Объявление

Новый хостинг
По независящим от нас причинам, сайт был переведен на новый хостинг, в результате чего некоторое время форум и сайт были недоступны. Сейчас, как можно видеть, сайт и форум работают снова.
Надеемся что с новым хостером у нас несколько прибавится скорости и стабильности в работе.
Администрация.

#1 06-10-2007 16:44:00

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 551

Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Как понимаю, с запиской Берии уже разобрались - желающих разобраться еще раз или непонимающих отсылаю
на свое сообщение в ЖЖ, где я, в частности, продемонстрировал недобросовестность (по-простому, шулерство) Шведа и Стрыгина на тему этой записки:



А к Вам, Сергей, вопрос - в чем фальшивость записки Шелепина, откуда Вы это взяли?

Дасси.

P.S. Дискуссию здесь я вести не буду, меня удовлетворит один Ваш ответ. Если сочту его хоть сколько-нибудь обоснованным, напишу при случае на нашем сайте в ЖЖ и о записке Шелепина. Пока там на очереди другие дела.

Offline

 

#2 06-10-2007 19:06:07

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 205

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Дасси! Я пока не ставлю под сомнение подлинность записки Шелепина (как я понимаю, вы говорите о письме Шелепина Хрущеву), ибо все приводимые Стрыгином и Мухиным доводы мне не кажутся однозначными. Она мне кажется подозрительной, но я не говорю, что уверен в ее фальшивости. Здесь просто нужно провести экспертизу, ибо написано письмецо чернилами. По чернилам время написания вполне можно установить.

Единственный документ из особой папки в фальшивости которого я не сомневаюсь - выписка для Шелепина. После того, как сервер вновь заработал я создал тему об признаках фальшивости выписки. Мои тезисы были дополнены Сергеем Стрыгиным. Я думаю тему вы, Дасси, видели. Сейчас я дополню ее еще двумя пунктами прямо здесь-двоеточие-

1. Выписка НИГДЕ не публиковалась, ни в одном из многих катынских сборниках.

2. Намного логичнее было бы, если бы Шелепину отправили выписку для Берии. Понимаете-знак вопроса- . Зачем заниматься ерундой типа вбивания в архивный документ новых данных, если Шелепину можно было просто послать выписку для Берии. Это, по-моему, важный аргумент.

Отредактировал Sergey Sorokin (06-10-2007 19:07:02)


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

#3 06-10-2007 19:54:33

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 551

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Sergey Sorokin написал:

Я думаю тему вы, Дасси, видели. Сейчас я дополню ее еще двумя пунктами прямо здесь-двоеточие-

1. Выписка НИГДЕ не публиковалась, ни в одном из многих катынских сборниках.

2. Намного логичнее было бы, если бы Шелепину отправили выписку для Берии. Понимаете-знак вопроса- . Зачем заниматься ерундой типа вбивания в архивный документ новых данных, если Шелепину можно было просто послать выписку для Берии. Это, по-моему, важный аргумент.

Сергей Сорокин, нет, тему я вроде не видел - или просмотрел, дайте ссылку, если не лень.

По пунктам.

1) Это неверно, уже менее чем через две недели после передачи документов полякам, в том же октябре 1992 года
все переданные материалы в виде факсимиле и в переводе были опубликованы в Польше - включая выписку для Шелепина. Смотрите, например, на нашем сайте в ЖЖ факсимиле всех 70 листов переданных копий документов.

2) Выписку направили Шелепину, потому и встукали его фамилию. А для ясности внизу встукали и фамилию Сталина
как секретаря ЦК. Не понимаю, что тут неясно и какой такой важный аргумент против подлинности этой выписки возникает. Нет тут никакой проблемы абсолютно.

Дасси.

Offline

 

#4 07-10-2007 10:00:20

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 205

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=421&p=1 ссылка.

Еще раз повторю-двоеточие- сопровождение не пишется на архивном документе НИКОГДА.
И более логично было бы послать Шелепину не пустую выписку со встукиванием его фамилии и фамилии Сталина, А ВЫПИСКУ, КОТОРУЮ ПОСЛАЛИ БЕРИИ. Понимаете о чем я-знак вопроса- .


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

#5 08-10-2007 11:05:09

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 205

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Два документа - Записка Серова и выписка для Шелепина - это подделки. Первую спрятали сразу и, скорее всего уничтожили, вторую передали полякам, но потом спохвотились и нигде ее не публиковали.

П.С. Может г-н Мангазеев выскажется по этому поводу?


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

#6 08-10-2007 14:17:18

Dassie
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 551

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Sergey Sorokin написал:

Два документа - Записка Серова и выписка для Шелепина - это подделки. Первую спрятали сразу и, скорее всего уничтожили, вторую передали полякам, но потом спохвотились и нигде ее не публиковали.

П.С. Может г-н Мангазеев выскажется по этому поводу?

Ерунда полная.
В 4-м польскоязычном томе документов по Катыни, выпущенным совместно
Главной дирекцией государственных архивов (Польша) и Федеральным архивным
агентством (Россия) в этом году, приведен текст выписки для Шелепина с указанием всех пометок на ней и со ссылкой на факсимиле в сборнике "Katyn. Dokumenty ludobojstwa" (1992),
о котором я уже говорил. Никто никак не спохватывался - не было повода.

Вы поддались той волне ахинеи, которую гонят мухинцы.

Повторю: с выпиской для Шелепина вообще нет темы для обсуждения - ибо нет никакой проблемы.

Дасси.

Отредактировал Dassie (08-10-2007 15:05:54)

Offline

 

#7 08-10-2007 20:58:50

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 961

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Dassie написал:

Как понимаю, с запиской Берии уже разобрались.

Ага - разобрались.
Выяснилось, что сей докУмент не только набит анахронизмами и нелепостями (вроде состава пресловутой "тройки"), но и напечатан аж на ТРЁХ (!!!) разных машинках.
Вопрос закрыт.
Пошли дальше:

Dassie написал:

А к Вам, Сергей, вопрос - в чем фальшивость записки Шелепина, откуда Вы это взяли?
Дасси.
P.S. Дискуссию здесь я вести не буду, меня удовлетворит один Ваш ответ.
Если сочту его хоть сколько-нибудь обоснованным, напишу при случае на нашем сайте в ЖЖ и о записке Шелепина.

Это просто прелесть.
То, что записочка, идущая от ШЕФА СОВЕТСКОЙ ТАЙНОЙ ПОЛИЦИИ СОВЕТСКОМУ ВОЖДЮ, написана ОТ РУКИ - это фигня.
То, что цифры в этой записочке указаны из катыноведческих "трудов" 60-70-х годов - тоже фигня.
Что записочка набита фактическими и ОРФОГРАФИЧЕСКИМИ ошибками - тоже фигня.
Ну а то, что на записке, написанной будто бы 3 марта 1959 года стоит штамп  регистрации с датой 9 марта 1965 года (!!!) - это, как и в случае с ТРЕМЯ МАШИНКАМИ - "лишнее доказательство её подлинности". smile

Offline

 

#8 08-10-2007 21:26:42

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 242

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Здесь, по-моему, Stakan высказвал предположение, что к изготовлению "записки Шелепина" имеет отношение Яковлев. Установить, кому принадлежит почерк, в нашем положении трудно. Но вот, кто писал: мужчина или женщина - можно с большой долей вероятности. Кроме того, сама манера письма часто характеризует писавшего. Вот, например, про отсутствующие знаки препинания отмечали.

Offline

 

#9 08-10-2007 21:43:34

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 242

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Rus-Loh написал:

.....
Ну а то, что на записке, написанной будто бы 3 марта 1959 года стоит штамп  регистрации с датой 9 марта 1965 года (!!!) - это, как и в случае с ТРЕМЯ МАШИНКАМИ - "лишнее доказательство её подлинности". smile

Кстати, какая версия по-поводу появления даты: 1965 год?

Offline

 

#10 08-10-2007 22:21:38

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 184

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Rus-Loh написал:

Это просто прелесть.
То, что записочка, идущая от ШЕФА СОВЕТСКОЙ ТАЙНОЙ ПОЛИЦИИ СОВЕТСКОМУ ВОЖДЮ, написана ОТ РУКИ - это фигня.
То, что цифры в этой записочке указаны из катыноведческих "трудов" 60-70-х годов - тоже фигня.

# А правда - откуда эти цифры взялись? Не поделитесь ссылочками?

Offline

 

#11 08-10-2007 22:35:13

Dmitri
Member
Зарегистрирован: 16-08-2007
Сообщений: 184

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

MOLOKAY написал:

Rus-Loh написал:

.....
Ну а то, что на записке, написанной будто бы 3 марта 1959 года стоит штамп  регистрации с датой 9 марта 1965 года (!!!) - это, как и в случае с ТРЕМЯ МАШИНКАМИ - "лишнее доказательство её подлинности". smile

Кстати, какая версия по-поводу появления даты: 1965 год?

# Мне кажется, тут все очевидно. Посмотрите на цифирки верху документа - как они выцвели - все-таки 40 лет прошло как никак. И посмотрите какой "свежачок" чернила товарища Шелепина...

Штамп и все остальное были ДО ТОГО, как написан текст записки - где был взят кусок бумажки со штампиком и прочими "аттрибутами". Характерно, что второй лист не имеет дырок от скрепок и нумерации, но тоже линованный. А вот следующий лист - проект постановления - следы скрепления имеет и даже штамп 0680. А вот предыдущий лист имеет штамп.... 9485 smile

Но больше всего прикалывает "проект постановления". В записке это - проект постановления ЦК, а само "постановление" - президиума ЦК. Проект постановления, написанный от руки - это вообще сила.

Почему 1959? Да потому что в 1965 товарищ Шелепин соотвествующей должности не занимал... smile

Offline

 

#12 08-10-2007 23:50:33

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 961

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Dmitri написал:

Rus-Loh написал:

Это просто прелесть.
То, что записочка, идущая от ШЕФА СОВЕТСКОЙ ТАЙНОЙ ПОЛИЦИИ СОВЕТСКОМУ ВОЖДЮ, написана ОТ РУКИ - это фигня.
То, что цифры в этой записочке указаны из катыноведческих "трудов" 60-70-х годов - тоже фигня.

# А правда - откуда эти цифры взялись? Не поделитесь ссылочками?

Извольте:

"...Остальные польские военнопленные были разделены на несколько групп и подлежали направлению в различные лагеря. Рядовые и унтер-офицеры должны были содержаться в отдельном от офицеров лагере. Эта группа военнопленных содержались в Ровинском лагере, а также в распоряжении Наркомчермета . При этом старший и высший офицерский состав, а также крупных государственных и военных чиновников также предписывалось содержать отдельно от остального офицерского состава . Эту категорию военнопленных направляли в Старобельский лагерь НКВД.
Другую категорию военнопленных, а именно: разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских направляли в Осташковский лагерь НКВД Калининской области .
Судьба военнопленных, содержавшихся в Старобельском, Осташковском и Козельском лагерях НКВД сложилась трагически. В соответствии с решением Политбюро от 5 марта 1940 года 14 552 польских гражданина были расстреляны в марте-мае 1940 года. Одновременно с этим в решении Политбюро было предложено применить высшую меру наказания к арестованным и содержавшимся в различных тюрьмах Украины и Белоруссии «членам различных контрреволюционных шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков».
Sotavankina Neuvostoliitossa. Suomalaiset NKVD:n leireissa talvi – ja jatkosodan aikana. SKS 2004.

Это современный текст. Списанный, кстати сказать из введения к сборнику документов "Военнопленные в СССР" под редакцией Загорулько (а в это введение он, в свою очередь, попал со страниц 120-121 яковлевского сборника "Катынь.Пленники необъявленной войны".)
А вот текст более ранний - русский перевод 1985 года с издания 1983 года (то есть появившегося задолго до чудесного появления "записки Шелепина" в "научном обороте"):

Леопольд Ежевский

КАТЫНЬ 1940
2-е издание
Сокращенный перевод с польского Ольги и Эдуарда Штейн
Редактор А. Серебренников © by TELEX 1983

1985

В сумме в лагерях находилось 14500-14800 пленных, две трети которых (около 8400) составляли офицеры, одну треть—интеллектуальная элита Польши: ученые, гуманитарии, инженеры, учителя, журналисты, литераторы, известные общественные деятели, около 800 врачей. Из общего числа 14500 уцелело только 449 человек.
...Переписка с лагерями в Козельске, Старобельске и Осташкове оборвалась внезапно, в апреле 1940 г. После этого адресаты в Польше не получили больше ни одного письма. До 21 июня 1941 г. приходили письма лишь от 448 пленных, переведенных, как мы расскажем ниже, в лагерь в Грязовце. 14 тысяч замолчали вдруг навсегда.

Теперь считаем - что будет, ежели из 14800 вычесть 448 "уцелевших поляков"? Правильно - 14 352
Отличие, как видите, в одной цифре - вместо тройки - пятерка...

Offline

 

#13 08-10-2007 23:53:37

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 961

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Dassie написал:

Повторю: с выпиской для Шелепина вообще нет темы для обсуждения - ибо нет никакой проблемы.
Дасси.

Проблем и в самом деле нет - эта фальшивка настолько тупая, что "солидные" катыноведы на нее предпочитают сейчас не ссылаться.
Но к Дасси это не относится - он у нас любитель. Польских орденов smile

Offline

 

#14 09-10-2007 02:52:38

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 295

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Dmitri: ...Характерно, что второй лист не имеет дырок от скрепок и нумерации, но тоже линованный.

Записка Шелепина написана на двух сторонах одного и того же листа.

Offline

 

#15 09-10-2007 19:53:27

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 205

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Дасси, однако записку Серова вы так и не прокомментировали.


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

#16 09-10-2007 19:55:48

Sergey Sorokin
Member
Зарегистрирован: 27-06-2007
Сообщений: 205

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

...и не бойтесь , Дасси, на поводу мухинцев я не шел. Я шел на поводу здравого смысла: СОПРОВОЖДЕНИЕ АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА НА ДОКУМЕНТЕ НИКОГДА НЕ ПИШЕТСЯ. Я уже устал это повторять.

Отредактировал Sergey Sorokin (09-10-2007 19:56:10)


"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Offline

 

#17 09-10-2007 23:07:54

MOLOKAY
Member
Зарегистрирован: 22-12-2006
Сообщений: 242

Re: Вопрос Сергею Сорокину о записке Шелепина.

Dmitri написал:

MOLOKAY написал:

.....
Кстати, какая версия по-поводу появления даты: 1965 год?
.....

............
Почему 1959? Да потому что в 1965 товарищ Шелепин соотвествующей должности не занимал... smile
............

Итак, отсюда логически вытекает, что одна из дат должна быть правленная. И это должна быть дата от 1965 года. Смотрим на нее внимательно. Действительно правленная. Дата "9 марта 1965 года" отпечатана механически, а поэтому все "девятки" должны быть одинаковы. А они РАЗИТЕЛЬНО разные. Более того, цифра "6" в таких случаях - просто перевернутая "9". Но не трудно увидеть, что это исправленная цифра "5". Образец "пятерки" - рядом.

РЕЗЮМЕ:
На бланке, возможно где-то спертом, изначально стояла дата "3 марта 1955 года". (Возможно эту дату туда влепили и сами катыноведы, напутав цифры (в зеркальном виде) на штампе). Далее (я не историк) предполагаю, что кто-то догадался, что в 1955 году такое письмо Шелепин написать не мог (или мог (?) пусть меня поправят). Отсюда и правки даты регистрации. Кстати, это логично увязывается и с другой фальшивкой "выпиской Шелепину" от Сталина с того свету. Записочку катыноведы изготовляли правильно: от "живого Сталина - живому Шелепину". Они просто не знали, когда Шелепин реально жил и работал smile Поэтому и адресата, Сергей Сорокин, они писали по-своему правильно: на "действующем" документе, а не на "архивном". Это позднее, когда выяснилось, что Шелепин в 1940 годе "пешком под стол ходил" smile, пришлось "гнать туфту" с сопроводиловкой на архивном документе.


И второе, а почему на документе на обоих сторонах действительно два разных номера регистрации, причем от разных дат? И почему на второй стороне в левом нижнем углу на штампе красуются два числа 65 и 59 изумительно похожие друг на друга "вверх тормашками"?

Отредактировал MOLOKAY (09-10-2007 23:15:20)

Offline

 

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.022 seconds, 6 queries executed ]