и сам остался внутри окружения, и его подопечные тоже..

Не-а... Какие там госпитали, внутри котла... К тому же немцы горловину "мешка" у Смоленска пережали, ЕМНИП 26-27 июля.

zdrager написал:

Примечательно, что до 17 июля неясное количество дней Лукин уже не занимался эвакуацией, а служил в заградотряде. Можно сделать осторожный вывод, что осознав бесперспективность эвакуации. ее свернули и людей определили к другим делам. И получается, что эвакуацией руководил Любый.

Лукин в 1941 году никак не мог служить в заградотряде - такие части появились только в 1942.
Он воевал явно в обычной пехоте.
Остальное - предположения (может быть и отчасти обоснованные)...
Но суть не в этом.
Главное в том. что МЁРТВЫХ поляков в 1941 году никто эвакуировать не мог smile

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.052 seconds, 6 queries executed ]