Отступы на страницах записки Берии и ее датировка. (Страница 3 из 4)

Дмитрий,

я нигде не говорил, что различие в оформлении страниц 1 и 2 записки Берии для меня несущественно,
речь-то о другом - я разными способами продемонстрировал различие страниц 1 и 4, отступы на которых шулеры Стрыгин и Швед считают тождественными, так им надо для их "теории". Хотя Стрыгин сам знает, что страницы 1 и 4 отличаются. Продемонстрировал я и такую деталь (не поленился посмотреть внимательно), что страница 4 печаталась на другой машинке, чем страницы 1, 2 и 3 - и дарю эту новость шулерам. А по страницам 2 и 3, отличающимся по отступам от страницы 1, вопросов нет - тут все согласны.

Молокай,

многократное нарушение хронологии в документации НКВД (в самых главных документах за подписью Берии) демонстрировалось даже здесь на форуме. и такое нарушение имело место даже в марте 1940 года - не только с обсуждаемой запиской Берии, но и с другими его документами. Посмотрите, например, сводку на нашем сайте в ЖЖ в комментарии Сергея Романова к статье Лебедевой - а можете найти и здесь на форуме, как-то была моя небольшая дискуссия с Некто на эту тему.

Эроу, вам просто нечего сказать на свою глупость с оценкой отступов - потому вы и перешли на болтологию и на призывы типа "давайте". Вы как в детском садике, мой друг. Лучше укажите хоть один пример "туфты" в моем заглавном сообщении. Заодно признайте, что лажанулись со своими оценками, поскольку исходили из ошибочного предположения, и я это вам показал с легкостью - конкретными цифрами.

Дасси.

P.S. Молокай, пропустил еще два ваших замечания - основанных, по обыкновению, на ваших домыслах.
Где я писал про зенитную гильзу на глубине 2 метра? Это раз. И где хоть один факт обнаружения гильз 1941 года в катынских и медновских могилах? Это два. (Если вы основываетесь на "информации" от руслоха, так тот вообще без понятия в теме - у него чистые выдумки с потолка.)

А что вам непонятно с регистрацией записки Берии 29 февраля 1940 года, ее изменением или дополнением после информации, поступившей 2-3 марта 1940 - то есть, актуализацией записки непосредственно к заседанию ПБ 5 марта 1940 года? Я же все объяснил - как в заглавном сообщении, так и в последующих репликах. Ни от одного слова не отказываюсь - читайте внимательнее и непредвзято.

P.P.S. Пардон, что дополняю свою реплику еще раз. Точная технология подготовки обсуждаемой нетривиальной записки Лаврентием Павловичем мне не известна - он мог и сам по такому случаю сходить к машинисткам Маше и Даше (и не раз, как уже продемонстрировано, записка-то изменялась или дополнялась), а мог организовать дело и через начальника своего секретариата - Мамулова Степана Соломоновича. У меня есть косвенный довод, даже два, что делалось, скорее всего, через Мамулова.

(Кстати, о каких-то курьерах в данной затее - при передаче записки такой важности в ПБ - речь вообще не идет, забудьте, вряд ли это надо доказывать. Во всей затее был задействован максимально ограниченный круг лиц.) 

Дасси.

Отредактировано Dassie (18-08-2007 08:56:06)

Эроу,

в своих оценках отступов по дыркам от сшивок или от дырокола вы исходите из того, что при сшивке
или при "дырокольстве" страницы были совмещены идеально. Я вам показал, что это неверно - в частности, совмещение страниц 1 и 4 различается на 2 мм. В этом-то все и дело, а не в том, что вы "придерживаетесь мнения, что мои измерения неточны". Мои измерения отступов текста на страницах (то есть отступы левого края текста от левого края страницы!) как раз точны для выводов, а  ваши ошибочны по определению, поскольку основаны на ошибочном предположении. Сравнивать отступы текста на страницах по дыркам, не учитывая при этом неточности сомещения страниц при сшивке - нельзя, и я это вам показал.

По поводу разных машинок для страниц 1+2+3 в сравнении со страницей 4. Если бы не было упомянутых мной РАЗЛИЧИЙ по нескольким буквам, а была только ОДИНАКОВАЯ особенность с буквой "а", я бы с вами согласился. Но вы же сам видите РАЗЛИЧИЯ в других буквах. О чем тогда речь? Что буква "а" не могла быть сдвинута одинаково на двух машинках? С чего это не могла?

Если же такие мои простейшие рассуждения застявят вас усомниться в том, что страницы 1, 2, 3 были напечатаны на одной машинке, найдите существенные различия в относительных положениях букв на этих страницах - я таких различий при довольно беглом просмотре не вижу, все особенности присутствуют на всех трех страницах. То есть одинаковые особенности для страниц 1, 2, 3 - есть, а особенных различий - нету. В отличие от ситуации при сравнении этих страниц со страницей 4.

Дасси.

P.S. Простота обнаружения того факта, что страницы 1, 2, 3 печатались на одной машинке, а страница 4 - на другой, меня самого удивляет, такой более или внимательный просмотр занял у меня 5 минут.
Неужто раньше этого никто не заметил? Если это подтвердят эксперты, то, как легко понять (немного подумав), тема о возможности фальсификации записки Берии в послебериевское время будет вообще снята с обсуждения - думаю, даже мухинцами.

Отредактировано Dassie (18-08-2007 12:16:45)

Лично меня также коробят фразы о разделе Польши в 1939 году, о присоединении к России польских земель и тому подобной чуши.... Были освобождены западные ИСКОННО БЕЛОРУССКИЕ И УКРАИНСКИЕ земли на 85 % заселенные белорусами и украинцами, захваченные Польшей. Куда были присоединены эти освобожденные земли? К Украине и Белоруссии. Где сейчас находятся эти земли? В составе Украины и Белоруссии. Тут впору требовать от Польши компенсации за окупацию этих земель. И, в отличие, например, от Эстонии с ее претензиями к "советской окупации", на этих землях, в частности Западной Белоруссии,  весь период окупации велась национально-освободительная борьба.

Когда эту полную билеберду несут польские идиоты, то это можно понять. Когда это повторяют члены общества "Мемориал", тоже можно как-то объяснить. Но, скажите, как такую галиматью повторяет 90% российских обывателей, совершенно не задумываясь в то, что они говорят?!

"Берем мочало и начинаем сначала". Еще раз:

О КАКОЙ ХРОНОЛОГИИ ВЫ ГОВОРИТЕ?

Не заводите очередной раз песню об "удоях кур несушек и утруске молока на свинофермах".

Отредактировано MOLOKAY (18-08-2007 20:03:37)

Молокай! А вы представьте что будет, если той же Лебедевой задать вопрос: а кем по национальному составу были жители "отторгнутых от Польши земель"? Интересно, что она ответит.

А еще в из статьи Лебедевой вытекает, что злобный СССР не захотел дружить с хорошими Англией и Францией и заключил дьявольский пакт с нацистами. Автор, наверное, забыла, что это Англия и Франция не захотели вести переговоры с СССР, прислав на них замминистров без полномочий, чем и кинули СССР в объятие дипломатии Рейха.

Пожалуйста - "ТОЙ ЧАСТИ ПОЛЬШИ". Бред.

Лебедева гражданин РФ. ГП РФ не квалифицировала Катынь как геноцид. Почему же она пренебрегает решением Генпрокуратуры своей родины и повторяет  идеологический штамп фактически враждебного государства?

Это уже совсем диагноз. Руководство СССР 1920г. было каким угодно, но только не сталинским.

Цитата из практически любого польского учебника. ПОЛЬСКОГО, но не российского.

Мюнхенский сговор, конечно же, нарушением норм международного права не был. Да и много чего можно припомнить еще. Черчилль, например, приказал бомбить французский флот, чтоб тот не перешел под контроль Рейха. В результате погибло 12 тысяч союзных Великобритании солдат...

Слово "воссоединила" в кавычках - это откровенное издевательство.

Вот так то....

Молокай, в медновских и катынских могилах не найдено ни одной гильзы 1941 года.
Все обнаруженные там гильзы, для которых можно было установить дату производства - довоенного
(в смысле Великой Отечественной войны) производства.

Вот вам ссылка для ликбеза по катынским гильзам:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

А все рассуждения руслоха на эту тему  - бред, уровень его компетентности
по любым катынским вопросам равен нулю.

Теперь на тему нарушения хронологии документов НКВД.
Нарушение хронологии - это несоответствие регистрационных номеров документов хронологическому порядку. Примеров таких для ведомства Л.П.Берии - тьма, я вам уже говорил. Посмотрите сводку в комментарии Сергея Романова к статье Н.С.Лебедевой на нашем катынском сайте в ЖЖ:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/1060.html

Вам что-то непонятно?

Сергей Сорокин,

я не понял-таки, где цитата 1989 года о том, что Н.С.Лебедева "отстаивала" тогда версию Бурденко,
вы же обещали привести такую цитату, а не разбирать современную статью Лебедевой с нашего сайта?
Или я вас неверно понял, и такой цитаты у вас нет, а потому ушли в сторону? А зачем тогда говорили?

Дасси.

Читаем:

Еще один катыноведческий маразм.
Романов. очевидно, думает, что берия в НКВД подрабатывал не только курьером, но и приказы сам на машинке печатал, вместомашинистски.
Пипец полный - Берия НИЧЕГО сам не печатал, он только  давал распоряжения подготовить то-то и то-то, а потом подписывал (или не подписывал) КЕМ-ТО составленные приказы.
Поэтому получается, что о будущем назначении Баштакова 28 февраля 1940 года знал не только Берия, но и тот, кто сочинял приказ прежде, чем его подписать у Берии 29 февраля...
Вот такая фигня...

Кстати - из той же ссылки:

Катыновед просто не ведал, что датировка записки  794/Б УЖЕ ТОЧНО УСТАНОВЛЕНА Сергеем Стрыгиным.
Отстал катыновед от жизни - что ж тут поделаешь...

Отредактировано Rus-Loh (18-08-2007 16:24:14)

Дасси,

хотя и не рад, но после внимательного рассмотрения шрифта на страницах 1-4 я должен согласиться с Вами, что машинка страницы 4 резко отличается от остальных. Одновременно с этим машинка на страницах 1-3 одинакова. Это становится понятным при сравнении целых слов, а в том случае, когда это невозможно, слогов.

Таким образом позволю себе воспользоваться идеей уважаемого Молокай и высказать предположение, что все , вероятно, согласятся со следующими фактами:

1. страница 1 имеет данные отступы дырокола и текста
2. страинцы 2 и 3 почти абсолютно одинаковы, имеют значительно больший отступ дырокола и текста, чем страница 1, отпечатаны на той же машинке, что и страница 1
3. страница 4 имеет отступ дырокола больший, чем 1-3, отступ текста больший, чем 1, но меньший, чем 2-3, отпечатана не на той же машинке, что и 1-3

Возникают два вопроса:

1. Если текст 2-3 заново отпечатали и сделали это на той же машинке, что и 1, как могло случиться, что отступ текста 2-3 резко отличается от 1, если предписания должны были бы быть даны? Не забыла же машинистка, какой отступ ей положено делать... Насколько я понимаю, она бы над такой вещью даже бы и не задумывалась, т.е. первое, что бы сделала, сев к машинке, это наставила бы бегунок/фискатор совершенно автоматически.

2. Как это возможно, что дырокол имеет разные отступы? Отступы снизу, как я понимаю, одинаковы.

эрроу

Эроу,

я, напротив, рад, что вы проверили все четыре страницы (наверняка, более внимательно, чем я) и пришли к  тому же выводу, что страницы 1, 2 и 3 печатались на одной машинке, а страница 4 - на другой.

По-моему, это существенная новость. Самый главный вывод из нее, если я и вы не ошиблись - начисто закрывается возможность фальсификации записки Берии в послебериевское время (точнее, после 5 марта 1940 года), то есть вообще возможность ее фальсификации. Почему, это легко понять, если подумать "от противного" - как можно себе вообще представить фальсификацию, если оригинал состоит из таких перепечаток, и даже на разных машинках? Причем, важнейшая конкретная информация на странице 2 печаталась на той же машинке, что и страница 1.
Если кому-то не нравится такой подход "от противного", можно обойтись и без него, тогда вам просто придется немного подольше порассуждать логически, вывод будет тем же:
записка Берии - подлинная.

Конечно, записка сработана очень нетривиально. Учитывая бардак с документацией в НКВД - точнее, быть может, не бардак, а царстствованье Л.П., который любые оргдейства проводил, как хотел, а не так, как строго полагается, я этому не очень удивляюсь. Начальнику его секретариата Мамулову (если тот был педантом, а не разгильдяем, что, впрочем, тоже возможно) приходилось несладко.

Теперь ответы на ваши вопросы:

Начну со второго. Дырки от дырокола для разных страниц имеют разные отступы просто потому, что дырокол использовался для уже сшитого текста - а при сшивке страницы не были совмещены точно.
Поэтому и оценки отступов текста по дыркам от сшивок и по дыркам от дырокола привели вас к качественно одинаковым результатам (неверным из-за неучета несовмещенности страниц при сшивке).

(А для любой отдельной страницы дырки от дырокола расположены практически идеально вертикально, проблемы тут нет, с точностью до полумиллиметра, я смотрел по бумажным цветным копиям от Стрыгина.)

По первому вопросу.
Тут тоже просто. Страницы 2 и 3 перепечатывались через несколько дней после страницы 1, хотя и на той же самой машинке. А за эти дни машинистка печатала разные другие материалы - и, конечно, меняла отступы.

Страница же 4 была допечатана или перепечатана в последнюю очередь, скорее всего, уже 5 марта,
непосредственно перед заседанием ПБ (Л.П. спохватился, что 1-ый Спецотдел уже несколько месяцев без начальника, Г.С.Петров умер еще в конце ноября 1939 года - но это уже чуть-чуть другая история, я ее подробно разбирал. Я немного утрирую, конечно, но сути дела это не меняет, в связи с запиской надо было срочно назначить начальника 1-го Спецотдела вместо и.о.).

Дасси.

P.S. Дописываю позже - уточнение. Я неудачно выразился выше на тему "от противного". Следовало просто сказать в этом подходе "от противного" - как вы представляете себе такую фальсификацию, с такими особенностями страниц? Разумеется, бред Молокая о том, что записка была собрана из разных документов того времени, я в расчет не принимаю.

Мораль: записка Берии - подлинная, и дополнительная информация об одной и той же машинке для страниц 1, 2, 3 и другой машинке для страницы 4 служит еще одним доводом подлинности.

Дасси.

Отредактировано Dassie (19-08-2007 06:24:27)

Нет, сейчас он уже повторяет другое:"это гильзы не 41 года, это гильзы не 41 года...."

Эрроу, не понял Вашей печали . Это Вы переживаете, что у Dassie орден отберут?

Вся эта полная ахинея с допечатками и перепечатками, разными машинками и отступами, заменой листов, нарушением хронологии может пройти на "УРА"  в обществе "Мемориал".  Причем, насколько эти факты становятся бесспорными для ВСЕЙ здешней аудитории, то  для меня это является бесспорным фактом фальшивости документа. Это компиляция документа из подлинных, но РАЗНЫХ документов того времени. При этом в 1991 году у них (возможно) исправлены лишь отдельные слова, фразы или цифры. Поверьте старому бюрократу со стажем .

Отредактировано MOLOKAY (18-08-2007 20:58:14)

Молокай,

я вам ответил на все ваши вопросы.
И даже дал ссылки - как по гильзам, так и по нарушению хронологического порядка
документов НКВД. Изучайте.

А записка Берии - подлинная, и я получил лишнее тому доказательство
(разные машинки для страниц 1 и 4), чем немного горжусь, без ложной скромности.

Если вы не понимаете ответов, это ваша забота.

Дасси.