1

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Если не ошибаюсь, Молокай является зачинателем этой темы до сбоя сервера...

Я буду без долгих предысловий, думаю все в курсе дела...

Удалось установить: 1.  На выписке посланной Шелепину текст сопровождения вбит на архивный       документ.
                                2.  Из допечатанного текста выходит, что письмо Шелепину от 27 февраля 1959г. подписал ... И. Сталин (!!!!!!!!!!!!!!!).

                                3.  Фамилия Берии удалена из выписки для Шелепина химическим способом.
                                 
                                4. Типографское оформление двух бланков выписок АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНО, что говорит о КСЕРОКОПИРОВАНИИ оных.

Будут дополнения?

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Небольшие дополнения:

по п.1. Мало того, что новая дата, фамилия нового адресата и подпись "И.СТАЛИН" вбиты на другой пишущей машинке, так на лицевой стороне "выписки для Шелепина" присутствует чернильная надпись "Возвр. 27. II. 59 г." !   (Если кто не в курсе, то следует напомнить, что инструкция по архивному делопроизводству категорически запрещает работникам архивов делать какие-либо надписи, пометки и т.д. на архивном документе. Единственное, что допускается - надписывать КАРАНДАШОМ в правом верхнем углу номер страницы при брошюровке и переброшюровке архивных томов).

по п.2. Даже если рассматривать "выписку для Шелепина" как безграмотно оформленную информационную копию с подлинного документа, то наличие впечатанной фамилии "И.СТАЛИН" рядом со словами "СЕКРЕТАРЬ ЦК" означает, что эта копия снималась с подлинника, на котором стояла факсимильная или собственноручная подпись Сталина. Но на хранящемся в РГАСПИ подлиннике "выписки для Берии" никакой подписи Сталина нет!  Возникает закономерный вопрос - какая "выписка для Берии" с подписью Сталина была перед глазами у исполнителя в тот момент, когда он оформлял "выписку для Шелепина" ??!

по п.3.  Фамилия Берия и старая дата "5 марта 1940 г." не просто удалены каким-то неизвестным физико-химическим методом!  Это удаление демонстративно сделано так небрежно, что из-под новый даты "27 февраля 1959 г." выглядывают полустертые, но явно различимые остатки старой!

по п.4.  Оба бланка выписок выполнены типографским способом и практически полностью идентичны. При внешнем осмотре производят впечатление подлинных бланков 1930-х годов (пожелтевшая бумага, нестандартный формат, одинаковая фактура поверхности и т.д.)

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Sergey Strygin пишет:

Небольшие дополнения:

Если кто не в курсе, то следует напомнить, что инструкция по архивному делопроизводству категорически запрещает работникам архивов делать какие-либо надписи, пометки и т.д. на архивном документе. Единственное, что допускается - надписывать КАРАНДАШОМ в правом верхнем углу номер страницы при брошюровке и переброшюровке архивных томов.

При условии, что "архивный работник" сам не является фондообразователем.

А кто, кстати спросить, являлся держателем (фондообразователем) всякого рода "особых папок"?

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Сергей Стрыгин,

я вам советую купить сегодняшнюю "Российскую газету".
Бросьте все дела и купите - иначе не успеете (тираж изымут из киосков).
Как мне сказали, там есть комментарий в стиле мухинцев - большего абсурда я еще не видел.
Очень удивлюсь, если завтра не будет опровержения.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Dassie пишет:

Сергей Стрыгин,

я вам советую купить сегодняшнюю "Российскую газету".
Бросьте все дела и купите - иначе не успеете (тираж изымут из киосков).
Как мне сказали, там есть комментарий в стиле мухинцев - большего абсурда я еще не видел.
Очень удивлюсь, если завтра не будет опровержения.

Дасси.

Этот?

На вопрос, для чего Анджей Вайда снимает фильм о Катыни, режиссер отвечал уже много раз. А вот ответ на вопрос, для чего полякам этот фильм, покажет, насколько мудрыми оказались потомки погибших. Этот фильм можно поднять на знамена разных политических партий в преддверие парламентских выборов в Польше, на нем можно спекулировать.

Так ведь правда написана. Или там еще есть?
Или опять ОБС для экспертов?

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Игорь Мангазеев: А кто, кстати спросить, являлся держателем (фондообразователем) всякого рода "особых папок"?

В 1959 г. - ЦК КПСС в лице своего Общего отдела.
В настоящее время (предположительно) - Администрация Президента РФ в лице Управления информационного и документационного обеспечения Президента.

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Хочу еще раз обратить внимание на АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНОЕ оформление бланков, о чем говорят огрехи в печати в ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ МЕСТАХ типографского оформления. Такая 100%

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Dassie пишет:

Сергей Стрыгин,

я вам советую купить сегодняшнюю "Российскую газету".
Бросьте все дела и купите - иначе не успеете (тираж изымут из киосков).
Как мне сказали, там есть комментарий в стиле мухинцев - большего абсурда я еще не видел.
Очень удивлюсь, если завтра не будет опровержения.

Дасси.

Во вторник 18 сентября «Российская газета», близкая к правительственным кругам, опубликовала комментарий, подготовленный Александром Сабовым, к статье Владимира Королева «Земля для Катыни», в которой рассказывается о посещении президентом Польши Лехом Качиньским мемориала «Катынь».

«О массовых расстрелах польских офицеров в лесу под Смоленском стало известно сразу после поражения вермахта под Сталинградом, -- пишет «РГ». --Официальная версия основана на одном-единственном документе – предложении наркомвнудел ликвидировать поляков, собранных в лагере под Катынью. Но это не оригинал, а ксерокопия. На документе явно имелась резолюция, но она почему-то отсутствует – его левый уголок словно скошен. Будь это положительная резолюция кого-то из коммунистических вождей, разве стали бы ее закрывать белым листом. В пользу версии о причастности сталинских руководителей к событиям в Катыни трактуется также документ советских конвойных войск. Но ведь не секрет – пленных поляков постоянно перевозили с места на место, собирая отдельно тех, кто был лояльно настроен к советской власти и готов сражаться с фашизмом, и тех, кто испытывал враждебные чувства к России».

Разве Козельск находился под Катынью? И почему о массовых расстрелах стало известно лишь "после поражения вермахта под Сталинградом"?

Напомню еще раз, что 21 сентября 2007 года в музейно-выставочном центре Мемориального комплекса «Медное» (Тверь, Беляковский пер., 46) открывается выставка «Правда и Память. Катынское преступление», подготовленная музеем «Традиции независимости» и обществом «Семья Катыньска» из польского города Лодзь. Авторы выставки: Генрик Семиньски (директор музея), Рышард Иваницки и Гражына Янашек. Выставка перевезена из Смоленска.
Музей Лодзи подготовил и 16-страничный буклет. В нем на стр. 5 по поводу судьбы офицеров, попавших в советский плен, пишется: «Вопрос это начал выясняться с началом Великой Отечественной войны, а точнее, после захвата немецкой армией Смоленска и его окрестностей. В марте 1942 года поляки, находящиеся на принудительных работах в районе Смоленска, открыли первые могилы польских офицеров. Только после того, как Германия потерпела поражение над Волгой, она решила придать это огласке. Совершенное катынское злодеяние ослабило антифашистскую коалицию, в особенности в сфере политических отношений между СССР и польским эмиграционным правительством. В марте 1943 года Германия, обвинив советскую власть в совершении преступления, приступила к поискам и эксгумации в Катыни».

Таким образом, "вопрос начал выясняться с 16 июля 1941 года", когда гитлеровцы заняли Смоленск. Соглсно буклету, уже в марте 1942 года (за год до поражения вермахта под Сталинградом!) поляки открыли первые могилы польских офицеров.
На ветке "Общие обсуждения. Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?", начатой 29 декабря 2006 года (см.
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=1)
мною выдвигается предположение, что немецко-фашистские захватчики не просто так, но и не из соображений военной целесообразности взяли Медное 15 октября 1941 года, за день до того, как большевисткое руководство побежало из Москвы.

В посте № 2 вышеупомянтуой ветки уважаемый Дасси усомнился:

Dassie пишет:

Игорь, немцы не могли знать, что следует искать под Медным, они и под Смоленском еще не знали, что искать.

Однако составители буклета не разделяют мнение Дасси.

К великому сожалению, в буклете не указана дата его выпуска, а это означает, что у сайта "Правда о Катыни" приоритет в постановке вопроса о том, что же все-таки немцы искали  в Медном?

Отредактировано Игорь Мангазеев (19-09-2007 19:16:00)

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Игорь, спасибо большое за информацию о публикации в "Российской газете" - наконец-то я понял, что глупейшая заметка, подготовленная Александром Сабовым, была оформлена как комментарий к заметке Владимира Королева.

Дело в том, что на сайте газеты заметки Сабова я не нашел - возможно, ее убрали
или даже и не помещали. В Польше же шум был вчера очень большой - с двух главных телеканалов приезжали и ко мне за комментарием, что я и сделал, высказав пожелание, что пройдусь и по польским СМИ. Мой комментарий пошел первым сюжетом в главном выпуске новостей первого канала (вместе с комментариями нескольких историков), причем дали оба моих высказывания - как про глупость заметки Сабова, так и про односторонность польских СМИ - по второму пункту я сказал, что в том же номере газеты помещены два нормальных комментария - о визите президента Польши в Катыни и о новом фильме Вайды. Добавил также, что накануне было блестящее интервью Вайды газете "Известия" и что именно об этом надо писать. Многие коллеги видели этот сюжет и сказали, что высший класс (скромно так). Некоторым понравилась первая часть моих ругательств, некоторым - вторая, но равнодушных не было.

По новому фильму Вайды мне также удалось выступить в главном выпуске новостей накануне, вместе с Арсением Рогинским, председателем общества "Мемориал". Фильм, по-моему, очень хороший, на днях я вывешу разные фотографии на нашем катынском сайте в ЖЖ. Фильм будет показан в октябре в Москве один раз, а пойдет ли в прокат - зависит от прокатчиков.

Алексей Памятных ака Дасси.

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Итак, наконец нашел, что искал.

Жаль, конечно, что исчез сам ход обсуждения данной темы.

Но кто помнит (это касается нашего спора Dassie), то я утверждал, что грифа "строго секретно" в послевоенном делопроизводстве не существовало. Я утверждал, что такой гриф, если бы он и существовал в 1940 году, то до 60-х годов он был бы гарантировано приведен к существующим грифам секретности очередной специальной комиссией . Другими словами: не мог в делопроизводстве хранится документ с НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ грифом секретности. Гриф - это не товарный знак, а указание исполнителям и лицам отвтетственным за его хранения на СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ порядок обращения с документом. За подобные нарушения очень просто "схлопотать" конкретный  срок, а поэтому неопределенностей в этих вопросах быть не могло.

И вот, "шарясь" по форуму на "милитере", я наткнулся на еще одного сторонника Гебельса, который, доказывая подлинность выписки, вывешивает анологичный документ: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000814-000-0-0-1187705383. (Самое интересное, что документ вывешивают для Rus-Lohа!!!:).)

Посмотрим на это и мы:

А теперь вопрос Dassie - большому знатоку секретного делопроизводства. Видна разница? Маленькая такая деталь? Данный документ имеет СУЩЕСТВУЮЩИЙ гриф (в данном случае он рассекречен). Понимаете разницу? И это только первое.

А теперь посмотрите на документы по Катыни, опубликованные в Польше. Вы станете утверждать, что они БЫЛИ ТОГДА РАССЕКРЕЧЕНЫ? Если вопрос утвердительный, Dassie, то Вы просто не внимательно смотрели на картинку. И это далеко не второстепенный факт в данном споре. Данные документы на момент их опубликования не были рассекречены. Их публикация - это уголовное преступление. Бог с ним, с Ельциным и Шахраем. Такое деяние  никогда бы не взяли на себя МНОГОЧИСЛЕННЫЕ рядовые сотрудники секретного делопроизводства, лица пропускавшие данные документы за "кардон", сотрудники режимных органов. Будь эти документы действительно В РЕАЛЬНОМ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕ, то их рассекречивание, во-первых, было бы в той ситуации простейшей технической операцией, а, во-вторых, без этого СУЩЕСТВУЮЩАЯ СИСТЕМА РЕЖИМА не позволила таскать такие бумажки куда вздумается и знакомить с ними всяких Буковских (об этом еще будет ниже). И своеволие Ельцина здесь совершенно не причем.  Это все равно, что будучи президентом "всея Руси", границу по-пластунски переползать или мелочь на Тверской "по карманам шарить".  В данной ситуации Ельцин бы рассекретил данный документ, "подарил бы его себе" и дело с концом. Другое дело, если Вы такие бумажки дома стряпаете. Вам ведь и в голову не придет обратить внимание на такие мелочи. Тем более, что вообще не понятно, как само рассекречивание проводить. На дворе 1991 год и надо реально рассекретить документ нигде ни за кем не значащийся. И вот, в итоге мы видим, что за публикацию грифованных документов никто  не понес никакого наказания, даже порицания. Об этом даже упоминания нет. Уважаемые, Гебельсовцы. Акты по рассекречиванию - в студию. Очень любопытно на них посмотреть, да, кстати, и на комиссию по рассекречиванию.

Отредактировано MOLOKAY (19-09-2007 22:14:52)

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Итак, далее.

Нашел в викпедии сообщение, что гриф СТРОГО СЕКРЕТНО действительно существовал в ПАРТИЙНОМ делопроизводстве и соответствовал грифу "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО". Так вот, для панов из польской прокуратуры это может и громко звучит, да только для такого документа такой гриф - явно занижен.  Чтобы ограничить круг исполнителей несколькими членами политбюро - такой гриф явно маловат. С таким документом имели бы законную возможность ознакомится ТЫСЯЧИ исполнителей и не по одному разу.

Отредактировано MOLOKAY (19-09-2007 22:48:03)

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Чувствую, что превращаюсь в Мангазеева, но, всетаки третье, надеюсь всем будет интересно, как и мне.

Жаль, что не сохранилось прежних моих предположений. Не хочется выглядеть "умным задним числом". Мне было интересно, были ли достоверно обнаружены другие фальшивки на процессе КПСС. Факты оказывается "лежали на поверхности", как те поляки в могилах из первых этапов.

Итак читаем и умиляемся:

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000485-000-0-0


цитата пишет:

Разворачивался процесс в
Конституционном суде по так называемому "делу КПСС". Президентская команда со всей серьезностью подошла к подготовке этого процесса. Идея о том, что партия являлась государственной и даже надгосударственной структурой, требовала историко-документального подтверждения, которое в изобилии имелось в архивах. Распоряжением Президента России была создана Специальная комиссия по архивам, в состав которой вошли представители МИД, МБ, МВД, других ведомств, в том числе и Росархива. На Росархив, который в комиссии представляли Р.Г.Пихоя и автор книги, была возложена задача организационного и документационного обеспечения деятельности Комиссии.
Возглавил комиссию один из тогдашних вице-премьеров М.Н.Полторанин,
предложивший довольно жесткий режим работы по выявлению, рассекречиванию и копированию документов, а также весьма своеобразные критерии рассекречивания и процедуру доступа к рассекреченным материалам широкой общественности . [Molokay: как видите, данный вопрос совершенно не праздный] Ни автор книги, ни Пихоя не были согласны во многом с тем, что предлагал делать Полторанин, но в то время в правительстве именно он курировал архивы, а, следовательно, мы были его прямыми подчиненными. После того как рассекреченные секретные и совершенно секретные, а также особой важности архивные документы стали появляться на страницах печати, в стенах Росархива начал мелькать почти всегда нетрезвый бывший диссидент А.Буковский. Вел этот человек себя довольно высокомерно[388], однако именно он поставил перед Специальной комиссией задачу выявления и рассекречивания архивных материалов по истории инакомыслия в СССР. Это была благородная и сравнительно с другими легко решаемая проблема. Нам открывалась изощренная и мерзкая картина преследования тех, кто в разные годы сумел найти силы и мужество, чтобы говорить правду о нашей истории и современности. Сотни документов были рассмотрены комиссией и стали достоянием общественности. Буковский был одним из первых читателей. Скоро он вооружился сканнером и в течение нескольких дней копировал рассекреченные материалы. 22 июля 1992 г. в комиссию была представлена очередная порция документов для рассекречивания, связанная в основном с так называемым "делом Синявского и Даниэля", известных советских литераторов середины 60-х годов, осужденных после того, как КГБ СССР установил, что один из них -- Андрей Синявский -- публиковал на Западе повести и рассказы под псевдонимом "Абрам Терц". Синявский был осужден на семь лет лагерей, отсидел большую часть срока, затем был помилован и уехал в Париж, где вместе со своей женой, известным литературоведом М.В.Розановой, основал журнал "Синтаксис". Рассекречивание шло легко и спокойно [Molokay: кто бы сомневался. Это только у Dassie, знатока секретного делопроизводства, Ельцин крал секретные документы и вывозил в Польшу] , поскольку ни один из документов
не содержал каких-либо признаков государственных секретов. Однако внимание автора книги привлек документ, подписанный председателем КГБ СССР Ю.В.Андроповым и датированный 26 февраля 1973 г., за номером 409-А. Андропов докладывал в ЦК КПСС о том, что КГБ СССР проводится работа "по оказанию положительного влияния на досрочно освобожденного из мест лишения свободы" Синявского. Принятыми мерами, сообщал Андропов, удалось скомпрометировать имя Синявского в глазах творческой интеллигенции, в том числе с помощью слухов о его связях с органами КГБ СССР, а через его жену "удалось в выгодном нам плане воздействовать на позиции отбывших наказание Даниэля и Гинзбурга, в результате чего они не предпринимают попыток активно участвовать в так называемом ""демократическом движении", уклоняются от контактов с группой Якира".
Документ производил странное впечатление. КГБ СССР ходатайствовало
перед ЦК КПСС о разрешении Синявскому вместе с семьей выехать на три года во Францию. Не признавая факта сотрудничества Синявского с КГБ СССР, Андропов сообщал, что в кругах творческой интеллигенции слухи об этом имеются в соответствии с "принятыми мерами". Осознавая, каким может быть резонанс от рассекречивания письма Андропова, автор книги предложил комиссии сохранить имевшийся на нем гриф секретности до лучших времен.
Комиссия с этим согласилась. [Molokay: обратите внимание, один из документов решают не рассекречивать]

Рисунок 13
Фотокопия сфальсифицированного "письма" Ю.В.Андропова в ЦК КПСС об
А.Г.Синявском

Однако уже спустя месяц в кабинете автора появилась взволнованно-настороженная Розанова. В ее руках имелась ксерокопия нерассекреченной записки Андропова, представляющая ее сокращенный вариант. Розанова сообщила, что на Западе широко распространяется эта ксерокопия. Она
ждала объяснений, которых автор книги в полном объеме ей дать не имел права. В самом деле, в руках Розановой находился доклад КГБ СССР в ЦК КПСС за подлинным номером и с подлинным содержанием, хотя и не с полным текстом. С другой стороны, автор не мог сообщить, что этот доклад рассматривался комиссией и не был рассекречен. Оставалось одно: заявить, что в руках Розановой находится фальшивка. На этом мы и расстались, вполне, как мне кажется, удовлетворенные состоявшимся разговором. Увы, события продолжали развиваться дальше. Осенью 1992 г. вместе с Пихоей я был вынужден снова принимать Розанову, теперь уже вместе с Синявским. К этому времени в израильской газете "Вести" на целый разворот под рубрикой "Вчера тайное -- сегодня явное" была помещена статья М.Хейфеца "Новые грехи старого Абрама. Андрей Синявский как агент КГБ"[389]. Это был приговор, т.к. в конце статьи фигурировала фотокопия злосчастного документа за номером 409-А в его сокращенной редакции. В нем были опущены две очень важные части текста. В первой говорилось: "Вместе с тем известно, что Синявский, в целом следуя нашим рекомендациям, по существу, остается на прежних идеалистических позициях, не принимая марксистско-ленинские принципы в вопросах литературы и искусства, вследствие чего его новые произведения не могут быть изданы в Советском Союзе. Различные буржуазные издательства стремятся использовать это обстоятельство, предлагая свои услуги для публикации работ Синявского, что вновь может привести к созданию нездоровой атмосферы вокруг его имени". Во втором изъятом отрывке, касаясь предложения не препятствовать выезду Синявского из СССР, Андропов писал: "Положительное решение этого вопроса снизило бы вероятность вовлечения Синявского в новую антисоветскую кампанию, так как лишило бы его положения "внутреннего эмигранта", оторвало бы от творческой среды и поставило бы в конечном счете Синявского в ряд писателей "зарубежья", потерявших общественное звучание". У нас не было никакого желания постигать мотивы внутриэмигрантской "разборки", продемонстрированной в этой статье. Но Синявский и Розанова были последовательны в своем требовании получить официальное заключение по существу опубликованного документа. Экспертиза не требовала больших усилий и интеллекта. Уже через час мы передали гостям докладную записку, подписанную секретарем Специальной комиссии по архивам при Президенте Российской Федерации Н.А.Кривовой. С ее любезного разрешения процитируем часть текста, чтобы читателю все стало ясно. "Указанный документ, -- писала Н.А.Кривова, -- является подделкой, выполненной с помощью ксерокса, и представляет собой сокращенный вариант подлинной записки номер 409-А от 26.02.73. Из копии подлинного текста вырезаны угловой штамп бланка КГБ, штамп общего отдела ЦК КПСС, первый, второй, третий, шестой, седьмой, девятый абзацы, подпись, вырезки склеены и отсняты на ксероксе. На ксерокопии явно видны следы склеивания и неровности, оставленные при разрезании. Подлинная записка номер 409-А от 26.02.73 хранится в фондах Архива Президента Российской Федерации. Документ был представлен в Специальную комиссию по архивам при Президенте Российской Федерации для рассекречивания. Специальная комиссия приняла решение сохранить гриф секретности (Протокол номер 14 от 22.07.92)"[390]. Рассказанный случай на первый взгляд может показаться некорректным. В самом деле, неизвестный фальсификатор всего-навсего сократил текст, исключив из него те части, которые свидетельствовали о непричастности Синявского к сотрудничеству с КГБ СССР. Однако можно было бы в таком случае не считать это подлогом только при одном условии: когда существовало бы указание на эту изъятую часть. Поскольку же такого указания не имелось, читателям был предложен никогда не существовавший документ, т.е. подлог, намекавший на связи Синявского с КГБ СССР. Ясно, для чего это было сделано. И точно так же можно догадываться и о том, кто это сделал. Текст, опубликованный в израильских "Вестях", по словам их редактора Э.Кузнецова, был получен им от известного писателя, в прошлом диссидента, В.Максимова. Когда Розанова стала проводить расследование сама, выяснилось, что этот текст был передан Максимову Буковским. Уже после того как стал очевиден его фальсифицированный характер, темпераментная и отчаянно-бескомпромиссная журналистка газеты "Московские новости" Н.Геворкян решила провести собственное расследование. Процитируем заключительные слова ее рассказа о злоключениях письма Андропова. "Из всех фамилий, фигурировавших выше, один человек стопроцентно читал подлинник в президентском архиве. "Так я ознакомился в архиве с кучей
документов, касающихся правозащитного движения. Среди них бумаги о
хельсинских группах и о судах над членами этих групп, много документов по
делу Щаранского, по делу Синявского и Даниэля, в, частности о досрочном
освобождении Синявского и обстоятельствах его выезда за рубеж. Надеюсь, все это со временем будет опубликовано..." Владимир Буковский, "Русская мысль" от 31 июля 1992 г. Я предприняла несколько безрезультатных попыток дозвониться Буковскому в Кембридж. Так или иначе он находится где-то в начале цепочки людей, державших в руках подлинник. Поскольку образ колдующего над ксероксом "липача" несовместим в моем сознании с образом Буковского, то мне было интересно выслушать его версию появления в прессе укороченного варианта записки Андропова... Противно думать, что кто-либо из уважаемых людей причастен к этой некрасивости"[391]. [Molokay: как мило: НЕКРАСИВОСТЬ] И она была, видимо, права.


* * *
[MOLOKAY: обратите внимание - опять публикация нерассекречнного документа]

С работой Специальной комиссии по архивам при Президенте России связана
и еще одна фальшивка. 10 февраля 1993 г. газета Санкт-Петербургского союза
журналистов "Час пик" опубликовала сенсационный документ о захоронении в
акватории Балтийского моря химических боеприпасов. В предисловии к
публикации говорилось: "Тайное всегда становится явным. С пеной у рта
доказывали министры и генералы, что СССР затопил у Борнхольма и Лиепаи
трофейные ОВ[*] лишь в 1947 г. Но экспедиция по программе "Экобарос", разработанной петербургской ассоциацией "Океанотехника", одобренная всеми министерствами российского правительства, была заморожена академиком Кунцевичем... Тем самым академиком-генералом химических войск, получившим Ленинскую премию за разработку нового бинарного оружия из рук лауреата Нобелевской премии мира М.Горбачева, в бытность последнего Президентом СССР... Программу "Экобарос" Кунцевич потому и затормозил, что результатом обследований затоплений стал бы международный скандал -- поверх немецких бомб и контейнеров обнаружились бы советские, с более смертоносными ОВ. Из документа, который мы публикуем ниже, ясно, что военно-промышленный
комплекс СССР собирался провести новые, еще более масштабные затопления в  1989--1990 годах"[392]. Документ был озаглавлен "Справка к записке тов. Зайко-ва Л.И.", имел гриф "Совершенно секретно", визу с подписью Зайкова, тогдашнего первого секретаря Ленинградского обкома КПСС, рукописную резолюцию неизвестного чиновника "Вернуть в общ[ий] отд[ел]", номер (рп-12/66) а также реквизиты исполнителя (Архипов Д.С.) и авторов -- заведующего организационным отделом ЦК КПСС В.Майданникова и заместителя заведующего отделом оборонной работы ЦК КПСС И.Письменника.
"Справка" датирована 19 октября 1989 г. В ней содержались видовые и качественные параметры затопленного в 1945--1978 гг. в акватории Балтийского моря химического оружия СССР, координаты точек затопления, а также предлагалось провести дополнительные захоронения устаревших химических боеприпасов выпуска 1954--1962 гг. в количестве 112523 тонн. Ответственным за всю операцию или ее часть в "Справке" предлагалось назначить А. Д. Кунцевича.

Рисунок 14
"Оригинал" "Справки к записке" Л.И.Зайкова о захоронении химического
оружия и ее публикации в газете "Час пик"


Сов. секретно
рп-12/66
Справка к записке тов. Зайкова Л. Н.
С 19-16 по 1Эса г. в акватории Балтийского моря силами частей и подразделении КБФ затоплено 356 872 тонны химических боеприпасов и
контейнеров с химическими веществами. В том числе:
-- 408 565 снарядов калибром 75 и 150 мм, снаряженных ипритом,
-- 71 459 авиабомб весом 250 кг, снаряженных ипритом,
-- 17 5-13 авиабомбы, снаряженных адамситом и арсенилом,

-- 1564 контейнера весом в 1500 кг, загруженных ипритом,
-- 10 420 химических мин калибром 100 мм,
-- 7295 бочек с химическими гранатами,
-- 7800 бочек с газом "Циклон",
-- 189 000 кг цианистой соли.
Затопление боеприпасов производилось на глубине от 100 до 150 метров в
двух основных точках -- 70 км от базы ВМФ в Лиепас, а также в районе о-ва
Борнхольм. Точные координаты точек затопления нанесены на навигационные
карты ВМФ, утвержденные к пользованию приказом Главкома ВМФ от 12.07.1985 г. Учитывая прогноз специалистов Главного управления кораблевождения и вооружения ВМФ, НПО-4 Тайфун" Госкомгидромета СССР, составленной штабом КБФ карте затоплений химоружия и анализ образцов, поднятых в 1983 -- 1984 гг., считаю целесообразным провести дополнительные захоронения устаревших химбоеприпасов выпуска 1954 -- 1962гг. в точках старых затоплений в течение 1989 -- 1990 гг. Общий вес боеприпасов, подлежащих утилизации, -- 112 523 тонны. Захоронение предполагается осуществить силами кораблей Калининградской и Лиепайской баз ВМФ. Также считаю целесообразным поручить командованию войск химической защиты провести проверку состояния бооприпасоп, кошоннеров и хранилищ боевых отравляющих веществ, находящихся навооружении частей и подразделений войск химической защиты и Гражданской обороны. Ответственным назначить тов. Кунцевича А. Д. Подготовить корабли п суда сопровождения Калининградской базы ВМФ для проверки режима плавания и судоходства в районах захоронения химических боеприпасов. Подготовить справку-план захоронения химических веществ и боеприпасов в акватории Балтийского моря для доклада на Центральном Комитете Коммунистической партий Советского Союза не позднее 14.11.1989 г. Заведующий организационным отделом
ЦК КПСС В. Майданников Зам. заведующего отделом оборонной работы ЦК КПСС И. Письменник
19 октября 1989 г.
3 экз.
Исп. Архипова Д. С.

К моменту публикации "Справки" российского и зарубежного читателя уже
трудно было удивить сенсационными материалами из российских архивов.
Финансовые дела КПСС, поддержка международного терроризма, организация
репрессий, депортаций народов, атомные катастрофы, подмена партией
государственных структур, события в Тбилиси, Вильнюсе -- это лишь малая
толика тем, получивших тогда освещение в печати на основе архивных документов. На этом фоне "Справка" воспринималась как вполне достоверный и подлинный документ, прочитав который оставалось лишь вздохнуть в очередной раз, сокрушаясь над всемогуществом и злой волей военно-промышленного комплекса СССР. Однако не так думала прокуратура. [Molokay: так бы она поступила и в случае РЕАЛЬНОЙ публикации НАСТОЯЩИХ сов.секретных документов] Публикация повлекла за собой
возбуждение уголовного дела, а ксерокопия "Справки" в официальном порядке была направлена в Росархив на экспертизу. Экспертизу проводили опытные сотрудники бывшего архива Общего отдела ЦК  КПСС, много лет имевшие дело с документами, создававшимися в ЦК КПСС, и хорошо знакомые с порядком ведения делопроизводства. Уже 23 февраля 1993 г. ими был подготовлен акт делопроизводственной экспертизы "Справки", безупречно доказавшей ее фальсифицированный характер[393]. Согласно акту, фальсификатор допустил, по меньшей мере, семь ошибок, изготовляя подлог. Во-первых, в соответствии с содержанием документ должен был иметь высший гриф секретности -- "Особая папка", а не "Совершенно секретно". Во-вторых, в делопроизводстве ЦК КПСС никогда не применялся делопроизводственный номер, подобный имеющемуся в "Справке". В-третьих, формула "Справка к записке" никогда в делопроизводстве аппарата ЦК КПСС не использовалась. В-четвертых, оказались недостоверными обозначения должностей и подписи. В 1989 г. в ЦК КПСС не было "организационного" отдела и "отдела оборонной работы", а имелись соответственно Отдел партийного строительства и кадровой работы ЦК КПСС и Оборонный отдел ЦК КПСС. В названных отделах и вообще в аппарате ЦК КПСС в 1989 г. ни Майданников, ни Письменник не работали. В-пятых, содержание опубликованного документа не соответствовало данному ему заголовку, поскольку в таком случае с ним должны были ознакомиться секретари ЦК КПСС, а значит, должен был, согласно правилам ЦК КПСС, стоять адресат -- "ЦК КПСС". В-шестых, фальсифицируя документ, автор (или авторы) оказался невнимательным: в тексте дважды проскочило "считаю нецелесообразным", тогда как под документом имеются подписи руководителей
двух отделов. В-седьмых, одна из фраз документа: "Подготовить справку-план... для доклада на Центральном Комитете Коммунистической партии Советского Союза..." совершенно не соответствовала ни делопроизводственной
практике ЦК КПСС, ни устоявшимся в ней формулам: "справки-плана" как вида
документа просто не существовало, так же как и раскрытой аббревиатуры ЦК
КПСС.  Немудрящая фальсификация была разоблачена сравнительно быстро. Был понятен ее гуманистический пафос -- предупреждение крупной экологической катастрофы, как когда-то говорили, "нагнетанием страстей".

Это Вам ничего не напоминает?

Отредактировано MOLOKAY (19-09-2007 23:01:01)

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

MOLOKAY пишет:

Итак, далее.

Нашел в викпедии сообщение, что гриф СТРОГО СЕКРЕТНО действительно существовал в ПАРТИЙНОМ делопроизводстве и соответствовал грифу "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО". Так вот, для панов из польской прокуратуры это может и громко звучит, да только для такого документа такой гриф - явно занижен.  Чтобы ограничить круг исполнителей несколькими членами политбюро - такой гриф явно маловат. С таким документом имели бы законную возможность ознакомится ТЫСЯЧИ исполнителей и не по одному разу.

Немного не так.
СТРОГО СЕКРЕТНО использовался в военном делопроизводстве и означал лишь, что сведения могут быть секретными.
Я так понимаю документ могли читать не имеющие допуска лица. Общий бланк для делооборота с типографской секретностью.
После рассмотрения адресатом документ попадал в спецотдел где получал уже настоящий гриф.
В том числе рассекречено. Но это лишь догадка.

Отредактировано Stakan (19-09-2007 23:00:29)

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Stakan пишет:

Немного не так.
СТРОГО СЕКРЕТНО использовался в военном делопроизводстве и означал лишь, что сведения могут быть секретными.
Я так понимаю документ могли читать не имеющие допуска лица. Общий бланк для делооборота с типографской секретностью.
После рассмотрения адресатом документ попадал в спецотдел где получал уже настоящий гриф.
В том числе рассекречено. Но это лишь догадка.

Увыжаемый, Stakan, постараюсь найти ссылку на викпедию.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Молокай,

мне смешно читать ваши длинноты с рассуждениями типа "не могло быть"
и примерами из другой оперы. Уже сто раз говорил - никогда не говори "никогда".
И мне нечего больше добавить в ответ на ваш поток сознания.
Следите за нашим сайтом в ЖЖ, там очень скоро появятся новые материалы.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Dassie пишет:

Следите за нашим сайтом в ЖЖ, там очень скоро появятся новые материалы.
Дасси.

Новые фальшифки из сундука идеолога перестройки достанете?

В главном Молокай прав, фальшивки были напечатаны не на тех бланках и не прошли процедуры засекречивания.
Кстати от Вас не последовало ни одной умной реплики на показания Стрыгина о явной фальсификации выписки.
Вам наверное стоит начать соглашаться что некоторые документы случайно в папку попали.

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Stakan пишет:
Dassie пишет:

Следите за нашим сайтом в ЖЖ, там очень скоро появятся новые материалы.
Дасси.

Новые фальшифки из сундука идеолога перестройки достанете?

В главном Молокай прав, фальшивки были напечатаны не на тех бланках и не прошли процедуры засекречивания.
Кстати от Вас не последовало ни одной умной реплики на показания Стрыгина о явной фальсификации выписки.
Вам наверное стоит начать соглашаться что некоторые документы случайно в папку попали.

# Хочу обратить Ваще внимание, коллеги, на пакт Молотова-Рибентроппа - точнее секретный протокол к нему. Эта фальшивка появилась примерно в одно время с катынскими документами и тоже имеет отношение к "польской проблеме".

Секртеный протокол вообще анекдотический вид имеет - ни грифов, ни штампов, зато очень похож на якобы найденный американский микрофильм.... Тольк страниц разное количество smile

Я думаю, что вся эта лабуда (и не только эта) лепилась с целью похоронить КПСС - не знал никто, как дело обернется... И Катыньский сюжет был мощнейшим компроматом, да с международным звучанием. Обычная борьба за власть, не понимаю, чего товарищ Стрыгин удивляется - в ней любые средства хороши... Подумаешь документ подделать. В то время никто и по более серьезным сюжетам врать не стеснялся - безо всяких колебаний прямо в лицо - как вспомнишь эту вакханалию - мороз по коже...

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Dassie пишет:

Игорь, спасибо большое за информацию о публикации в "Российской газете" - наконец-то я понял, что глупейшая заметка, подготовленная Александром Сабовым, была оформлена как комментарий к заметке Владимира Королева.

В этом комментарии еще три абзаца -- с довольно-таки общими фразами, вроде "Мы никогда не разберемся в правде истории, если ее загонять в узконациональные трактовки".

Будет время к вечеру, приведу весь текст.

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Dmitri пишет:
Stakan пишет:
Dassie пишет:

Следите за нашим сайтом в ЖЖ, там очень скоро появятся новые материалы.
Дасси.

Новые фальшифки из сундука идеолога перестройки достанете?

В главном Молокай прав, фальшивки были напечатаны не на тех бланках и не прошли процедуры засекречивания.
Кстати от Вас не последовало ни одной умной реплики на показания Стрыгина о явной фальсификации выписки.
Вам наверное стоит начать соглашаться что некоторые документы случайно в папку попали.

# Хочу обратить Ваще внимание, коллеги, на пакт Молотова-Рибентроппа - точнее секретный протокол к нему. Эта фальшивка появилась примерно в одно время с катынскими документами и тоже имеет отношение к "польской проблеме".

Секртеный протокол вообще анекдотический вид имеет - ни грифов, ни штампов, зато очень похож на якобы найденный американский микрофильм.... Тольк страниц разное количество smile

Я думаю, что вся эта лабуда (и не только эта) лепилась с целью похоронить КПСС - не знал никто, как дело обернется... И Катыньский сюжет был мощнейшим компроматом, да с международным звучанием. Обычная борьба за власть, не понимаю, чего товарищ Стрыгин удивляется - в ней любые средства хороши... Подумаешь документ подделать. В то время никто и по более серьезным сюжетам врать не стеснялся - безо всяких колебаний прямо в лицо - как вспомнишь эту вакханалию - мороз по коже...

Поиском "Секретного протокола" и "Катынских документов" занимались одни и те же сотрудники Международного отдела ЦК КПСС по поручению секретаря ЦК Фалина - известна докладная записка, рассказывающая об организации поисков документов в архивах, направленная Фалину в 1989 г. (? - точнее не помню, поскольку под рукой нет текста записки) и предполагавщаяся к публикации во втором томе "Катынь" (под ред. А.Яковлева).

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Игорь Мангазеев пишет:
Dassie пишет:

Игорь, спасибо большое за информацию о публикации в "Российской газете" - наконец-то я понял, что глупейшая заметка, подготовленная Александром Сабовым, была оформлена как комментарий к заметке Владимира Королева.

В этом комментарии еще три абзаца -- с довольно-таки общими фразами, вроде "Мы никогда не разберемся в правде истории, если ее загонять в узконациональные трактовки".

Будет время к вечеру, приведу весь текст.

Игорь, спасибо большое, уже достаточно - мне прислали из Москвы скан целой страницы из "Российской газеты", теперь я полностью в курсе.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

andmak пишет:

Поиском "Секретного протокола" и "Катынских документов" занимались одни и те же сотрудники Международного отдела ЦК КПСС по поручению секретаря ЦК Фалина - известна докладная записка, рассказывающая об организации поисков документов в архивах, направленная Фалину в 1989 г. (? - точнее не помню, поскольку под рукой нет текста записки) и предполагавщаяся к публикации во втором томе "Катынь" (под ред. А.Яковлева).

Однако нашел их Яковлев. Или я заблуждаюсь?

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Stakan пишет:
andmak пишет:

Поиском "Секретного протокола" и "Катынских документов" занимались одни и те же сотрудники Международного отдела ЦК КПСС по поручению секретаря ЦК Фалина - известна докладная записка, рассказывающая об организации поисков документов в архивах, направленная Фалину в 1989 г. (? - точнее не помню, поскольку под рукой нет текста записки) и предполагавщаяся к публикации во втором томе "Катынь" (под ред. А.Яковлева).

Однако нашел их Яковлев. Или я заблуждаюсь?

Из википедии - там есть ссылки для дальнейшего изучения вопроса - обратите внимание на явное указание связи между пактом и Катынским вопросом - четкое указание на отработку конкретной пропагандистской версии с целью дискредитации предвоенной политики СССР:

Вопрос о пакте и особенно протоколах был поднят в СССР во время перестройки прежде всего из-за давления со стороны Польши (см. Катынский вопрос). Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарем ЦК КПСС Александром Николаевичем Яковлевым. 24 декабря 1989, Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комисси, принял резолюцию, в которой осудил протокол (отметив отсутствие подлинников, но признав его подлинность, основываясь на графологической, фототехнической и лексической экспертизе копий, и соответствия им последующих событий). Тогда же впервые в СССР был опубликован текст секретных протоколов (по немецкому микрофильму — «Вопросы Истории», № 6, 1989)[39].

<<<<< Обратите внимание - не имею подлинников (а где они были - Горбачев от подельника Яковлева скрывал?! Съезд все что надо осуждает! А находится протокол аж через три года....>>>>

Оригинал протокола в действительности хранился в Президентском архиве (ныне Архив Президента РФ, Особая папка, пакет №34[40]), но скрывался Михаилом Сергеевичем Горбачёвым (знавшим о его существовании еще с 1987 г.), причём последний, по словам его управделами Ю.Болдина, намекал Болдину на желательность уничтожения этого документа[41]. После рассекречивания архива документ был «найден» 30 октября 1992 года заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Дмитрием Антоновичем Волкогоновым и опубликованы сначала в газетах[42]-->; научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Stakan пишет:
andmak пишет:

Поиском "Секретного протокола" и "Катынских документов" занимались одни и те же сотрудники Международного отдела ЦК КПСС по поручению секретаря ЦК Фалина - известна докладная записка, рассказывающая об организации поисков документов в архивах, направленная Фалину в 1989 г. (? - точнее не помню, поскольку под рукой нет текста записки) и предполагавщаяся к публикации во втором томе "Катынь" (под ред. А.Яковлева).

Однако нашел их Яковлев. Или я заблуждаюсь?

Докладная записка обращена к Фалину. Яковлев в позднейшее время курировал публикации под крышей "Фонда "Демократия"", получая заодно финансирование на издания и на свое собственное существование. Ему поэтому передавались документы для подготовки публикации тома Катынь. Сам он, конечно, ничем таким не занимался, все делалось сотрудниками. Один из главных - Шостаковский, помните такого? Организовывал "Демплатформу" в КПСС в 1989 году. 150% партийный функционер.

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Dassie пишет:

Молокай,

мне смешно читать ваши длинноты с рассуждениями типа "не могло быть"
и примерами из другой оперы. Уже сто раз говорил - никогда не говори "никогда".
И мне нечего больше добавить в ответ на ваш поток сознания.
Следите за нашим сайтом в ЖЖ, там очень скоро появятся новые материалы.

Дасси.

Dassie, Вы зря так распереживались.  Специально для Вас: коротко и по пунктам.

1. Документы (записка Берии и выписки из решения ПБ), опубликованные в Польше не были рассекречены. И это абсолютный факт.

2. Во время суда над КПСС (в процессе которого и всплыли "катынские" документы) документально установлен целый ряд фальшивок по другим вопросам. И это тоже абсолютный факт.

3. "Катынские" документы имеют те же характерные признаки, что и документально установленные фальшивки (см.пост 12), а именно:

   - их публикация имеет вид нерассекреченных документов, хотя при подготовке документов для суда над КПСС  специально работала целая комиссия (см.пост 12), которая оперативно рассекречивала любой необходимый документ. Поясню, почему это существенно. Рассекречивание документа это рутинная бюрократическая формальная процедура, в которую вовлечена масса рядовых СОВРЕМЕНЫХ ЖИВЫХ работников делопроизводства. Провернуть РЕАЛЬНОЕ рассекречивание НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО сов. секретного документа - это то же самое, что попытаться поставить на РЕАЛЬНЫЙ учет в современном делопроизводстве фальшивку. Понятно объясняю? Ведь, в данном случае, это РАБОТА не с абстрактным документом, опубликованным где-то на сайте у Dassie с мутным происхождением, а с ЖИВЫМИ СОВРЕМЕННЫМИ МНОГОЧИСЛЕННЫМИ ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ, которым надо как-то "впарить", что это именно то, что они "длительное время хранили в своих сейфах" smile .
   - все фальшивки имеют гриф сов.секретно - явно не соответствующий их содержанию. И это - то же существенно. Во-первых, документов сов.секретно "что грязи" и в такой массе легче "пропихнуть" фальшивку,  а также объяснить, почему фальшивку никто не видел раньше. Документы с более высоким грифом секретности "более индивидуальны". По ним ведется более строгий учет. Туда мало допускают нетрезвых Буковских, даже в разгул демократии. И, главное, организовать настоящее "рассекречивание" фальшивки ОВ не то, что трудно, а просто не возможно. Хотя бы потому, что такие документы крайне редко переводят сразу в разряд несекретных. И последнее, публикация "нерассекреченных" документов ОВ в зарубежных журналах - это 100% привлечение внимания правоохранительных и других органов, которые несут ответственность за хранение государственных секретов.
   - все документы содержали массу неточностей с должностными лицами, названиями отделов, фактические небрежности и неточности - ВСЕ ТО, ЧТО DASSIE ОТНОСИТ К ОБЫЧНОМУ БАРДАКУ В ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕ, но тем не менее, явилось безусловным доказательством фальшивости не только для советских граждан, но и для советских ДИССЕДЕНТОВ(!) (в случае с Синявским, см.пост 12).

Отредактировано MOLOKAY (21-09-2007 20:37:53)

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Выписка из протокола заседания Политбюро, посланные Берии и Шелепину.

Dassie пишет:

....
мне смешно читать ваши длинноты с рассуждениями
.....
Дасси.

Dassie, это от того, что Вы излишне лаконичны. Как, например, по записке Серова smile. Вас там на соответствующей теме уже давно ожидают. Утерянное после 20 августа восстановить не желаете?

Отредактировано MOLOKAY (21-09-2007 20:38:21)

Thumbs up Thumbs down