1

Re: Когда эксгумировали генералов?

Бартошевский говорит http://www.katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_07.html что ТК прибыли к могилам 16.04.1943 и, кроме прочего, видела гробы с телами Богатыревича и Сморавинского. Далее говорит, что открыта был только L-могила, причем о существовании остальных тогда не знали.

Скаржинский говорит http://www.katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_04.html что трупы 1 - 112 и 01 - 420 были выкопаны перед прибытием ТК. Если считать, что оба генерала получили в Амтлихес номера 1 и 2 только "из уважения" к погонам, тогда их действительные номера дожны быть в пределах 1 - 112 и 01 - 420

Вопрос: сколько этапов было вывезено из лагерей до Сморавинского и Богатыревича и какая дата стоих на их предписании к отправке в распоряжение УНКВД? Это очень важный вопрос, поэтому осмелюсь предложить всем участникам: ищите ответ, господа!

Еще одна интересная деталь. Шубик говорит http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=406 что лично присутствовал в тот момент, когда кто-то из членов польской делегации (какой именно делегации) опознал в одном из эксгумированных трупов своего брата, бригадного генерала Мечислава Сморавинского, причем присутствовать при этом Шубик мог только 28, 29 или 30.04.1943.

Если это правда, тогда трупы генералов Сморавинского и Богатыревича оставили гнить в гробах минимально с 16.04.1943 до 28.04.1943, т.е. мин. 12 дней. Попросту устраивали из них представление.

Это наводит на интересные мысли, которые, к сожалению, не могу выложить, т.к. на неделю уезжаю в коммандировку. Господа, убидительная просьба не оставить данную тему без внимания.

Уважаемый Дасси, у Вас, кажется, должны быть этапные списки. Не поможете?

С почтением
эрроу

Отредактировано arrow (06-08-2007 08:53:00)

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Когда эксгумировали генералов?

arrow пишет:

Вопрос: сколько этапов было вывезено из лагерей до Сморавинского и Богатыревича и какая дата стоих на их предписании к отправке в распоряжение УНКВД? Это очень важный вопрос, поэтому осмелюсь предложить всем участникам: ищите ответ, господа!

Вот что я почерпнул  о Сморавинском  из книги "Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы."
Вот первый этап:

Стр.76, док.№20
1940 г., апреля 2, Москва. — Предписание П.К. Сопруненко В.Н. Королеву о направлении 78 польских военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области
С получением сего немедленно направьте в гор. Смоленск в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области нижеперечисленных военнопленных, содержащихся в Козельском лагере:
1.    Новицкого Францишека Михайловича    - 1895 г.р….
.....
78.    Граничного Юзефа Францишковича    - 1897 г.р.
    Всего семьдесят восемь человек

Сморавинский и Богарыревич в нем не значатся.
Из документа №79, фрагмент справки:

№79. 1940 г., мая 14, [Козельск]. — Справка В.Н. Королева о количестве поступивших из УПВ нарядов на отправку и отправленных из Козельского лагеря польских военнопленных по спискам НКВД СССР [1]
Справка

М[еся]ц и      Номера списков         Количество     Месяц и число        Количество
число     Поступило                                                                        Отправлено
3/IV         Без номера                     692                3/IV                       74
     от 1 и 2 апреля                                     4/IV                       323
                                                     5/IV              282

    
6/IV         014, —                             580                  7/IV                         91
               015/1,—                                                   8/IV                       267

Прошу прощения, что не получилась таблица - лучше посмотрите
ее на сайте, что сделал Nekto
То есть до 7 апреля отправлено 679 человек, но генерала Сморавинского среди них то же  не было. Потому что в документе №53 значится:

№53. 1940 г., апреля 22, Москва. - Политдонесение УПВ НКВД СССР В.Н. Меркулову о настроениях польских военнопленных, отправляемых из Старобельского, Козельского и Осташковского лагерей

с.119. Военнопленные генералы Минкевич и Сморавинский 7 апреля вечером пытались своим авторитетом воздействовать на остальных военнопленных, чтобы они требовали выезда в нейтральные страны. Эти генералы издали распоряжение, чтобы никто из военнопленных офицеров на распределительных пунктах не подписывал бы каких-либо деклараций, обязывающих поехать на территорию Германии или остаться в СССР.

То есть еще вечером 7 апреля Сморавинский находился в Козельске.
Когда его вывезли из Козельска – неизвестно. Очень возможно – что уже вечером того же дня, потому что в том же политдонесении далее написано об отправке каких-то высших чинов 7 апреля:

Это распоряжение генералов часть офицеров разносили по корпусам, но заметно, что влияние оно не имеет. Так, 7 апреля во время отправки высших чинов, многие оставшиеся офицеры высказывали удовлетворение тем, что они не едут вместе с ними, во избежание «попасть с ними в какую-либо историю».

Хотя непонятно, до какого чина включали в состав "высших чинов", и в состав какого этапа "высших чинов" вошли те генералы.
Для справки – кто находился в Козельском лагере на 1.4.40г.:

Сводка
о наличии военнопленных в лагерях НКВД
По состоянию на 8/IV-  с.г.

2. Козельский лагерь
Всего содержится в лагере    —  4599 чел.
Из них: а)адмиралов    —  1 чел.
б) генералов    —  4  "
в) полковников    —  26  "
г) подполковников    —  72  "
д) майоров    —  232  "
е) капитанов    —  647  "


ж) капитанов Морфлота    —  12  "
з) капитанов Морфлота I ранга    —  2  "
и) капитанов Морфлота II ранга    —  3  "
к) др[угих] офицеров    —  3480  "
л) ксендзов    —  8  "
м) помещиков    —  9  "
н) крупных государствен[ных] чиновников    —  61  "
о) солдат и мл. комсостава
(отправляются на строит[ельст]во № 1).    —  5  "
п) прочих
(проверяются для решения вопроса о дальнейшем направлении)    —  37

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Когда эксгумировали генералов?

Уважаемый г. Спаськов,

спасибо за Вам за проделанную работу.

Дополнительные сведения.
Отпечатано: «Вядомости Польске» № 25, Лондон, 20 июня 1943.
Витольд Огневич, бывший узник Козельска, сообщает по адресу http://www.katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/1_01.html , что:

1. После месячного пребывания в лагере Павлищев Бор недале­ко от Москвы всех офицеров — а было нас около двухсот — перевезли в Козельск.

2. По главной дороге лагеря почти каждый день прохаживал­ся, чаще всего в одиночку, задумчивый и серьезный мужчина с темной бородкой. Это был генерал Сморавинский. Возле ге­неральского барака я часто встречал генералов Минкевича и Богатыревича и неизменно элегантного вице-адмирала Чер­ницкого.

3. В декабре 1939 года началась «вывозка» — небольшими группами, от пяти до двадцати человек. Офицеров уводили под усиленным конвоем.

4. С третьего апреля 1940 года началась массовая «вывозка» офицеров.

5. В одной из предпоследних групп уехали генералы и часть старших офицеров. Когда 12 мая 1940 года я уезжал в составе группы примерно в 150 че­ловек, в Козельском лагере оставалось всего двадцать офице­ров. Говорили, что наше место должны занять другие. Что происходило в Козельском лагере потом, никто из нас не знал. Находясь в Грязовце (под Вологдой), мы слышали, буд­то в Козельске размещены французы, якобы бежавшие из не­мецкого плена. Куда были отправлены другие группы наших офицеров, мы не знали. Нас лишь удивляло, что в Польше письма получали только из Грязовецкого лагеря

В приведенных цитатах говориться не только о Сморавинском, но сообщаются и другие сведения, которые могут предствалять интерес.

Таким образом по Агневичу Сморавинский уехал, скажем, в предпоследнем или пред-предпоследнем этапе перед тем этапом, который 12 мая 1940 уехал в Грязовец.

эрроу

Отредактировано arrow (08-08-2007 10:27:26)

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Когда эксгумировали генералов?

arrow пишет:

Бартошевский говорит http://www.katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_07.html что ТК прибыли к могилам 16.04.1943 и, кроме прочего, видела гробы с телами Богатыревича и Сморавинского. Если это правда, тогда трупы генералов Сморавинского и Богатыревича оставили гнить в гробах минимально с 16.04.1943 до 28.04.1943, т.е. мин. 12 дней. Попросту устраивали из них представление.

Уважаемый Эрроу!
Всё еще смешнее на самом деле.
Читаем В.Абаринова:

Владимир Абаринов
КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ


Глава 4. ЛЖЕЭКСПЕРТЫ

Начну с документа, впервые опубликованного в 1989 году. Его автор литератор Фердинанд Гетль находился в составе первой польской делегации, вылетевшей из Варшавы в Смоленск 11 апреля 1943 года , то есть еще до официального немецкого сообщения о катынских могилах. Отчет написан в 1946 году в Лондоне; первый вариант отчета от апреля 1943-го, переданный Гетлем в Польский Красный Крест, по-видимому, утрачен. В декабре 1945 года Гетль эмигрировал из Польши, так как за ним охотились органы безопасности. Оригинал документа хранится в лондонском музее им. Сикорского.

"В первых числах апреля 1943 года мне позвонил секретарь Общества писателей и журналистов, а во время оккупации один из членов так называемой Литературной комиссии Главного попечительского совета, Владислав Зыглярский и сообщил, что меня срочно разыскивает д-р Грундман из "отдела пропаганды управления Генеральной Губернией". ...Сообразив, что происходит нечто необычное, я в тот же день до обеда отправился к Грундману. Он сообщил мне, что неподалеку от Смоленска, в местности, называющейся Козьи Горы, немецкая армейская разведка открыла огромные братские могилы, в которых лежат убитые польские офицеры. Вскрытие могил уже начато и дало необыкновенные результаты. Жертв, по-видимому, насчитывается несколько тысяч. Городские власти, потрясенные этим открытием, намерены выслать на место происшествия делегацию поляков, которой будет оказана всяческая помощь и которая будет освобождена от каких бы то ни было совместных выступлений с немецкой пропагандой.
...
Словенчик познакомил нас с "катынским делом" более подробно: показал фотографии леса, трупов, а также найденных при них документов.
....
Назавтра утром мы поехали на автомашинах в Козьи Горы. ... Работы группы лишь начались. На лесной поляне неподалеку от могилы лежало около двухсот трупов, вынутых из могилы и ожидающих судебно-медицинского вскрытия в том порядке, как были выкопаны. Трупы были пронумерованы и уложены в несколько рядов. Около домика доктора Бутца в разных местах уже лежало около двух десятков трупов, по-видимому, уже обследованных доктором. На ветвях деревьев и кустов висели части военной формы, снятой с трупов. Все вокруг производило впечатление едва только начавшейся и еще не слишком упорядоченной работы. Доктор Бутц попросил нас указать ему любой труп в могиле, который он велит тут же выкопать и чье вскрытие он произведет в нашем присутствии. Мы указали на тела посреди могилы. Вскрытие показало, что череп имеет входное и выходное пулевые отверстия, из распоротого ножом кармана на мундире доктор извлек открытку, адресованную ротмистру, фамилию его я уже не помню. Написана открытка была женой ротмистра и отправлена в Козельск из Гродненского уезда.
Среди разложенных вокруг домика трупов были опознанные уже останки генералов Сморавиньского и Бохатыревича. По моей просьбе доктор Бутц срезал один генеральский погон с мундира Сморавиньского и снял ленточку ордена "Виртути Милитари" с шипели генерала Бохатыревича. Этот погон, орденскую ленточку, несколько пуговиц с мундиров других офицеров и горсть земли из могил я забрал с собой в Варшаву. Реликвии эти я сохранял до самого Варшавского восстания, когда они сгорели вместе с моей квартирой и домом.

То есть не только Меньшагин видел 18 апреля трупы Сморавиньского и Бохатыревича, лежащими  поверх земли, но и  Бартошевский - 16 апреля, и Гетль - то ли 12, то ли 14 апереля. Но и это еще не всё!
В ТОЙ ЖЕ САМОЙ ГЛАВЕ В.Абаринов написал еще и вот что:

Несколько иначе картина эксгумации выглядит в рассказе Людмилы Васильевны Васильевой (урожденной Якуненко), ныне живущей в Краснодаре. Она тоже участвовала в одной из "экскурсий" в Катынский лес. По ее словам, поездка была тщательно организована. Перед осмотром выступили три или четыре советских свидетеля. Всего к приезду группы было вскрыто три могилы, еще на одной сделан поперечный разрез с тем, чтобы продемонстрировать корни высаженных на поверхности молодых сосенок - немец-"экскурсовод" объяснил, что деревьям, судя по длине корней, не менее трех лет. На раскопках работали советские военнопленные, стоял невыносимый смрад. На глазах Людмилы Васильевны  из могилы извлекли труп генерала, из планшета достали документы, среди которых ей запомнилась фотография красавца-генерала с женой и двумя детьми; врезалось в память имя "Мечислав". Таким образом. Л. В. Васильева присутствовала при эксгумации генерала Мечислава Сморавиньского.  Это имя узнать ей было негде. поскольку к моменту нашей встречи ни в каких советских публикациях оно не фигурировало. Впоследствии Людмила Васильевна сражалась в партизанском отряде, видела много крови, сама была не раз ранена, и все же катынские раскопки - самое страшное ее воспоминание о войне.

Это уже совсем анекдот - жителей Смоленска нацисты возили на "экскурсии" уже в МАЕ 1943 года.
То есть В.Абаринов ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ написал, что этого несчастного Сморавиньского нацисты совершенно определенно выкапывали НЕСКОЛЬКО РАЗ.
Какие еще нужны еще доказательства того, что всё "катынское шоу" нацистов было грубой инсценировкой?

arrow пишет:

Уважаемый Дасси, у Вас, кажется, должны быть этапные списки. Не поможете?
С почтением
эрроу

smile smile smile

Отредактировано Rus-Loh (08-08-2007 21:53:46)

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Когда эксгумировали генералов?

Rus-Loh пишет:
arrow пишет:

Уважаемый Дасси, у Вас, кажется, должны быть этапные списки. Не поможете?
С почтением
эрроу

smile smile smile

Присоединяюсь ... smile:):):):)

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Когда эксгумировали генералов?

Генералы Сморавиньский, Богатеревич и Минкевич числятся в списке на отправку №015/2 от 5 апреля 1940 г.
Этот список был десятым по счету списком на отправку и поступил в Козельский лагерь 6 апреля 1940 г., всего в нем указаны 89 фамилий:

...
6. СМОРАВИНСКИЙ Мечислав Янович                    1893
7. БОГАТЫРЕВИЧ Бронислав Казимимрович    1870
...

69. МИНКЕВИЧ Генрих Казимирович                    1880

Кстати, в этом же списке указан и майор Адам Сольский, автор самого известного "катынского дневника":
41. СОЛЬСКИЙ Адам Марьянович    1895

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Когда эксгумировали генералов?

Вопрос знатокам.

Согласно романа "Катынь" Мацкевича при вывозе (этапировании) из Козельска из 4504 душ 255 каким-то образом избежали Бериевского правосудия.
Существуют ли на эти этапы отчеты, часто упоминаемые, с резолюций испонено и сколько всего исполнено в данном случае?
Непонятно на каких основаниях снимали людей с этапов или полностью расстрельные этапы по пути к могилам.
Читать в лом, хотелось бы узнать уже существующее мнение по данному вопросу.

С уважением,
Стакан

Отредактировано Stakan (10-08-2007 20:21:14)

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Когда эксгумировали генералов?

Sergey Strygin пишет:

Генералы Сморавиньский, Богатеревич и Минкевич числятся в списке на отправку №015/2 от 5 апреля 1940 г.
Этот список был десятым по счету списком на отправку и поступил в Козельский лагерь 6 апреля 1940 г., всего в нем указаны 89 фамилий

Списки 014,  015/1, 015/2 поступили 6-го, а отправлены 7 апреля.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Когда эксгумировали генералов?

Rus-Loh пишет:

На лесной поляне неподалеку от могилы лежало около двухсот трупов, вынутых из могилы и ожидающих судебно-медицинского вскрытия в том порядке, как были выкопаны. Трупы были пронумерованы и уложены в несколько рядов. Около домика доктора Бутца в разных местах уже лежало около двух десятков трупов, по-видимому, уже обследованных доктором.

Кто мне может ответить:

1. В "Амтлихес" список идет: по порядку выкапывания или по порядку опознавания? (В смысле – достали из ямы и сразу на ногу номерок или потом вешали номерки произвольно?) или от фонаря?
   
2. Сколько приблизительно трупов было в первой открытой могиле?
3. Есть ли пофамильный список на каждую могилу – и в частности, на первую?

Почему спрашиваю: взял список имен первого этапа из Козельска в количестве 78 человек (он есть в книге "Катынь 1940-2000") и попробовал найти эти имена в Амтлихес.

Просмотрел пока 813 имен и нашел только 13 человек из того этапа (в скобках – номер по Амтлихес):

(59)  Аксамитовского Стефана Мечиславовича    - 1912 г.р.
(37)  Гимпель Людвига Матэушевича                    - 1903 г.р.
(165)Годзишевского Владислава Яновича                    - 1895 г.р.
(51)  Данилюк Ивана Базылевича                    - 1914 г.р.
(165)Двораковского Владимира Михайловича    - 1895 г.р.
(217)Домагала Тадеуша Станиславовича                    - 1912 г.р.
(240)Каминского Тадеуша Михайловича                    - 1906 г.р.
(157)Корона Францишека Ивановича                    - 1905 г.р.
(245)Мазур Станислава Матеушевича                    - 1909 г.р.
(236)Мазура Станислава Яновича                    - 1914 г.р.
(52)  Марецкого Фердинанда Влажевича                    - 1896 г.р.
(113)Мартин Петра-Бориса Вильгельмовича    - 1893 г.р.
(114)Снегоцкого Станислава Севериновича    - 1902 г.р.


Среди разложенных вокруг домика трупов были опознанные уже останки генералов Сморавиньского и Бохатыревича. По моей просьбе доктор Бутц срезал один генеральский погон с мундира Сморавиньского и снял ленточку ордена "Виртути Милитари" с шипели генерала Бохатыревича.

А куда дели Минкевича?  Ведь он должен лежать недалеко от Богатыревича со Сморавинским (см. ответ С. Стрыгина)!
Среди тех 813 Минкевича тоже пока не обнаружил.

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Когда эксгумировали генералов?

Для ликбеза, чтобы здешние товарищи и шулеры не плодили очередные "сенсации" (все эти "сенсации" мухинцев основаны на некомпетентности и на лени раздобыть-почитать уже опубликованные документы и свидетельства):

Генерал Минкевич находился в Козельском лагере в гражданской одежде.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Когда эксгумировали генералов?

Геннадий Спаськов: Просмотрел пока 813 имен и нашел только 13 человек из того этапа (в скобках – номер по Амтлихес)...

Этот список на отправку на самом деле был вторым по счету. Из 78 содержавшихся в нем человек Юрий Зоря в свое время нашел в Амтлихес 48 фамилий и очень эффектно начал тыкать всех в близкорасположенные номера 51-52-59, 113-114, 157-162-165-173, 236-240-245 и другие. Дескать, ехали в одном этапе - и лежат рядом в могиле!
Однако никто до сих пор не попытался задуматься над смыслом таких результатов эксгумации.

Ведь в могиле №1 было около 2500 трупов, лежавших в 10-12 слоях. Это означает, что в одном слое находилось примерно 210-250 трупов. Если бы польских офицеров расстреливали сотрудники НКВД в апреле 1940 г., то ВСЕ люди из первого этапа лежали бы рядом друг с другом в В САМОМ НИЖНЕМ СЛОЕ могилы №1.
Каким же образом немцы в 1943 г. ухитрились эксгумировать трупы офицеров из первого этапа среди первых 200 тел ??!
Каким образом из могилы №1 немцами среди первых 20 тел были эксгумированы трупы двух генералов, которые должны были находиться в 3-4 слое снизу??!
При таких обстоятельствах близкое расположение нескольких фамилий в советских списках НКВД 1940 г. на отправку и в немецком эксгумационном списке 1943 г. означают прямо противоположное тому, что пытаются утверждать Ю.Зоря и Дасси!
Такое расположение фамилий является не косвенным доказательством вины НКВД за расстрел, а прямым доказательством "подгонки" немцами своего эксгумационного списка под этапные списки НКВД 1940 г. !

Кстати, на совпадения групп фамилий в списках первым обратил внимание вовсе не Ю.Зоря.  Об этом было написано еще в 1952 в материалах "комиссии Мэддена". 
Но у меня есть подозрение, что первыми об этих совпадениях стали ненавязчиво намекать полякам сами немцы уже в апреле 1943 г. !

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Когда эксгумировали генералов?

Dassie пишет:

Для ликбеза, чтобы здешние товарищи и шулеры не плодили очередные "сенсации" (все эти "сенсации" мухинцев основаны на некомпетентности и на лени раздобыть-почитать уже опубликованные документы и свидетельства):

Генерал Минкевич находился в Козельском лагере в гражданской одежде.

Дасси.

Почему Минкевичу не хватило военной формы?
Можете назвать фамилию адмирала польского флота, в каком он этапе числился и был ли он в военной форме?

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Когда эксгумировали генералов?

Sergey Strygin пишет:

Кстати, в этом же списке указан и майор Адам Сольский, автор самого известного "катынского дневника":
41. СОЛЬСКИЙ Адам Марьянович    1895

№490. Solski, Adam, Major, 57. Inf.-Rgt.
2 Notizbücher, Impfzettel, 2 Medaillons, Rechnung, ärztl. Ueberweisungsschein, russisches Schreiben aus dem Lager, Zettel mit Adressen.

Где-то в районе плюс-минус триста номеров по логике должен быть и Минкевич. Может, я его пропустил?

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Когда эксгумировали генералов?

Sergey Strygin пишет:

... Дескать, ехали в одном этапе - и лежат рядом в могиле!
Однако никто до сих пор не попытался задуматься над смыслом таких результатов эксгумации.
Ведь в могиле №1 было около 2500 трупов, лежавших в 10-12 слоях. Это означает, что в одном слое находилось примерно 210-250 трупов. Если бы польских офицеров расстреливали сотрудники НКВД в апреле 1940 г., то ВСЕ люди из первого этапа лежали бы рядом друг с другом в В САМОМ НИЖНЕМ СЛОЕ могилы №1.
Каким же образом немцы в 1943 г. ухитрились эксгумировать трупы офицеров из первого этапа среди первых 200 тел ??!
Каким образом из могилы №1 немцами среди первых 20 тел были эксгумированы трупы двух генералов, которые должны были находиться в 3-4 слое снизу??!
При таких обстоятельствах близкое расположение нескольких фамилий в советских списках НКВД 1940 г. на отправку и в немецком эксгумационном списке 1943 г. означают прямо противоположное тому, что пытаются утверждать Ю.Зоря и Дасси!

"Журналист" Дасси - полный идиот, прости Господи!...

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Когда эксгумировали генералов?

В рассуждениях Стрыгина есть смысл... Те кто эксгумировались первыми, расстреливались последними...

А что до Сольского, то интересно: почему это его тщательно обыскали, забрали все что можно (даже ремень, чтоб, наверное, не повесился), а дневник оставили...

Г-н. Стрыгин, пользуясь случаем хочу задать Вам вопрос. Мне недавно кое-что сообщили, но я не имею возможности проверить эту информацию. Это касается органа НСДАП "Фелькишер беобахтер". Вроде бы там сообщалось, что, дескать, в польских могилах находили женские трупы... Это действительно имело место? (я имею ввиду сообщение в ФБ).

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Когда эксгумировали генералов?

Sergey Sorokin пишет:

А что до Сольского, то интересно: почему это его тщательно обыскали, забрали все что можно (даже ремень, чтоб, наверное, не повесился), а дневник оставили...

Еще интереснее то, что в дневнике Сольского наприсано про тщательный обыск ЖИВЫХ ляхов с забиранием ремней и рублей, а на ляхах МЕРТВЫХ обнаружились и ремни, и портупеи и рубли в карманах.

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Когда эксгумировали генералов?

Sergey Sorokin пишет:

Г-н. Стрыгин, пользуясь случаем хочу задать Вам вопрос. Мне недавно кое-что сообщили, но я не имею возможности проверить эту информацию. Это касается органа НСДАП "Фелькишер беобахтер". Вроде бы там сообщалось, что, дескать, в польских могилах находили женские трупы... Это действительно имело место? (я имею ввиду сообщение в ФБ).

Стрыгин об этом уже писал на Рейберт-инфо:

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=475&page=12

Правда о Катыни
06.09.2006, 16:58   
#226
...о статьях из "Фелькишер беобахтер".
... Это очень неплохой источник фактической информации. Мне, например, недавно удалось узнать именно из статьи, опубликованной в "Фелькишер беобахтер" в апреле 1943 г., что в польских могилах в Катыни при эксгумациях 1943 г. было найдено значительное количество женских трупов. (Чтобы как-то объяснить этот факт, немцы написали в своих газетах, что это были "проститутки, с которыми палачи устраивали оргии на даче НКВД, а после окончания расстрела польских офицеров, очевидно, расстреляли и этих женщин").

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Когда эксгумировали генералов?

Stakan пишет:
Rus-Loh пишет:
arrow пишет:

Уважаемый Дасси, у Вас, кажется, должны быть этапные списки. Не поможете?
С почтением
эрроу

smile smile smile

Присоединяюсь ... smile:):):):)

ДА, НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВЫ НА ЭТО ВНИМАНИЕ.
Dassie.

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Когда эксгумировали генералов?

Sergey Strygin пишет:

.....
Ведь в могиле №1 было около 2500 трупов, лежавших в 10-12 слоях. Это означает, что в одном слое находилось примерно 210-250 трупов. Если бы польских офицеров расстреливали сотрудники НКВД в апреле 1940 г., то ВСЕ люди из первого этапа лежали бы рядом друг с другом в В САМОМ НИЖНЕМ СЛОЕ могилы №1.

.....
есть подозрение, что первыми об этих совпадениях стали ненавязчиво намекать полякам сами немцы уже в апреле 1943 г. !

Немцы лоханулись с раскладкой документов.

Ну, право же Dassie - молодец! Если бы он триста и один раз не повторил о соответствии расположения трупов этапным спискам, то лично я бы на это действительно бы "не обратил внимания"! Dassie, как бы он не сквернословил, НАДО ВЫСЛУШИВАТЬ ДО КОНЦА smile!

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Когда эксгумировали генералов?

Sergey Sorokin пишет:

.....
В рассуждениях Стрыгина есть смысл... Те кто эксгумировались первыми, расстреливались последними...
.....

Но, это будет касаться и случая расстрелов поляков немцами. Следовательно, немцы подгоняли этапные списки под трупы, которые они расстреляли в 1941. А из этого следует факт, что "опознанные поляки" могут быть совершенно другими лицами.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Когда эксгумировали генералов?

MOLOKAY пишет:

Ну, право же Dassie - молодец! Если бы он триста и один раз не повторил о соответствии расположения трупов этапным спискам, то лично я бы на это действительно бы "не обратил внимания"! Dassie, как бы он не сквернословил, НАДО ВЫСЛУШИВАТЬ ДО КОНЦА smile!

Вы совершенно правы.

Давно замечено, что Дасси попросту толкает туфту. Из этого следует, что если есть желание узнать правду, необходимо Дасси проверять.

Вопрос к г. Стрыгину: может стоит вывесить этапные списки? Участники форума разобрались бы с ними мгновенно...

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Когда эксгумировали генералов?

Важны не столько этапные списки постольку, поскольку рассуждения типа "подгонял-не подгонял" бессмысленны... Это трудно доказать...
Важны три вещи : Амтлихес (у нас он есть), список Мощинского (он есть у Дасси), оккупационные польские газеты (они могут быть доступны Дасси). Сравнение сиих монускриптов со списком Абаринова (см. гл. "хроника Козельска") вполне может поставить все на места.

Но, это будет касаться и случая расстрелов поляков немцами. Следовательно, немцы подгоняли этапные списки под трупы, которые они расстреляли в 1941. А из этого следует факт, что "опознанные поляки" могут быть совершенно другими лицами.

Интересно, что за столько лет никто не подумал про то, что первые эксгумироованные - это последние расстрелянные...

Отредактировано Sergey Sorokin (13-08-2007 08:48:04)

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Когда эксгумировали генералов?

MOLOKAY пишет:
Sergey Strygin пишет:

.....
Ведь в могиле №1 было около 2500 трупов, лежавших в 10-12 слоях. Это означает, что в одном слое находилось примерно 210-250 трупов. Если бы польских офицеров расстреливали сотрудники НКВД в апреле 1940 г., то ВСЕ люди из первого этапа лежали бы рядом друг с другом в В САМОМ НИЖНЕМ СЛОЕ могилы №1.
...есть подозрение, что первыми об этих совпадениях стали ненавязчиво намекать полякам сами немцы уже в апреле 1943 г. !

Немцы лоханулись с раскладкой документов.

Возможно, что дело обстоит несколько сложнее. Не в том дело, что немцы лоханулись - перед ними стояла сложная и противоречивая задача: придерживаться правдоподобия или ориентироваться на максимальный эмоциональный и психологический эффект. Поскольку для Геббельса это была боевая акция, то, коненчо, важнее был скоротечный результат, который достигался убедительным показом жестокости и бесчеловечности "жидовских большевиков" и  "азиатских гуннов". Если бы победили немцы в войне, кто бы стал разбираться в этапных списках?! А в противном случае (при поражении) - тем более ни кому правдоподобность будет уже не нужна.
В итоге в 1943 году для немцев было важнее выкапывать генералов хоть по три раза на дню и всем их тела демонстрировать.

И обратите внимание - расчет психологический - совершенно верный. Смотрите, как в нашей стране большинство (уверен, что именно большинство, по крайней мере очень значительная часть!) интеллигенции охотно верит в злобное НКВД, в миллионы "репрессированных".
Да, репрессированные были, они есть и сегодня, и кто скажет с уверенностью, что ельцинская юстиция справделивее и честнее сталинской? Но степень "упертости" интеллигенции, ее неспособности спокойно и взвешено обсуждать прошлое нашей страны, искать и находить истину (а ведь от образованного класса народ ждет прежде всего интеллектуальной помощи: знаний и осмысления прошлого, чтобы понять, что делать и куда идти!).
Наглость и хамство Дасси, "смурной, смурной, но мыла не хавает" Мангазеева - это только крайние проявления широко разлитой болезни нашей интеллигенции, которая часто думает больше о себе и о "своем пупе". И немного - о баксах. Для себя...

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Когда эксгумировали генералов?

... статья из "Фелькишер беобахтер":

... в польских могилах в Катыни при эксгумациях 1943 г. было найдено значительное количество женских трупов. (Чтобы как-то объяснить этот факт, немцы написали в своих газетах, что это были "проститутки, с которыми палачи устраивали оргии на даче НКВД, а после окончания расстрела польских офицеров, очевидно, расстреляли и этих женщин")....


А как это прокомментирует Dassie?


Кстати, известен ли  Sergeю Sorokinу, такой факт, как наличие огромного количества женских трупов в Куропатах. За всю свою историю НКВД расстреляло (во всяком случае, было приговорено к расстрелу) в Белоруссии 4 (ЧЕТЫРЕХ) женщин. Наверное опять "жидо-большевики" с проститутками поразвлекались, и, как водится,  после этого их и порешили. Вы, уважаемый Сергей, можете отметить (для себя) идентичность "почерка".

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Когда эксгумировали генералов?

andmak пишет:

.....
Возможно, что дело обстоит несколько сложнее. Не в том дело, что немцы лоханулись - перед ними стояла сложная и противоречивая задача: придерживаться правдоподобия или ориентироваться на максимальный эмоциональный и психологический эффект. ...

Прошу прощения, конечно же, лоханулись не немцы. В условиях приближающегося фронта они "гребли как могли". Лоханулись нынешние гебельсята. По-внимательнее надо быть с "папашкиным" наследием! К нему (наследию) надо подходить творчески, что-то привносить свое, а не талдычить, как попугай,  про "этапные списки". Так и про "жидо-большевиков" можно что-нибудь "ляпнуть с дури".

Thumbs up Thumbs down