1

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Председатель комиссии Польского Красного Креста Водзинский пишет:

    “Район Катынского леса представлял собой целый ряд холмов, между которыми находилась трясина, заросшая болотной травой. По гребнистым возвышенностям тянулись лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги, идущей в направлении Днепра в сторону так называемой дачи НКВД. Лес был смешанным, хвойно-лиственным... В районе возвышенности, удаленной почти на 300 метров от шоссе, находились массовые могилы польских офицеров”. [4]

Если там действительно много дорожек, то это значит что там ходили люди (и пионеры в лагере промстрахкассы).

Вопрос: сохранились ли фотографии, где видны эти лесные дорожки?

И что говорили немцы (и последующие комиссии) про доступ в лес до оккупации, я что-то не могу найти.

Как вообще совмещали "лесистые дорожки", сбор ягод и грибов, пионерлагерь и целую гору по одному расстреливаемых трупов.

Мне это для статьи
http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_лес

Thumbs up Thumbs down

2

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

romix пишет:

И что говорили немцы (и последующие комиссии) про доступ в лес до оккупации, я что-то не могу найти.
Как вообще совмещали "лесистые дорожки", сбор ягод и грибов, пионерлагерь и целую гору по одному расстреливаемых трупов.
Мне это для статьи
http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_лес

Про немцев судить не берусь, а вот про "другие комиссии" есть в материалах "комиссии Бурденко":

Катынский лес

Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало.
Такое положение в Катынском лесу существовало до самой войны. Еще летом 1941 г. в этом лесу находился пионерский лагерь Промстрахкассы, который был свернут лишь в июле 1941 г.
С захватом Смоленска немецкими оккупантами в Катынском лесу был установлен совершенно иной режим. Лес стал охраняться усиленными патрулями; во многих местах появились надписи, предупреждавшие, что лица, входящие в лес без особого пропуска, подлежат расстрелу на месте.
Особенно строго охранялась та часть Катынского леса, которая именовалась "Козьи Горы", а также территория на берегу Днепра, где, на расстоянии 700 метров от обнаруженных могил польских военнопленных, находилась дача — дом отдыха Смоленского Управления НКВД. По приходе немцев в этой даче расположилось немецкое учреждение, именовавшееся: "Штаб 537-го строительного батальона".

Это то что было в сообщении в "Правде" 26 января 1944 года.

А вот что было в предварительных материалах, собранных НКВД в 1943-1944:

Совершенно секретно.

Вскоре после освобождения Красной Армией Смоленска от немецко-фашистских захватчиков (25 сентября 1943 г.) в период с 5 октября 1943 года по 10 января 1944 1 ода по распоряжению Чрезвычайной комиссии по расследованию зверств немецких оккупантов специальная Комиссия из представителей соответствующих органов провела расследование сфабрикованного немецко-фашистскими захватчиками провокационного дела “О расстреле большевиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров”.

Было допрошено 95 свидетелей, проверено 17 заявлений, поданных в Чрезвычайную комиссию, рассмотрены и изучены различные документы, относящиеся к делу, проведена необходимая экспертиза, осмотрено место расположения катынских могил.

В результате расследования установлено:

I. Описание места расположения катынских могил и режима, применявшегося в районе Козьих Гор до захвата этого района немцами. Местность Козьи Горы расположена в 15 км от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск. С севера она примыкает к шоссе, с юга подходит вплотную к реке Днепр. Ширина участка от шоссе до Днепра около одного километра. Козьи Горы входят в состав лесного массива, называющегося Катынским лесом и простирающегося от Козьих Гор к западу и востоку. В двух с половиной километрах от Козьих Гор по шоссе к востоку расположена железнодорожная станция Западной железной дороги Гнездово. Далее на восток расположена дачная местность Красный Бор.

В Козьих Горах на крутом берегу Днепра до войны находился дом отдыха УНКВД Смоленской области: обширное двухэтажное здание с соответствующими хозяйственными постройками. От дома отдыха к шоссе Смоленск — Витебск пролегает извилистая проселочная дорога протяжением около одного километра. Могилы польских офицеров находятся в непосредственной близости к этой дороге на расстоянии по прямой менее 200 м от шоссе и 700 м от дачи.

Эскизный план местности прилагается.

Многочисленными свидетельскими показаниями устанавливается, что район Козьих Гор был местом отдыха для трудящихся Смоленска и был доступен для всего окружающего населения.

Так, например, Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: “До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали”.

Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: “До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень”.

Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: “Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный”.

“В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр” (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).

Аналогичные показания дали также Орлова Вера, учительница Гнездовской начальной школы, Киселева М. К., проживавшая на хуторе у Козьих Гор, Солдатенков Д. И., колхозник дер[евни] Борок Смоленского района, Сергеев Т. И., дорожный мастер, и др[угие].

В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что “район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории”.

Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.


ЦГАОР СССР, ф. 7021. on. 114, д. 6. лл. 1 — 53.

Опубликовано: “Военно-исторический журнал” № 11, 1990 и № 4, 1991 г.

Thumbs up Thumbs down

3

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Я это все раньше привел в вики-статье. :-)
Ссылку на ВИЖ правда не углядел, сейчас поправлю...
А больше про пионерлагерь/лесистые дорожки вытоптанные табунами пионеров/грибников, и фото этих лесистых дорожек - ничего этого нет?

Бурденко пишет что местные брали там дрова, а другие леса в округе вообще были где местное население могло брать дрова?
А то ведь там не зря видимо лесистые дорожки-то протоптаны...

И пишет ли кто-нибудь что за ягода там росла (черника, брусника, клюква?).

Thumbs up Thumbs down

4

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

romix пишет:

А больше про пионерлагерь/лесистые дорожки вытоптанные табунами пионеров/грибников, и фото этих лесистых дорожек - ничего этого нет?

Есть. В комментариях к воспоминаниям Меньшагина.
Завтра выложу, сейчас под рукой нет

Thumbs up Thumbs down

5

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Некоторое представление о дорожно-тропиночной сети дает воздушный снимок на http://katyn.codis.ru/katmaps.htm

Мелких объектов там не видно, но вполне очевидно, что вся эта рощица была изъезжена и истоптана со всех сторон вдоль и поперек.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Спасибо, вставил в http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_лес

Отредактировано romix (23-10-2007 10:16:04)

Thumbs up Thumbs down

7

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Rus-Loh пишет:
romix пишет:

А больше про пионерлагерь/лесистые дорожки вытоптанные табунами пионеров/грибников, и фото этих лесистых дорожек - ничего этого нет?

Есть. В комментариях к воспоминаниям Меньшагина.
Завтра выложу, сейчас под рукой нет

Вот, нашел:

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=18871&page=5
Б.Г. Меньшагин. Воспоминания. Paris, YMCA-Press, 1998, с. 230 - “...поблизости от Красного Бора, в районе Гнездова”.

сноска-комментарий от издателелей:

“Красный Бор в 10 км к западу от Смоленска. Здесь еще в 1920-30-х были сосредоточены дачи смолян, находились и находятся дома отдыха (в т.ч. У КГБ), пионерский лагерь и т.д. В Гнездове находились закрытый дом отдыха Смоленского горисполкома, где проходили тайные пьянки не самого высокого начальства, и “дачный поселок” “для командного состава” военного округа (СА; Командарм Уборевич. Воспоминания друзей и соратников. М., 1964, с. 203, см. также с. 183)”

Thumbs up Thumbs down

8

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Спасибо, поместил про Меньшагина (его еще Мухин цитирует).
А не поможете еще разобраться с картой? Я бы хотел на спутниковой карте найти тот участок, который сфотографирован с самолета у Бутца (место раскопок)...

Там на всех фотках жиденький лесок - наверное козы всю поросль и сожрали... Еще Энгельс по-моему писал что леса так исчезают из-за крестьян пасущих скот.

И где на карте красный бор и козьи горы, а где катынский лес...

И еще упоминаются Гнездово, Новые Батеки, деревня Борок, станция Красный бор, станция Гнездово... Может на викимапии (или как там ее) все это уже есть?

Thumbs up Thumbs down

9

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

romix пишет:

Спасибо, поместил про Меньшагина (его еще Мухин цитирует).
А не поможете еще разобраться с картой? Я бы хотел на спутниковой карте найти тот участок, который сфотографирован с самолета у Бутца (место раскопок)......

По-моему Вы зря вообще вставили в Википедию это фото как доказательство существования пионерского лагеря в окрестностях Козьих Гор... Он был все-таки явно не там.
Дело в том, что поляна на тропинке между шоссе Смоленск-Минск и Днепром - это МЕСТО НЕМЕЦКИХ РАСКОПОК 1943 года (сделанная, кстати, уже явно в АПРЕЛЕ - снега на фото не видно, а еще в конце марта он кое-где был) оттого оно и заметно - весь дерн и прелую листву немцы при раскопках убрали, осталась только светлая супесчаная почва.

romix пишет:

Там на всех фотках жиденький лесок - наверное козы всю поросль и сожрали... Еще Энгельс по-моему писал что леса так исчезают из-за крестьян пасущих скот.

Энгельс тут ни при чем. Поросль не козы сожрали, а нацисты убрали. smile

romix пишет:

И где на карте красный бор и козьи горы, а где катынский лес...?

Да рядом... Красный Бор - в 3 км. от этого "леса" (на самом деле - рощицы)

romix пишет:

И еще упоминаются Гнездово, Новые Батеки, деревня Борок, станция Красный бор, станция Гнездово... Может на викимапии (или как там ее) все это уже есть?

Поищите в сети топографические карты Смоленской области - там все есть.

Thumbs up Thumbs down

10

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Rus-Loh пишет:

Поищите в сети топографические карты Смоленской области - там все есть.

Если денег не жалко, то есть вот что:

http://www.topograf.boom.ru/

Топографические карты Генерального штаба Красной Армии до 1940 года.

№ 14. ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ КАРТА СМОЛЕНСКОЙ И ТВЕРСКОЙ ОБЛАСТЕЙ.

Состояние местности на 1939 год, издана в 1942 году. Масштаб 1см=1км, 1см=2км. Карта интересна тем, что на ней отображено большое количество населенных пунктов уничтоженных в ходе боевых действий в годы Великой Отечественной Войны (в основном это деревни). Большинство населенных пунктов после окончания войны не были восстановлены. На карте показана большая часть Смоленской и частично Тверская область. Карта гораздо подробнее современных двухкилометровок. На карте отображен рельеф местности, отметки высот, направление течения рек, леса, болота, дороги, отдельно стоящие дома, сараи.
Цена - 2000 руб. за интересующий Вас район области (или участок карты). Например: Вяземский или Сычевский..

Thumbs up Thumbs down

11

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Нашел на Викимапии Красный бор (Смоленск)
http://wikimapia.org/#lat=54.784182&lon=31.914639&z=15&l=1&m=a&v=2

Катынский лес (katyn forest) левее, и по нему нет качественных спутниковых снимков (какая жалость!)

Thumbs up Thumbs down

12

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Katyn Forest
http://wikimapia.org/#lat=54.774305&lon=31.792031&z=13&l=1&m=a&v=2

Thumbs up Thumbs down

13

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Я там внес место расстрелов и Дачу НКВД, и поставил туда ссылку с вики "Катынский лес".

Я вот смотрю на сайте
http://katyn.codis.ru/katmaps.htm

Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц.

Интересно откуда они это взяли?

Thumbs up Thumbs down

14

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Кстати на карту я готов скинуться - интересно же, что там за объекты.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

romix пишет:

Я вот смотрю на сайте
http://katyn.codis.ru/katmaps.htm

Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц.

Интересно откуда они это взяли?

Сами придумали.
Тут фишка в том, что даты этого "огораживания" катыноведы в разных книжках указывают разные - от 1931 или 1934 до 1939 года.
Из чего следует, что НИКАКИХ документов Смоленского облисполкома о передаче данного участка земли под "спецобъект НКВД" в природе не существует.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

>даты этого "огораживания" катыноведы в разных книжках указывают разные - от 1931 или 1934 до 1939 года.

Ипать вот это идиотизм.
Процитировать бы их всех в одной статье. Это уже само по себе доказательство крупномасштабной фальсификации, других доказательств пожалуй уже и не нужно. :-)

Thumbs up Thumbs down

17

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

romix пишет:

И где на карте красный бор и козьи горы, а где катынский лес...

Тут выкладывали подходящий кусок местной карты, сориентироваться несложно

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=49713&d=1189247406

Thumbs up Thumbs down

18

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

romix пишет:

Процитировать бы их всех в одной статье. Это уже само по себе доказательство крупномасштабной фальсификации, других доказательств пожалуй уже и не нужно. :-)

Соберу цитаты на досуге.

Thumbs up Thumbs down

19

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

zdrager пишет:
romix пишет:

И где на карте красный бор и козьи горы, а где катынский лес...

Тут выкладывали подходящий кусок местной карты, сориентироваться несложно

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=49713&d=1189247406

Б.Г. Меньшагин. Воспоминания. Paris, YMCA-Press, 1998, с. 230 - “...поблизости от Красного Бора, в районе Гнездова”.

сноска-комментарий от издателелей:

Красный Бор в 10 км к западу от Смоленска. Здесь еще в 1920-30-х были сосредоточены дачи смолян, находились и находятся дома отдыха (в т.ч. У КГБ), пионерский лагерь и т.д. В Гнездове находились закрытый дом отдыха Смоленского горисполкома, где проходили тайные пьянки не самого высокого начальства, и “дачный поселок” “для командного состава” военного округа (СА; Командарм Уборевич. Воспоминания друзей и соратников. М., 1964, с. 203, см. также с. 183)”

Посмотреть бы теперь на советскую военную карту 1939 года.... smile

Thumbs up Thumbs down

20

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Rus-Loh пишет:
romix пишет:

Процитировать бы их всех в одной статье. Это уже само по себе доказательство крупномасштабной фальсификации, других доказательств пожалуй уже и не нужно. :-)

Соберу цитаты на досуге.

С ходу...
Фишка в том, что обе цитаты с датами  взяты с одного и того же катыноведческого сайтика:

http://katyn.codis.ru/katmaps.htm

Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить  проникновение посторонних лиц..

katyn.codis.ru/abarinov.htm

Владимир Абаринов, КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ
... в Козьих Горах и в самом деле располагалась дача Смоленского УНКВД, а участок леса был огорожен начиная по крайней мере с 1934 года.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

>http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=49713&d=1189247406
Там еще и яма с чемоданами и орденами!!
Нашел пост Андерсена
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=475&page=47
Креста там на карте что-то не видать (или у меня глюки). В каком хоть углу смотреть?
Ппц.

Thumbs up Thumbs down

22

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Смотри внимательно сам мемориал обведен красным квадратом снизу дачи знак водонапорной башни и красный крест где яма с чемоданами. Во вроемя ВОВ зесь у немцев была режимная зона куда никого не пускали так как в примерно 400-500 м от этого места находится один из бкнкеров ставки группы армии центр (самый большой). Подробние об этом можеш почитать на сайте по фортификацие там есть и карты красного бора.(набери в поисковике "красный бор бункер гитлера подземные сооружения")

Thumbs up Thumbs down

23

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Кстати жаль что карту так и не перетащили сюда ,по ней четко видно что участок леса в козьих горах очень небольшой,рядом с магилами примерно в 150-200м оживленное шоссе витебск-смоленск (существовало и в 1940 г на этом месте). ближайший поселок - гнездово в 500 м с другой стороны деревня катынь в 1 км.Так что если расстрелы были в 1940 да еще стрелба шла в течение месяца каждый день местное население об этом бы однозначно знало.А вот во время войны здесь в гнездове был бункер штаба группы армий центр ,аэродром связи и др немецкие обекты которые усиленно охраняли,а местных даже отселяли.Да и стрельба не вызвала бы никакого интереса(война ведь).

Thumbs up Thumbs down

24

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Андрей, если Андерсон это вы - то у Вас очень важные находки, это же п-ц просто.

Поляки уже чуть ли не ядерную бомбу НАТО у себя навострили на Россию из-за этой Катыни, а оказывается у каждого офицера был чемоданчик с документами и орденами, которые нашли только поисковики.

Крест с чемоданами на карте я так и не нашел (ну тормоз я, а может просто карту читать не умею).
Хочу все объекты которые упоминаются про Катынь (и ваши чемоданы конечно в первую очередь) поместить на сайт Викимапия, там все четко можно указать (где козий бор, где красный бор, где был пионерлагерь, где находки и т.д.).

http://wikimapia.org/#lat=54.774305&lon=31.792031&z=13&l=1&m=a&v=2

Все желающие там могут свои объекты указывать мышкой, давать свою подпись, и поиском и глазами удобно находить их всем будет.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: "Лесистые дорожки, расходящиеся в стороны от главной лесной дороги"

Кстати бункер Гитлера там нанесен - он ближе к Смоленску (правее по карте) чуть ниже Красного бора. Это тот самый бункер, или их много было? Подпись "Бункер Гитлера Беренхалле. Одна из семи ставок Гитлера".

Thumbs up Thumbs down