26

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Ромикс, если я вам показываю фотографию из Медного, а вы спрашиваете - кто сказал, что патрон оттуда,
то о чем нам вообще говорить?

Источник фото:

Сборник "Катынское преступление. Дорога до правды", Варшава, 1992,
статья Ярослава Росяка.

Ищите оригинал, если хотите, и рассматривайте фото там.

Дасси.

Что до Руслоха, я его игнорирую и ни на какие его вопросы не отвечаю,
он полный профан в теме - это просто клоун местный (как и на других форумах).

Thumbs up Thumbs down

27

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Rus-Loh пишет:

В любом случае на текущий момент Дасси нам выдал черно-белое фото ВЕЛИКОЛЕПНО сохранившейся гильзы от патрона "Браунинг-7,65", найденной будто бы в Медном.
Тот же Дасси раньше выдал сообщение о том, что из 241 гильзы, выкопанной ляхами в Козьих Горах в приличном состоянии были только 162 - остальные были сильно КОРРОДИРОВАНЫ.
В связи с этим вопросы к Дасси:

1. Из какого материала (латуни или стали) сделана "медновская" гильза на черно-белом фото?
2. Из какого материала были сделаны 79 сильно поврежденных КОРРООЗИЕЙ гильз, найденных поляками в 1994-1995 гг. в Козьих Горах?

Dassie пишет:

Что до Руслоха, я его игнорирую и ни на какие его вопросы не отвечаю,
он полный профан в теме - это просто клоун местный (как и на других форумах).

Бесподобно!
smile smile smile

Thumbs up Thumbs down

28

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Dassie, а можно я спрошу? Мне тоже стало интересно.

1. Из какого материала (латуни или стали) сделана "медновская" гильза на черно-белом фото?
2. Из какого материала были сделаны 79 сильно поврежденных КОРРООЗИЕЙ гильз, найденных поляками в 1994-1995 гг. в Козьих Горах?

Заранее спасибо за четкий недвусмысленный ответ.

Thumbs up Thumbs down

29

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Удивительно,почему бы не ответить:"Все гильзы изготовлены из латуни,а латунь точно  так-же подвергается коррозии,как и сталь." Такого ответа нет.Я делаю вывод- эти 79 гильз - стальные,что,видимо легко проверяется,поэтому врать боязно.

Thumbs up Thumbs down

30

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Ответ неклоунам - стальных гильз среди найденных в Медном в 1991 году нет. Неужели кто-то думает, что этого не проверили? За кого вы принимаете профессионалов - экспертов по боеприпасам? Они ведь не здесь на форуме по верхушкам нахватались, это их работа.

Дасси.

P.S. Удивлюсь, если мой ответ удовлетворит мухинцев.
А по поводу того, что я якобы говорил, что гильзы на обеих фотографиях одинаковы - так я этого не говорил, говорил только об идентичности маркировок:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=1837#p1837

На фотографии гильзы, найденной в Медном, есть следы, характерные для использования такого патрона в Вальтере ПП или Вальтере ППК. Таких признаков - четыре, два из них ясно видны на фотографии.
Уже писал об этом.

P.P.S. Среди гильз с маркировками Geco DD 7.65 и DWM KK 479A, найденных в Катыни в 1994 и 1995 годах,
также нет стальных. Если что-то еще неясно, добавлю, что и среди остальных гильз, извлеченных из польских захоронений, на которых, однако, не удалось прочесть маркировку, также нет стальных. Все гильзы доступны исследователям-профессионалам.

Отредактировано Dassie (13-11-2007 10:17:57)

Thumbs up Thumbs down

31

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

В подписи к фотографии стоит:

"Очищенное донце одной из многих гильз..."

Не знаю, откуда информация о нечитаемости части из них, но если это действительно так, то вывод напрашивается сам от себя.

Все дело в том, что латуни, чтобы скорродировать до неузнаваемости, необходима или соленая среда, или тесный "мокрый" контакт с другим металлом. А этого нет в могилах. Все латунные гильзы со времен ВОВ, которые мне посчастливилось откопать собственной рукой имели степень коррозии в соответствии с данным условием.

Вот и кажется, что гильзы скорродировавшие до нечитаемости, могут быть только из стали. А т.н. "профессионалы по боеприпасам" сами себя выставляют в качестве клоунов.

Правда однако, что я пока еще ни одного польского издания по боеприпасам не читал. Если кто поделится, буду признателен.

эрроу

Отредактировано arrow (13-11-2007 10:18:04)

Thumbs up Thumbs down

32

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Что и требовалось доказать. Уж если даже Эроу так говорит, то чего ждать от мухинцев.
Разные гильзы находились в разных условиях, даже в одной могиле - да спросите вы любого поисковика!

Больше дискутировать не считаю нужным. Не верите - дело ваше.

Эроу, гильза на фото - из Медного, а не из Катыни. Из Катыни также есть десятки фото.
И сами гильзы доступны тоже.
Вывешивать здесь не вижу никакого смысла. По гильзам будет мое сообщение на нашем сайте.
С фотографиями. Еще не знаю, когда, для меня это не первоочередное.
Первоочередное - полный текст показаний Токарева (с видеофрагментами) и история рапорта Тартакова.
Все.

Отредактировано Dassie (13-11-2007 10:27:05)

Thumbs up Thumbs down

33

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Дасси, я ведь не сопротивляюсь. Латунные, так латунные. Хотя мой собственный опыт мне говорит, что это очень сомнительно. Углубляться в тему нехватает времени.

Познакомиться с материалами на Вашем сайте будет коночно же очень интересно. Думается, что для пользы дела - если Вы уж занимаетесь, по вашим собственным словам, ликбезом - можно было бы вывесить даже и здесь кусок текста из материалов профессионалов по боеприпасам, в котором говорится о том, что все гильзы латунные. И дело с концом.

А вот показания Токарева - я убежден - надо вывешивать главным образом, как видеозапись. "Перепись" всегда искажает смысл.

эрроу

Thumbs up Thumbs down

34

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Dassie пишет:

Ответ неклоунам - стальных гильз среди найденных в Медном в 1991 году нет. Неужели кто-то думает, что этого не проверили? За кого вы принимаете профессионалов - экспертов по боеприпасам? Они ведь не здесь на форуме по верхушкам нахватались, это их работа.

Дасси.
..............

P.P.S. Среди гильз с маркировками Geco DD 7.65 и DWM KK 479A, найденных в Катыни в 1994 и 1995 годах,также нет стальных.
Если что-то еще неясно, добавлю, что и среди остальных гильз, извлеченных из польских захоронений, на которых, однако, не удалось прочесть маркировку, также нет стальных. Все гильзы доступны исследователям-профессионалам.

Теперь бы еще ссылочку на источник в коем "иссследователи-профессионалы" сие написали smile

Thumbs up Thumbs down

35

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Dassie пишет:

Что и требовалось доказать. Уж если даже Эроу так говорит, то чего ждать от мухинцев.
Разные гильзы находились в разных условиях, даже в одной могиле - да спросите вы любого поисковика!

Так ить спрашивал - и не одного smile
И все в один голос утверждали, что БЕЗ КОНТАКТА с кислой средой латунные гильзы сохранаяются великолепно и коррозии практически не подвергаются (разве что патиной могут покрытьтся).

Dassie пишет:

Больше дискутировать не считаю нужным. Не верите - дело ваше.

Главный аргумент катыноведа, однако...

Dassie пишет:

Эроу, гильза на фото - из Медного, а не из Катыни. Из Катыни также есть десятки фото. И сами гильзы доступны тоже..

То есть можно приехать в Варшаву, прийти в ИНП и там попросить показать гильзы, найденные при раскопках в 1994-1995 гг.
После чего поднести к ним магнит - и...

Dassie пишет:

Из Катыни также есть десятки фото....Вывешивать здесь не вижу никакого смысла. По гильзам будет мое сообщение на нашем сайте...С фотографиями. Еще не знаю, когда, для меня это не первоочередное.

Ждем-с... smile 
Будет чем удивить орденоносца Дасси, которого удалось наконец-то пробить на ЯВНУЮ ложь smile


Dassie пишет:

Первоочередное - полный текст показаний Токарева (с видеофрагментами) и история рапорта Тартакова. Все.

Почитаем... smile

Thumbs up Thumbs down

36

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Dassie написал:Среди гильз с маркировками Geco DD 7.65 и DWM KK 479A, найденных в Катыни в 1994 и 1995 годах,
Я так понимаю,что если до весны 1940 года в СССР осуществлялись поставки этих типов патронов,то должны были остаться какие-либо документы.Скажем,что-то типа накладных,договор о поставках,подтверждение факта оплаты и вообще,что-нибудь,где фигурируют Geco 7.65 или DWM KK 479A. А профессионалы-эксперты по боеприпасам звучит очень секретно.Каждый из них,имеет Ф.И.О и должность.Будь то работники ГВП России или прокуратуры Польши.

Thumbs up Thumbs down

37

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

juravas пишет:

Dassie написал:Среди гильз с маркировками Geco DD 7.65 и DWM KK 479A, найденных в Катыни в 1994 и 1995 годах,
Я так понимаю,что если до весны 1940 года в СССР осуществлялись поставки этих типов патронов,то должны были остаться какие-либо документы.Скажем,что-то типа накладных,договор о поставках,подтверждение факта оплаты и вообще,что-нибудь,где фигурируют Geco 7.65 или DWM KK 479A.

Относительно поставок из Германии в СССР пистолетов "Маузер" калибра 7,63 и патронов к нему, имевших место в 20-е годы, такие документы и есть.
А вот аналогичных бумажек на "Вальтероы" и патроны "Браунинг-7,65" - увы!
Срок хранения, видите ли у них - 5 лет (по Дасси).

juravas пишет:

А профессионалы-эксперты по боеприпасам звучит очень секретно.Каждый из них,имеет Ф.И.О и должность.Будь то работники ГВП России или прокуратуры Польши.

Да нет никаких профессионалов... И никто вопросом о материале этих гильз не интересовался.
Ляхи вон за 65 лет список опознанных тел в "Амтлихес" со списками, публиковавшимися в оккупационных газетах сравнить не удосужились... 
Дасси, как всегда, щеки надувает.
Неужели не поняли, что он свой польский орден отрабатывает?

Thumbs up Thumbs down

38

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Вопрос по патронам-это конечно частность,хотя и очень показательная.А если говорить вцелом,то после того как я прочёл большую часть материалов этого сайта- полное впечатление,что всё дело сфальсифицировано польскими и российскими геббельсовцами.А по мере ответственности наоборот-российскими и польскими.Сразу скажу,что мнение моё-мнение дилетанта,к истории профессионального отношения не имеющего(образование техническое).Катынью заинтересовался,когда посмотрел по ТВ сюжет о приезде в Россию жука-качинского,нашёл в инете и прочитал всю хрень,что он там нёс.Теперь попробую найти всё что можно к теме.Завтра обещали принести "Антироссийскую подлость" Мухина.Если интересно,обменяюсь впечатлениями дилетанта.

Thumbs up Thumbs down

39

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

juravas пишет:

Завтра обещали принести "Антироссийскую подлость" Мухина.Если интересно,обменяюсь впечатлениями дилетанта.

К чему такие сложности? Она есть в сети, скачать можно запросто.

Thumbs up Thumbs down

40

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Rus-Loh пишет:

То есть можно приехать в Варшаву, прийти в ИНП и там попросить показать гильзы, найденные при раскопках в 1994-1995 гг.
После чего поднести к ним магнит - и...

Специально для Дасси напоминание: НЕ ВСЕ поляки - его единомышленники.
И даже не все работники ИНП.
Намек понятен?
Это для того, чтобы его работадели не поддались искушению "неправильные гильзы" поменять на какие надо.

Thumbs up Thumbs down

41

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Dassie пишет:

Что и требовалось доказать. Уж если даже Эроу так говорит, то чего ждать от мухинцев.
Разные гильзы находились в разных условиях, даже в одной могиле - да спросите вы любого поисковика!

Больше дискутировать не считаю нужным. Не верите - дело ваше.

# Не верим. Одного рапорта Тартакова достаточно, чтобы больше никогда Вам не верить на слово.
Я не русс-лох и у Вас не должно быть причин не любить меня лично, а потому просьба - назовите фамилии экспертов, которые производили экспертизу гильз из Катыни. А еще лучше - предоставьте материалы экспертизы... А лучше всего - покажите фотографии катынских гильз. А волшебное слово знаю - пожалуйста.

А то получается - один Вы у нас профессионал - все знаете. Так поделитесь информацией - Вы же хотите, чтобы мы поверили в Вашу версию, верно?
Так чего проще взять и опубликовать Ваши доказательства, если они есть...

Отредактировано Dmitri (13-11-2007 22:59:30)

Thumbs up Thumbs down

42

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

juravas пишет:

Dassie написал:Среди гильз с маркировками Geco DD 7.65 и DWM KK 479A, найденных в Катыни в 1994 и 1995 годах,
Я так понимаю,что если до весны 1940 года в СССР осуществлялись поставки этих типов патронов,то должны были остаться какие-либо документы.Скажем,что-то типа накладных,договор о поставках,подтверждение факта оплаты и вообще,что-нибудь,где фигурируют Geco 7.65 или DWM KK 479A. А профессионалы-эксперты по боеприпасам звучит очень секретно.Каждый из них,имеет Ф.И.О и должность.Будь то работники ГВП России или прокуратуры Польши.

# Проблема немецкого оружия и боеприпасов на самом деле совершенно идиотская. Потому что прежде чем задаваться вопросом МОГ ЛИ НКВД стрелять поляков немецкими патронами (и что совершенно не доказано - смех же - МЫ ДОКАЗЫВАЕМ ДАССИ, что такого не могло быть - у него ни одного документа нет, подтверждающего хотя бы следы наличия "вальтеров" и боеприпасов к нему, должно бы с точностью наоборот). Но проблема для Дасси сильно осложняется тем, что у НКВД НЕТ МОТИВА использовать немецкое оружие - нет и не может быть никакого рационального смысла для создания себе столь жуткого геморроя. Удивительная, не имеющая аналогов в истории Наркомата внутренних дел афера с немецким оружием - и какая удача - прямо специально в катынском деле - на радость геббельсовским пропагандистам!  Без минимально разумных оснований - в массовом расстреле (необходимо большое количество боеприпаса) ведь в 1940 году никто и предположить не мог, что немцы окажутся в Козьих горах. Сюжет с оружием на самом деле - независимо от того была ли у СССР такая ВОЗМОЖНОСТЬ - использовать немецкое оружие или нет - разваливает обвинение против СССР на 100%. Ни один вменяемый суд не должен даже принять эти обвинения во внимание в рамках подобных обстоятельств - это алиби, явное и 100% алиби.

Потому что только немцы имели ясное и понятное основание стрелять поляков вальтерами - своим штатным оружием, а НКВД таких оснований не имел и иметь не мог. История шита белыми нитками с самого начала - доктор Геббельс и рассчитывать не мог на столь длительный эффект от своей придумки, так уж получилось что в его игру включились после войны "нелюбители большевиков" по ту сторону океана. Да и у себя нашлись мерзавцы, которые готовы его ложь тиражировать во славу третьего рейха...

Отредактировано Dmitri (13-11-2007 22:56:55)

Thumbs up Thumbs down

43

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Самый сильный,по моему скромному мнению,аргумент-нет явного мотива ни с точки зрения условно,конечно,"сталинистской", ни "либеральной".Все всегда имело подоплеку, причем формально одинаково убедительную для обоих мировоззрений со знаком минус, а тут - приехали! И очень нелогично-пугающее со стороны польского официоза заключение: нам и так все ясно!

Thumbs up Thumbs down

44

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Yamalez1984 пишет:

Самый сильный,по моему скромному мнению,аргумент-нет явного мотива ни с точки зрения условно,конечно,"сталинистской", ни "либеральной".

Готов спорить.
С точки зрения "сталинистской" (лучше в дальнейшем именуйте ее "мухинской" - так Дасси привычнее) мотивы у немцев был и вполне понятные.
Во-первых - расовая теория. На хрена с поляками возиться, если их все равно надо в будущем истребить?
Во-вторых - неизбежные проблемы, которые неизбежно возникнут, если оставить поляков в живых. Ну, допустим, рассуем их по шталагам, как и всех прочих. Ну и?  Начнут панове за тарелкой брюквы вспоминать условия своего содержания в Козельске-Старобельске-Осташкове и сравнивать их с текущим моментом... прокоммунистическая пропаганда получится. Оно нацистам надо?
Так что проще и надежнее будет ляхов перестрелять. Вот и перестреляли.

А вот "либеральная" (она же "геббельсовская") гипотеза НИКАКОГО мотива для СССР так и НЕ ПРИДУМАЛА. Н.С. Лебедева об этом сказала открытым текстом.

Yamalez1984 пишет:

Все всегда имело подоплеку, причем формально одинаково убедительную для обоих мировоззрений со знаком минус, а тут - приехали! И очень нелогично-пугающее со стороны польского официоза заключение: нам и так все ясно!

Вот именно.

Thumbs up Thumbs down

45

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Rus-Loh пишет:

С точки зрения "сталинистской" (лучше в дальнейшем именуйте ее "мухинской" - так Дасси привычнее) мотивы у немцев был и вполне понятные.
Во-первых - расовая теория. На хрена с поляками возиться, если их все равно надо в будущем истребить?
Во-вторых - неизбежные проблемы, которые неизбежно возникнут, если оставить поляков в живых. Ну, допустим, рассуем их по шталагам, как и всех прочих. Ну и?  Начнут панове за тарелкой брюквы вспоминать условия своего содержания в Козельске-Старобельске-Осташкове и сравнивать их с текущим моментом... прокоммунистическая пропаганда получится. Оно нацистам надо?
Так что проще и надежнее будет ляхов перестрелять. Вот и перестреляли.

# Немцы расстреливали поляков отнюдь не только в Катыни. Главная же пробелма у них была - а куда девать 10000 здоровенных мужиков в ближайшем тылу? Да и какая им разница - поляки, русские - и от тех и от других надо было срочно избавляться. И избавлялись. На фоне 15 млн. русских - 10 тыс поляков - капля в море, случайная щепка при вырубке гектаров... Ну не транспортировать же их в самом деле в польшу на свою ж...?

Thumbs up Thumbs down

46

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Dassie пишет:

Ответ неклоунам - стальных гильз среди найденных в Медном в 1991 году нет. Неужели кто-то думает, что этого не проверили? За кого вы принимаете профессионалов - экспертов по боеприпасам? Они ведь не здесь на форуме по верхушкам нахватались, это их работа.

Дасси.

Спасибо за ответ. Не сочтите за назойливость, но у меня к Вам ещё одна просьба: назовите пожалуйста фамилии экспертов, которые производили экспертизу гильз из Катыни. А еще лучше - предоставьте материалы экспертизы. Заранее благодарен за ответ.

Dassie пишет:

Все гильзы доступны исследователям-профессионалам.

Извините за глупые вопросы, но:
1) Кто может считаться исследователем-профессионалом?
2) Какие документы необходимы чтобы получить доступ к гильзам для исследования?
3) Куда необходимо обращаться с такими запросами? То есть кто в Польше такие разрешения даёт, на каких оснаваниях и кому?

Вы к Польше значительно ближе, знаете тамошние порядки.

Отредактировано poul (14-11-2007 07:10:06)

Thumbs up Thumbs down

47

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Уважаемый Rus-Loh! C точки зрения чисто технической вопрос корродирования латунных гильз небесспорный, хотя аргументация Дарк-фишера о "прогнившем кузове" не может не вызвать чувство умиления.

Thumbs up Thumbs down

48

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Уважаемый Dassie!Если это не затруднительно и вообще возможно,неплохо было бы уточнить национальную принадлежность переводчика Токарева с польского на русский,ибо всю жизнь вращаясь в разноязыковой среде,понимаю важность контекста, самой подачи нарратива и т.д и т.п.Еще раз повторяю-исключительно для косвенной оценки качества перевода!

Thumbs up Thumbs down

49

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Rus-Loh написал:К чему такие сложности? Она есть в сети, скачать можно запросто.
Спасибо,нашёл на 8.ru.ru .Лишили вы меня удовольствия-посидеть с книжечкой.А по поводу прочитаного:если Мухин действительно дал всё,что геббельсовцы смогли нарыть(вернее смоделировать) по этому делу,то только руками разведу.Было дурацкое время,когда больщинство людей вынужденно занимались материальным выживанием-много работали и не вникали во всю эту брехню.Но время поменялось.Профессионалов специальность кормит(много нам не надо,а то что надо у нас всё есть) и многие поняли,что у них есть ещё и обязанность разобраться со всей этой брехнёй на своё прошлое.Готовиться нужно было тщательнее,господа дерьмократы.Кому-то не нравится,что у Мухина чуть что подлец да подонок.Так не подличай,никто тебя подлецом и не назовёт.

Thumbs up Thumbs down

50

Re: Вопрос по патронам 7,65 мм

Yamalez1984 пишет:

Уважаемый Dassie!Если это не затруднительно и вообще возможно,неплохо было бы уточнить национальную принадлежность переводчика Токарева с польского на русский,ибо всю жизнь вращаясь в разноязыковой среде,понимаю важность контекста, самой подачи нарратива и т.д и т.п.Еще раз повторяю-исключительно для косвенной оценки качества перевода!

При чем тут перевод? Допрос был на русском языке, текст будет вывешен с видеозаписи допроса.

Или вы о чем-то другом хотели спросить?

Дасси.

Thumbs up Thumbs down