Как понимаю, с запиской Берии уже разобрались - желающих разобраться еще раз или непонимающих отсылаю
на свое сообщение в ЖЖ, где я, в частности, продемонстрировал недобросовестность (по-простому, шулерство) Шведа и Стрыгина на тему этой записки:
А к Вам, Сергей, вопрос - в чем фальшивость записки Шелепина, откуда Вы это взяли?
Дасси.
P.S. Дискуссию здесь я вести не буду, меня удовлетворит один Ваш ответ. Если сочту его хоть сколько-нибудь обоснованным, напишу при случае на нашем сайте в ЖЖ и о записке Шелепина. Пока там на очереди другие дела.
Offline
Дасси! Я пока не ставлю под сомнение подлинность записки Шелепина (как я понимаю, вы говорите о письме Шелепина Хрущеву), ибо все приводимые Стрыгином и Мухиным доводы мне не кажутся однозначными. Она мне кажется подозрительной, но я не говорю, что уверен в ее фальшивости. Здесь просто нужно провести экспертизу, ибо написано письмецо чернилами. По чернилам время написания вполне можно установить.
Единственный документ из особой папки в фальшивости которого я не сомневаюсь - выписка для Шелепина. После того, как сервер вновь заработал я создал тему об признаках фальшивости выписки. Мои тезисы были дополнены Сергеем Стрыгиным. Я думаю тему вы, Дасси, видели. Сейчас я дополню ее еще двумя пунктами прямо здесь-двоеточие-
1. Выписка НИГДЕ не публиковалась, ни в одном из многих катынских сборниках.
2. Намного логичнее было бы, если бы Шелепину отправили выписку для Берии. Понимаете-знак вопроса- . Зачем заниматься ерундой типа вбивания в архивный документ новых данных, если Шелепину можно было просто послать выписку для Берии. Это, по-моему, важный аргумент.
Отредактировал Sergey Sorokin (06-10-2007 19:07:02)
Offline
Sergey Sorokin написал:
Я думаю тему вы, Дасси, видели. Сейчас я дополню ее еще двумя пунктами прямо здесь-двоеточие-
1. Выписка НИГДЕ не публиковалась, ни в одном из многих катынских сборниках.
2. Намного логичнее было бы, если бы Шелепину отправили выписку для Берии. Понимаете-знак вопроса- . Зачем заниматься ерундой типа вбивания в архивный документ новых данных, если Шелепину можно было просто послать выписку для Берии. Это, по-моему, важный аргумент.
Сергей Сорокин, нет, тему я вроде не видел - или просмотрел, дайте ссылку, если не лень.
По пунктам.
1) Это неверно, уже менее чем через две недели после передачи документов полякам, в том же октябре 1992 года
все переданные материалы в виде факсимиле и в переводе были опубликованы в Польше - включая выписку для Шелепина. Смотрите, например, на нашем сайте в ЖЖ факсимиле всех 70 листов переданных копий документов.
2) Выписку направили Шелепину, потому и встукали его фамилию. А для ясности внизу встукали и фамилию Сталина
как секретаря ЦК. Не понимаю, что тут неясно и какой такой важный аргумент против подлинности этой выписки возникает. Нет тут никакой проблемы абсолютно.
Дасси.
Offline
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=421&p=1 ссылка.
Еще раз повторю-двоеточие- сопровождение не пишется на архивном документе НИКОГДА.
И более логично было бы послать Шелепину не пустую выписку со встукиванием его фамилии и фамилии Сталина, А ВЫПИСКУ, КОТОРУЮ ПОСЛАЛИ БЕРИИ. Понимаете о чем я-знак вопроса- .
Offline
Два документа - Записка Серова и выписка для Шелепина - это подделки. Первую спрятали сразу и, скорее всего уничтожили, вторую передали полякам, но потом спохвотились и нигде ее не публиковали.
П.С. Может г-н Мангазеев выскажется по этому поводу?
Offline
Sergey Sorokin написал:
Два документа - Записка Серова и выписка для Шелепина - это подделки. Первую спрятали сразу и, скорее всего уничтожили, вторую передали полякам, но потом спохвотились и нигде ее не публиковали.
П.С. Может г-н Мангазеев выскажется по этому поводу?
Ерунда полная.
В 4-м польскоязычном томе документов по Катыни, выпущенным совместно
Главной дирекцией государственных архивов (Польша) и Федеральным архивным
агентством (Россия) в этом году, приведен текст выписки для Шелепина с указанием всех пометок на ней и со ссылкой на факсимиле в сборнике "Katyn. Dokumenty ludobojstwa" (1992),
о котором я уже говорил. Никто никак не спохватывался - не было повода.
Вы поддались той волне ахинеи, которую гонят мухинцы.
Повторю: с выпиской для Шелепина вообще нет темы для обсуждения - ибо нет никакой проблемы.
Дасси.
Отредактировал Dassie (08-10-2007 15:05:54)
Offline
Dassie написал:
Как понимаю, с запиской Берии уже разобрались.
Ага - разобрались.
Выяснилось, что сей докУмент не только набит анахронизмами и нелепостями (вроде состава пресловутой "тройки"), но и напечатан аж на ТРЁХ (!!!) разных машинках.
Вопрос закрыт.
Пошли дальше:
Dassie написал:
А к Вам, Сергей, вопрос - в чем фальшивость записки Шелепина, откуда Вы это взяли?
Дасси.
P.S. Дискуссию здесь я вести не буду, меня удовлетворит один Ваш ответ.
Если сочту его хоть сколько-нибудь обоснованным, напишу при случае на нашем сайте в ЖЖ и о записке Шелепина.
Это просто прелесть.
То, что записочка, идущая от ШЕФА СОВЕТСКОЙ ТАЙНОЙ ПОЛИЦИИ СОВЕТСКОМУ ВОЖДЮ, написана ОТ РУКИ - это фигня.
То, что цифры в этой записочке указаны из катыноведческих "трудов" 60-70-х годов - тоже фигня.
Что записочка набита фактическими и ОРФОГРАФИЧЕСКИМИ ошибками - тоже фигня.
Ну а то, что на записке, написанной будто бы 3 марта 1959 года стоит штамп регистрации с датой 9 марта 1965 года (!!!) - это, как и в случае с ТРЕМЯ МАШИНКАМИ - "лишнее доказательство её подлинности".
Offline
Здесь, по-моему, Stakan высказвал предположение, что к изготовлению "записки Шелепина" имеет отношение Яковлев. Установить, кому принадлежит почерк, в нашем положении трудно. Но вот, кто писал: мужчина или женщина - можно с большой долей вероятности. Кроме того, сама манера письма часто характеризует писавшего. Вот, например, про отсутствующие знаки препинания отмечали.
Offline
Rus-Loh написал:
.....
Ну а то, что на записке, написанной будто бы 3 марта 1959 года стоит штамп регистрации с датой 9 марта 1965 года (!!!) - это, как и в случае с ТРЕМЯ МАШИНКАМИ - "лишнее доказательство её подлинности".
Кстати, какая версия по-поводу появления даты: 1965 год?
Offline
Rus-Loh написал:
Это просто прелесть.
То, что записочка, идущая от ШЕФА СОВЕТСКОЙ ТАЙНОЙ ПОЛИЦИИ СОВЕТСКОМУ ВОЖДЮ, написана ОТ РУКИ - это фигня.
То, что цифры в этой записочке указаны из катыноведческих "трудов" 60-70-х годов - тоже фигня.
# А правда - откуда эти цифры взялись? Не поделитесь ссылочками?
Offline
MOLOKAY написал:
Rus-Loh написал:
.....
Ну а то, что на записке, написанной будто бы 3 марта 1959 года стоит штамп регистрации с датой 9 марта 1965 года (!!!) - это, как и в случае с ТРЕМЯ МАШИНКАМИ - "лишнее доказательство её подлинности".Кстати, какая версия по-поводу появления даты: 1965 год?
# Мне кажется, тут все очевидно. Посмотрите на цифирки верху документа - как они выцвели - все-таки 40 лет прошло как никак. И посмотрите какой "свежачок" чернила товарища Шелепина...
Штамп и все остальное были ДО ТОГО, как написан текст записки - где был взят кусок бумажки со штампиком и прочими "аттрибутами". Характерно, что второй лист не имеет дырок от скрепок и нумерации, но тоже линованный. А вот следующий лист - проект постановления - следы скрепления имеет и даже штамп 0680. А вот предыдущий лист имеет штамп.... 9485
Но больше всего прикалывает "проект постановления". В записке это - проект постановления ЦК, а само "постановление" - президиума ЦК. Проект постановления, написанный от руки - это вообще сила.
Почему 1959? Да потому что в 1965 товарищ Шелепин соотвествующей должности не занимал...
Offline
Dmitri написал:
Rus-Loh написал:
Это просто прелесть.
То, что записочка, идущая от ШЕФА СОВЕТСКОЙ ТАЙНОЙ ПОЛИЦИИ СОВЕТСКОМУ ВОЖДЮ, написана ОТ РУКИ - это фигня.
То, что цифры в этой записочке указаны из катыноведческих "трудов" 60-70-х годов - тоже фигня.# А правда - откуда эти цифры взялись? Не поделитесь ссылочками?
Извольте:
"...Остальные польские военнопленные были разделены на несколько групп и подлежали направлению в различные лагеря. Рядовые и унтер-офицеры должны были содержаться в отдельном от офицеров лагере. Эта группа военнопленных содержались в Ровинском лагере, а также в распоряжении Наркомчермета . При этом старший и высший офицерский состав, а также крупных государственных и военных чиновников также предписывалось содержать отдельно от остального офицерского состава . Эту категорию военнопленных направляли в Старобельский лагерь НКВД.
Другую категорию военнопленных, а именно: разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских направляли в Осташковский лагерь НКВД Калининской области .
Судьба военнопленных, содержавшихся в Старобельском, Осташковском и Козельском лагерях НКВД сложилась трагически. В соответствии с решением Политбюро от 5 марта 1940 года 14 552 польских гражданина были расстреляны в марте-мае 1940 года. Одновременно с этим в решении Политбюро было предложено применить высшую меру наказания к арестованным и содержавшимся в различных тюрьмах Украины и Белоруссии «членам различных контрреволюционных шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков».
Sotavankina Neuvostoliitossa. Suomalaiset NKVD:n leireissa talvi – ja jatkosodan aikana. SKS 2004.
Это современный текст. Списанный, кстати сказать из введения к сборнику документов "Военнопленные в СССР" под редакцией Загорулько (а в это введение он, в свою очередь, попал со страниц 120-121 яковлевского сборника "Катынь.Пленники необъявленной войны".)
А вот текст более ранний - русский перевод 1985 года с издания 1983 года (то есть появившегося задолго до чудесного появления "записки Шелепина" в "научном обороте"):
Леопольд Ежевский
КАТЫНЬ 1940
2-е издание
Сокращенный перевод с польского Ольги и Эдуарда Штейн
Редактор А. Серебренников © by TELEX 1983
1985
В сумме в лагерях находилось 14500-14800 пленных, две трети которых (около 8400) составляли офицеры, одну треть—интеллектуальная элита Польши: ученые, гуманитарии, инженеры, учителя, журналисты, литераторы, известные общественные деятели, около 800 врачей. Из общего числа 14500 уцелело только 449 человек.
...Переписка с лагерями в Козельске, Старобельске и Осташкове оборвалась внезапно, в апреле 1940 г. После этого адресаты в Польше не получили больше ни одного письма. До 21 июня 1941 г. приходили письма лишь от 448 пленных, переведенных, как мы расскажем ниже, в лагерь в Грязовце. 14 тысяч замолчали вдруг навсегда.
Теперь считаем - что будет, ежели из 14800 вычесть 448 "уцелевших поляков"? Правильно - 14 352
Отличие, как видите, в одной цифре - вместо тройки - пятерка...
Offline
Dassie написал:
Повторю: с выпиской для Шелепина вообще нет темы для обсуждения - ибо нет никакой проблемы.
Дасси.
Проблем и в самом деле нет - эта фальшивка настолько тупая, что "солидные" катыноведы на нее предпочитают сейчас не ссылаться.
Но к Дасси это не относится - он у нас любитель. Польских орденов
Offline
Dmitri: ...Характерно, что второй лист не имеет дырок от скрепок и нумерации, но тоже линованный.
Записка Шелепина написана на двух сторонах одного и того же листа.
Offline
Дасси, однако записку Серова вы так и не прокомментировали.
Offline
...и не бойтесь , Дасси, на поводу мухинцев я не шел. Я шел на поводу здравого смысла: СОПРОВОЖДЕНИЕ АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА НА ДОКУМЕНТЕ НИКОГДА НЕ ПИШЕТСЯ. Я уже устал это повторять.
Отредактировал Sergey Sorokin (09-10-2007 19:56:10)
Offline
Dmitri написал:
MOLOKAY написал:
.....
Кстати, какая версия по-поводу появления даты: 1965 год?
.................
Почему 1959? Да потому что в 1965 товарищ Шелепин соотвествующей должности не занимал...
............
Итак, отсюда логически вытекает, что одна из дат должна быть правленная. И это должна быть дата от 1965 года. Смотрим на нее внимательно. Действительно правленная. Дата "9 марта 1965 года" отпечатана механически, а поэтому все "девятки" должны быть одинаковы. А они РАЗИТЕЛЬНО разные. Более того, цифра "6" в таких случаях - просто перевернутая "9". Но не трудно увидеть, что это исправленная цифра "5". Образец "пятерки" - рядом.
РЕЗЮМЕ:
На бланке, возможно где-то спертом, изначально стояла дата "3 марта 1955 года". (Возможно эту дату туда влепили и сами катыноведы, напутав цифры (в зеркальном виде) на штампе). Далее (я не историк) предполагаю, что кто-то догадался, что в 1955 году такое письмо Шелепин написать не мог (или мог (?) пусть меня поправят). Отсюда и правки даты регистрации. Кстати, это логично увязывается и с другой фальшивкой "выпиской Шелепину" от Сталина с того свету. Записочку катыноведы изготовляли правильно: от "живого Сталина - живому Шелепину". Они просто не знали, когда Шелепин реально жил и работал Поэтому и адресата, Сергей Сорокин, они писали по-своему правильно: на "действующем" документе, а не на "архивном". Это позднее, когда выяснилось, что Шелепин в 1940 годе "пешком под стол ходил"
, пришлось "гнать туфту" с сопроводиловкой на архивном документе.
И второе, а почему на документе на обоих сторонах действительно два разных номера регистрации, причем от разных дат? И почему на второй стороне в левом нижнем углу на штампе красуются два числа 65 и 59 изумительно похожие друг на друга "вверх тормашками"?
Отредактировал MOLOKAY (09-10-2007 23:15:20)
Offline