76

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Dassie пишет:

2) Прививки в Козельске - да, делались, но не в связи (или не только в связи) с убытием из Козельска в распоряжение Смоленского УНКВД, а прежде всего в связи с опасением эпидемий. Указания о прививках - важное отличие списков ПКК от немецкого списка. В частности, в польском списке указано, что Шкуте была сделана прививка в Козельске, я об этом писал несколько раз. (Вопрос со Шкутой - один из "аргументов" мухинцев, поскольку Шкута есть в Старобельском списке. Факт, что прививку Шкуте делали в Козельске, для мухинцев - печальная новость.)

Еще раз:

А. Памятных утверждает, что ему удалось доказать, что эти расхождения в списках
      являются мнимыми. По его мнению, они были вызваны неверным написанием
      польских фамилий по-немецки и по-русски.
      Но рассуждения А. Памятных не вполне корректны. Так, он утверждает, что
      фамилия Шкута (Szkuta) — это искаженная фамилия офицера из Козельского
      лагеря Секулы (Sekula).
Но он не учел того обстоятельства, что Шкуту
      опознали по справке о прививке, написанной лагерным врачом по-русски. А в
      русском языке спутать фамилии Шкута и Секула невозможно!

Катыновед во всей красе!
Немцы опознали некоего Шкуту по справке о прививке, которая была написана НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ.
Но - вот беда-то! - содержался этот Шкута не в козельске, а в Старобельске.
Что делает катыновед?
Не моргнув глазом перетолмачивает фамилию Шкута сперва в Szkuta, а потом  Szkuta - в Sekula.
И с важным видом вещает: Факт, что прививку Шкуте делали в Козельске, для мухинцев - печальная новость...
Блин - так кому же делали прививку-то: Шкуте в Старобельске или же Sekula в Козельске? smile


P.S. Кстати - врёт Дасси, что моих постов не читает...
Очень даже читает - про его ловкость рук с превращением пана Шкуты в пана Секулу именно в моём посте написано smile

Thumbs up Thumbs down

77

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

фигасе...ну эти демократические штучки в принципе уже не удивляют

Thumbs up Thumbs down

78

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Сергей Сорокин,

отвечать на реплики публики типа Руслоха, который без понятия в теме, а потому в силу своей страсти к графоманству занимается только ее забалтыванием и личными выпадами (вы что-нибудь новое по теме от него узнали - кроме чистого вранья, разумеется?) - только время тратить. Если Вас такое общение устраивает - дело Ваше, но для меня - извините. Единственный человек из мухинцев, который в курсе темы - Сергей Стрыгин,
он хоть какие-то документы видел. Но и у него факты перемежаются с подтасовками и с полной ахинеей типа отождествления отделений Вяземлага с мифическими лагерями ОН.
Остальная мухинская публика (всякие прочие андмаки и т.п.) вообще не заслуживает упоминания.

Дасси.

Отредактировано Dassie (19-07-2007 05:14:21)

Thumbs up Thumbs down

79

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Dassie пишет:

Сергей Сорокин,

отвечать на реплики публики типа Руслоха, который без понятия в теме, а потому в силу своей страсти к графоманству занимается только ее забалтыванием и личными выпадами (вы что-нибудь новое по теме от него узнали - кроме чистого вранья, разумеется?) - только время тратить. Если Вас такое общение устраивает - дело Ваше, но для меня - извините. Единственный человек из мухинцев, который в курсе темы - Сергей Стрыгин,
он хоть какие-то документы видел. Но и у него факты перемежаются с подтасовками и с полной ахинеей типа отождествления отделений Вяземлага с мифическими лагерями ОН.
Остальная мухинская публика (всякие прочие андмаки и т.п.) вообще не заслуживает упоминания.

Дасси.

Я так понимаю, что пан Дасси, пойманный на явном вранье про факт, что прививку Шкуте делали в Козельске, для мухинцев - печальная новость решил из темы слинять... Обозвав оппонентов напоследок графоманами...
Ну что - это не в первый раз. smile

А пока мест - к делу.
Это насчет вы что-нибудь новое по теме от него узнали - кроме чистого вранья, разумеется?

Вообще-то я лично сперва на форум заходил как раз для того, чтобы узнать что-то новое от супер-пупер компетентного Дасси.
Это было нелегко (вспомним, как Дасси наотрез отказался показывать мне фотокопию последней страницы "дневника Адама Сольского" и в качестве "гильзы из Медного" подсунул фотографию совсем другой гильзы) - но кое-что я все-таки выяснил, а именно:

- что катыноведам уже в 1990 году прекрасно известно, что "рапорт Тартакова" - фальшивка
- что при раскопках 1991 года в Медном (ведшихся при помощи ЭКСКАВАТОРА) подсчет найденных "тел" велся не по черепам, а по правым берцовым костям.
- что при раскопках 1991 года в Медном скелеты не составлялись
- что в 1991 г. пули в Медном нашлись внутри всего 5 (!) черепов с не-сквозными "пулевыми" пробоинами
- что в 1991 г. Медном нашлись также и ГИЛЬЗЫ калибра 7,65 мм., которых, согласно катыноведческой версии "расстрела", в медновских могилах быть никак не могло.
- что в 1994-1995 г. в Козьих Горах поляки нарыли аж 241 гильзу, из которых 79 были настолько ржавыми, что маркировка на них не читалась.
- что списки "опознанных тел", напечатанные в "Амтлихес" и в оккупационных газетах апреля-мая 1943 года катыноведами НЕ СОПОСТАВЛЯЛИСЬ.
- что доблестные прокуроры возили ляхам на "ознакомление" гораздо более 67 несекретных томов "дела №159".
- что Дасси понятия не имел о том, что представляет собой т.н. "Алфавитный список" 1944 года
- что часть "катынских списков" в Польше была найдена в 1990 году
- что Францишек Бирнацкий тоже пережил войну (как и Ремигиуш Бежанек)
- что у катыноведов нет вразумительно объяснения происхождения даты 20 октября 1941 года в подписи к "документу Козлинского"
- что катыноведы просто игнорируют воспоминания Б.Меньшагина
- что катыноведы категорически не желают обнародовать аудиозапись допроса Токарева
- что катыноведческое разрешение "недоразумения с якобы посторонними" основано на банальном шулерстве.

В общем - немало. Так что пану Дасси я совершенно искренне говорю - СПАСИБО ЗА ИНФОРМАЦИЮ

Теперь о новом, что нашел лично я...
Лично я нашел всего ничего - сведения о том, что патроны со стальными гильзами начали производиться в Германии только в начале 1941 года, и потому в катынские могилы, зарытые будто бы в АПРЕЛЕ-МАЕ 1940 года попасть НЕ МОГЛИ.
Это немного, но судя по тому, как пан Дасси упорно не желал отвечать на простейший вопрос о материале, из которого были изготовлены те самые 79 "неопознанных гильз" в Козьих Горах, весьма важно. smile

Thumbs up Thumbs down

80

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Установленные фамилии, так же, как и содержимое конверта, записывал на отдельном листе бумаги немец на немецком языке под тем же номером. Комиссия разъясняет, почему первоначально списки составлялись только на немецком языке. Немецкие власти заявили, что списки с фамилиями будут немедленно отсылаться в Польский Красный Крест, как и документы после их использования. В связи с вышеизложенным у комиссии не было повода составлять второй список, тем более что в начальной фазе работы персонал Технической комиссии ПКК был очень малочисленным. Если возникали трудности с расшифровкой анкетных данных, то под очередным номером записывалось “личность не установлена”, однако найденные документы перечислялись. Такие документы пересылались немецкими властями в специальную химическую лабораторию для более детального исследования. В случае получения положительного результата фамилия жертвы вносилась под тем же номером, но в дополнительный список. Следует также отметить, что среди убитых были и останки без всяких документов либо памятных знаков. Однако и они снабжались порядковым номером и примечанием в списке “личность не установлена”.
После записи на листе бумаги о содержимом конверта документы либо предметы вкладывались в новый конверт, снабженный тем же номером, на конверте также перечислялось его содержимое. Эту операцию выполняли немцы. Таким образом, просмотренные, рассортированные и пронумерованные конверты складывались в порядке нумерации в ящики. Они оставались в исключительном распоряжении германских властей. Списки, напечатанные немцами на машинке на немецком языке, не могли быть сверены комиссией с черновиком, так как она уже не имела к ним доступа.
.....
Казимеж Скаржиньскнй, Варшава, июнь 1943 года.

Dassie пишет:

Скаржинский пишет об этих списках так (в русском переводе, выделено мной):

"После того как перечень содержимого конверта был запи­сан на отдельном листе, документы и — возможно — какие-то предметы вкладывались в новый конверт с тем же самым номером; на конверте перечислялось его содержимое. Это де­лали немцы. Таким образом просмотренные, рассортирован­ные и пронумерованные конверты поочередно складывались в ящики, остававшиеся в исключительном распоряжении не­мецких властей. К спискам, напечатанным немцами на ма­шинке на немецком языке, комиссия доступа не имела и по­тому не могла сверить их с черновиком. Работа по такой системе производилась, начиная с № 0421 и кончая № 0794, в присутствии Людвика Ройкевича. При идентификации №№ 0795 — 03900 присутствовали члены комиссии Стефан Купрыяк, Грациан Яворовский и Ян Миколайчик. Способ проведения работ этими членами комиссии почти полностью совпадал с вышеописанным за одним исключением: списки они составляли уже на польском языке и, по мере возможно­сти, отправляли их в Гл. правление ПКК. При обработке №№ 03900 — 04245 присутствовал Ежи Водзиновский; спо­соб обработки оставался прежним. Идентификация останков с №№ 1 - 112 и 01 - 0420 до прибытия комиссии ПКК про­изводилась исключительно немцами."

Итак, что мы имеем?

Во-первых ДВЕ РЕДАКЦИИ "отчета Скаржинского".
Одна (назовем ее А) написана в ИЮНЕ 1943 года (то есть "по горячим следам") и в ней признается, что ляхи в Козьих Горах своего списка опощзнанных тел НЕ ВЕЛИ, во всем полагаясь на честное слово нацистов.
Другая (назовем ее Б) написана позже и уверяет читателя, что списки ТК ПКК вела - и вела их на польском языке.

Во-вторых - позицию катыноведа Дасси, который нас уверяет, что "посторонние" в Козьих Горах - никакие не посторонние, а просто искаженно записанные фамилии "козельских" поляков.

Теперь - внимание.
Если исходить из "отчета Скаржинского" в "редакции А", то точка зрения пана Дасси имеет право на существование: графика в польском и немецком языках достаточно существенно различается, и, если ТК ПКК не вела своего списка по-польски, а просто тупо переписывала в польской транслитерации списки, написанные нацистами по-немецки, то возможность искажений в фамилиях "опознанных" ляхов будет ОЧЕНЬ ВЫСОКА.
НО! Тогда придется признать, что "отчет Скаржинского" в "редакции Б" - туфта.
Этого Дасси признавать категорически не желает - и уверяет слушателей в редкостной добросовестности и скрупулезности нацистских холуев из ТК ПКК...
Но при этом становится совершенно непонятно - как эти "добросовестные" ляхи ухитрились при составлении списков на ПОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ переврать по меньшей мере 230 фамилий?

Куда ни кинь...
Выручает пана Дасси только типично дэмократическая способность придерживаться двух взаимоисключающих точек зрения одновременно.
Д.Оруэлл такую способность, называл, помнится, "двоемыслием" smile

Отредактировано Rus-Loh (19-07-2007 12:22:35)

Thumbs up Thumbs down

81

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Рус-Лох!

Если можно, про гильзы поподробнее, или ссылочку...

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

82

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Рус-Лох!

Если можно, про гильзы поподробнее, или ссылочку...

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

83

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Sergey Sorokin пишет:

Рус-Лох! Если можно, про гильзы поподробнее, или ссылочку...

Смотрите тут:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323&p=1
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323&p=2
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323&p=3

Особенно:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323&p=4
Пост #93 03-01-2007 22:18:27

Более подробно:

http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=10334

9x19, или О патронах к "Парабеллуму"

Пожалуй, не так много патронов завоевало прочное мировое признание своих боевых качеств и получило столь широкое распространение, как германский 9-мм патрон для пистолета "Парабеллум" модели 1908 года больше известный в Европе как 9x19, или 9-мм "парабеллум" (Para), а за океаном как 9-мм "люгер" (Luger). Наоборот, история изобилует примерами, когда за популярностью боеприпаса стояли не его качества, а политические амбиции великих держав. Достаточно вспомнить о том, как странам Западной Европы за относительно короткий промежуток времени американцы трижды навязывали собственный патрон: сразу после второй мировой войны - 30-06 "Спрингфилд" (Springfield), в пятидесятых годах - 7,62x57 и, наконец, 5,56x45 - в семидесятых. Но с патроном 9x19 картина получилась обратная - вместе с итальянским пистолетом "Беретта" 92ФС (Beretta 92FS) он был принят на вооружение армии США, потеснив национальную легенду .45 АКП. Настолько красноречивый факт в комментариях не нуждается
Корнями 9x19 восходит к 7,65-мм патрону для пистолета Борхардта модели 1893 года, ставшего прародителем широко известного патрона 7,63 мм "маузер" и менее распространенного 7,65 мм "маннлихер". В 1898 году инженер германской фирмы ДВМ (DWM) Георг Люгер, развив идеи Борхардта, создал ставшую легендой конструкцию. Для удобства компоновки оружия пришлось несколько укоротить патрон: длина гильзы 7,65-мм патрона "люгер" уменьшилась до 22 мм. В 1900 году патрон и пистолет были приняты на вооружение швейцарской армии. Но эффективность 7,65-мм пули оставляла желать лучшего, и вскоре на базе существующего разрабатывается новый патрон калибра 9 мм. Этот калибр в 1902 году был определен германским генеральным штабом минимальным для пистолета, предназначенного на замену состоявшего на вооружении револьвера Дрейзе модели 1879 года. Как и его прототип, он имел гильзу бутылочной формы и пулю со сферической головной частью. По каталогу фирмы, ему присваивается индекс DWM 480 (7,63-мм "маузер" - DWM 403; 7,65-мм "люгер" - DWM 471). Но довольно быстро гильза бутылочной формы заменяется на коническую с малым углом конуса, пуля массой 8,04 грамма получает головную часть в виде усеченного конуса, а индекс становится DWM 480C. В 1904 году патрон вместе с пистолетом принимается на вооружение германского флота, а в 1908 году - на вооружение германской армии. Ему даётся обозначение 9 mm Pistolenpatrone 08 (Pist. Patr.08). В гильзу длиной 19 мм, изготовленную из латуни с содержанием 72 процентов меди и 28 процентов цинка, впрессовывался капсюль Zdh 08 диаметром 4,5 мм. Оболочка пули со свинцовым сердечником изготовлялась из плакированной мельхиором стали. В гильзе помещался заряд нитроцеллюлозного пороха RPR 2708.
Практически одновременно с принятием на вооружение патрон получает распространение на коммерческом рынке оружия. До 1909 года он изготовляется только на заводе фирмы ДВМ в Карлсруэ с коммерческим клеймом "DWM К 480С К". Первое армейское клеймо относится к маю 1909 года - "DWM 5,09 К". С этого же времени к производству подключается прусская патронная фабрика в Шпандау. Двумя годами позже началось их изготовление в Баварии (арсенал в Ингольштадте) и Саксонии (арсенал в Дрездене). Но технологический процесс массового производства качественных пистолетных боеприпасов отрабатывался еще долгое время. С началом первой мировой войны германское военное министерство из-за малой производительности государственных арсеналов столкнулось с острой нехваткой 9-мм патронов. В 1915 году к изготовлению армейского заказа приступает фирма "Густав Геншов" (Gustav Genschow), a малопроизводительный арсенал в Ингольштадте выпуск этих боеприпасов прекращает. В 1916 году свои первые 9-мм патроны к "Парабеллуму" изготавливают работающие до сих пор патронная фабрика в Шенбеке-на-Эльбе (Munitionswerk Schonebeck) и Рейнская фабрика по производству металлических изделий в Зоммерде (Rheinische Metallwarenfabrik, Sommerda). В 1917 году список производителей пополняют патронная фабрика в Касселе, нюрнбергские фирмы Heinrich Huck и H.Uttendorffer, а также Oberschlesiches Eisenwerke в Оберлациске. В следующем году к этому делу привлекается еще и патронная фабрика в Линдене (LindenerZundhutchen und Patronenfabrik), однако, прекращает свою работу Дрезденский арсенал.
В 1915 году пуля "К" (Kegelstumpfgeschoss) с головной частью в виде усеченного конуса постепенно заменяется сначала в германской армии, а затем и на флоте на оживальную "О" (Ogivalgeschoss) массой 8 граммов со стальной, плакированной сначала мельхиором, ас 1917 года томпаком оболочкой, хотя для продажи патроны с пулями "К" изготовлялись до тридцатых годов. Для повышения технологичности сердечник из твердого сплава (Hartblei) заменили на мягкий (Weichblei). Оболочки пуль коммерческих патронов покрывались мельхиором, а место стыка гильзы с капсюлем и пулей герметизировалось красным, фиолетовым, зеленым или черным лаком. У армейских патронов гильза в месте крепления капсюля заливалась черным лаком, а в патронах, предназначенных для применения в тропиках, обозначаемых на упаковке "Trop", тем же лаком покрывалось и место посадки пули. Трудности с цветным металлом, возникшие в ходе первой мировой войны, вынудили германскую промышленность уже в 1917 году освоить изготовление пистолетной гильзы из стали, покрытой томпаком.
Для карабина Люгера со стволом длиной 300 мм изготавливался патрон DWM 480D с усиленным зарядом. От обычного он отличался зачерненной гильзой. Часть патронов для карабина имела полуоболочечную пулю типа "К" с полостью в вершине. Для пистолета Маузера модели 1912/14 года, изготовленного в небольшом количестве для России и Бразилии, предназначался патрон DWM 487C, отличавшийся от обыкновенного только формой пули, имевшей оживальную головную и коническую хвостовую части. Обе модификации распространения не получили и сегодня являются раритетами. Еще большей редкостью стал двухпульный вариант патрона, имевший две оболочечные пули с головной частью в виде усеченного конуса общей массой 8,9 грамма. Во время первой мировой войны в ограниченном количестве изготавливались патроны с уменьшенной начальной скоростью пули (Nahpatrone 08) для стрельбы из "Парабеллума", снабженного глушителем Максима. Для обеспечения дозвуковой начальной скорости этот боеприпас имел меньший по сравнению со штатным заряд пороха и пулю массой 9 граммов с оживальной головной частью. Для проверки прочности стволов изготовляются специальные патроны с усиленным зарядом 9 mm Beschuss-Patrone 08 (В-Patr.08), развивающие давление в канале ствола на 75 процентов больше штатного. Их клеймо содержало надпись "Beschuss".
Версальский договор, ограничивший калибр выпускаемого в Германии оружия, запрещал производство 9-мм пистолетных патронов. Однако, уже к концу 1920 года фирма "Дейче верке акценгезельшафт" (Deutsche Werke Aktiengesellschaft) в Берлине возобновляет их выпуск. В 1921 году к ней присоединяется фирма "Польте-Вер-ке" (Polte-Werke) в Магдебурге. Со снятием в 1935 году версальских ограничений потребности германской армии в 9-мм пистолетных боеприпасах резко возросли. Количество предприятий, занятых их производством, стало увеличиваться и достигло к 1939 году семи. По аналогии с клеймом фирмы Polte (P) остальными изготовителями ставилось на гильзу клеймо, содержащее букву Р и двух- или трехзначный номер.
В следующем году снабжением немецкой армии патронами занялись еще два предприятия, расположенные в самой Германии, и ряд других заводов на территории оккупированных ею европейских государств. Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. С 1939 по 1941 год шесть заводов (Р, Р25, Р120, Р131.Р405 и РИА) осваивают производство стальной, покрытой медью, гильзы (Patronenhulse (Stahl) verkupfert). Первоначально вместо "звездочки", обозначавшей материал латунной гильзы, ставился код из трех символов: римская цифра - поставщик стали, латинская буква - поставщик меди для электролитического покрытия поверхности гильзы и арабская цифра - состав стали. Но с увеличением количества поставщиков материалов и освоением технологического процесса изготовления таких гильз необходимость в сообщении этих подробностей отпала и код заменили на буквы "St".
В 1940-1941 годах всем германским предприятиям военной промышленности присваивается код, состоящий из двух или трех букв латинского алфавита, в скобках указываются прежние коды. Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert). Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком. Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия. Доработанная в 1941 году с учетом этого недостатка гильза с утолщенным дном клеймилась "St+". Последнему "доведению до ума" стальная гильза подверглась в 1944 году, когда для упрощения производства в капсюльном гнезде оставили одно затравочное отверстие вместо двух. Гильзы, изготовленные по упрощенной технологии, клеймились "-St+". Изменения, связанные с недостатком цветных металлов, коснулись и конструкции самой пули. В целях экономии свинца в феврале 1941 года на вооружение германской армии принимается 9-мм патрон с пулей со стальным сердечником 9 mm Pistolengeschoss mit Eisenkern (08mE).
Отличительной маркировкой новой пули массой 6,5 грамма стало химическое чернение ее поверхности. В 1944 году в связи с окончанием производства пуль со свинцовым сердечником 08 необходимость в чернении отпала. В конце 1942 года было освоено производство еще более дешевой пули, получаемой спеканием порошкового железа 9 mm 08 Sintereisengeschoss (08SE) массой 5,8 грамма. Цветовое отличие новой пули от прежних не требовало ее специальной маркировки. Как и прежние, патроны 9 mm 08mE и 9 mm 08SE изготовлялись и в тропическом варианте. Меньшая масса этих "суррогатных" пуль приводила к задержкам при стрельбе из пистолета и допускала их применение только в пистолетах-пулеметах.
Для проведения специальных операций во время войны в небольших количествах выпускались патроны с уменьшенной скоростью пули для стрельбы из оружия, снабженного глушителем, 9 mm Nahpatrone 08, пули с содержанием яда - 9 mm Kampfstoff-Patrone 08 (K-Patr.08) и зажигательные пули 9 mm Sprengpatrone 08 (Spr.Patr.08). Для тренировочных нужд из стреляных гильз переснаряжались патроны с уменьшенным зарядом и сферической пулей, изготовленной из свинца или порошкового материала "троллит", - Zeil-Ubungspatrone 08 весом 4,5 грамма. Изготовлялись и патроны различных конструкций вспомогательного назначения: проверочные 9 mm Werzeugpatrone 08, учебные 9 mm Exerziers-patrone 08, холостые 9 mm Platzpatrone 08 и так далее. Хорошие баллистические качества патрона 9x19 "парабеллум" уже после второй мировой войны стали причиной его стандартизации как боеприпаса для пистолетов и пистолетов-пулеметов стран НАТО. Послужил он и основой для создания целого ряда экспериментальных патронов для автоматов. Сегодня тру дно назвать государство с более или менее развитой промышленностью, не выпускающее этот популярный патрон.

Отредактировано Rus-Loh (20-07-2007 17:16:10)

Thumbs up Thumbs down

84

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Вчера беседовал с несколькими людьми по поводу деятельности Меньшагина в Бобруйске- ничего конкретногоЁ однако как только мои собеседователи узнавали от меня , что он был связан с Катынью, все сразу менялось: мне объясняли, что раз он участвовал в катынской провокации /а для моих собеседников факт расстрела немцами неоспарим, они бывшие разведчики, работали в СМЕРШ/ , то мне объясняли, что в Бобруйске он мог заниматься тоже провокациями /именно в Бобруйске была специальная школа деверсантов/. Что еще интересного из разговора с этими людьми, так это то, что главным доводом виновности немцев для них выступает немецкое оружие /"мы такими не стреляли"/, а когда я рассказал про личные вещи, про дневники, деньги, документы , то один мой собеседник просто засмеялся /"И у Вас, молодой человек, еще есть сомнения кто это сделал"/...

Вот такие беседки интересные были у меня...

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

85

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Sergey Sorokin пишет:

Что еще интересного из разговора с этими людьми, так это то, что главным доводом виновности немцев для них выступает немецкое оружие /"мы такими не стреляли"/, а когда я рассказал про личные вещи, про дневники, деньги, документы , то один мой собеседник просто засмеялся /"И у Вас, молодой человек, еще есть сомнения кто это сделал"/...

Вот такие беседки интересные были у меня...

А что, собственно, Вас удивляет?
Пистолеты калибра 7,65 были в СССР очень большой редкостью и использовались в основном как наградное и гражданское оружие (из такого ствола, например, Маяковский застрелился), а в качестве личного оружия их выдавали летчикам и дипкурьерам).
Кстати - в Пятихатках ляхи следов применения стволов калибра 7,65 мм. ТАК И НЕ НАШЛИ!
Пули и гильзы от "наганов", трехлинеек и даже мелкашек - нашли, а вот нужных им немецких патронов "Браунинг-7,65" - вот хоть ты тресни - не было.
А почему? А потому, что в Пятихатках в 1937-38 гг. действительно НКВД-ники поработали.
Кроме того надо учесть, что в НКВД действовали строжайшие инструкции о том, что на трупах казненных не должно оставаться НИКАКИХ документов, по которым можно было бы установить личность убитого.
И эти инструкции неукоснительно исполнялись - на телах тех, кто действительно был расстрелян НКВД при отступлении 1941 гг. (например в тюрьмах Львова) немцы никаких бумаг так и не нашли - опознавались те трупы по показаниям родственников.

Отредактировано RusLoh (20-07-2007 13:32:42)

Thumbs up Thumbs down

86

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Я думаю пока Дасси в Варшаве не посмотрит списки ПКК можно позаниматься офф-топами...

... Вдруг откуда ни возьмись... появились две версии русской редакции отчета Скаржинского, причем одна противоречит другой...
Я думаю, пора рассказать о том, о чем пару недель назад я писал в письме Эрроу...

А писал я вот что: " английском издании G. Malcher "Blank pages. Soviet genocide against the Polish people" есть очень интересный момент касающийся отчета Скаржинского. Фактически из всей историографии катыни лишь в этой книге мы можем , более ! менее, ознакомиться с его историей.

Так вот, Малчер пишет, что отчет скаржинский передал своему знакомому сотруднику британского посольства в Варшаве Р. Ханкию  (Hankey)  в мае 1945 года. А теперь догадайтесь, что с ним сделал Ханки... Он оставил его у себя более чем на пол года, и переслал в Лондон только лишь в марте 1946 г. В Форрин Офис он поступил и того позже - 10 апреля 1946

Зачем Ханки держал отчет у себя в Варшаве столько времени? Для чего? Что он с ним делал? Почему так задержал пересылку.

Малчер отмечает, что отчет состоял из 47 машинописных страниц. "

Может г-н Ханкий и написал второй вариант...?...

Отредактировано Sergey Sorokin (20-07-2007 16:09:24)

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

87

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Уважаемый г. Сорокин!

Необходимо констатировать, что информация из книги Малчера о тов. Ханки очень своевременна. Не хотелось бы Вам соединиться с редакцией www.katynbooks.narod.ru и поделиться публикацией для вывешивания?

Или, если нет такой возможности, вывесить здесь хотя бы текст, где именно говорится о задержке рукописи.

эрроу

Отредактировано arrow (20-07-2007 16:41:06)

Thumbs up Thumbs down

88

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Sergey Sorokin пишет:

Так вот, Малчер пишет, что отчет Скаржинский передал своему знакомому сотруднику британского посольства в Варшаве Р. Ханкию  (Hankey)  в мае 1945 года. А теперь догадайтесь, что с ним сделал Ханки... Он оставил его у себя более чем на пол года, и переслал в Лондон только лишь в марте 1946 г. В Форрин Офис он поступил и того позже - 10 апреля 1946.
Зачем Ханки держал отчет у себя в Варшаве столько времени? Для чего? Что он с ним делал? Почему так задержал пересылку.
Малчер отмечает, что отчет состоял из 47 машинописных страниц. "
Может г-н Ханкий и написал второй вариант...?...

Это ОЧЕНЬ интересно!
Присоединяюсь к просьбе Эрооу

Thumbs up Thumbs down

89

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Господа! К книге доступа у меня нет. Она хранится в единственном экземпляре в СНГ в Национальной библиотеке Беларуси. Туда она попала случайно, ее перед эмиграцией в США в дар библиотеке принес Зенон Позняк. В книге есть даже дарственная надпись автора Позняку...

Однако, не волнуйтесь, я сделал копию именно той страницы, где говорится о задержке... Прада не уверен, что я смогу найти сканер , который распознает английский язык ( я все еще в Бобруйске, тут у меня проблемы с техникой). Но в любом случае простой сканер я то уж найду и перешлю текст КАК КАРТИНКУ Эрроу... Думаю до среды управлюсь...

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

90

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Отличная идея! Я очень рад помогу с "трансформацией" этой страницы в текст. эрроу

Thumbs up Thumbs down

91

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Sergey Sorokin пишет:

Небольшой офф-топ...
Мотив расстрела НКВД... Мухин и Сергей Скрыги считают, насколько я понял, что мотива не было... Но он как раз, господа был. 20 тысяч поляков офицеров с высшим образованием в начале 1940 - это абсолютно непригодный для советской власти контингент. Ведь о войне с Германией через год никтьо и не помышлял тогда, а польские офицеры никогда бы не согласились смириться с ликвидацией польского госуять опастность для СССР , если бы их выпустили на свободу. Поэтому было принято популярное тогда решение просто убрать прямую причину проблемы: самих офицеров...

В воспоминаниях Павла Судоплатова есть характерный эпизод, показывающий как относились в те годы (1939–1941) в «ведомстве Берии», к вопросам оформления и регистрации документов. Судоплатов пишет («П.Судоплатов. «Спецоперации». М.:Олма-пресс.1998. С.149–150):
«Телеграммы из Берлина и Швеции… полученные в Москве, с визами Молотова и Берии препровождались Фитину [начальнику разведки] и мне… с приказом Берии немедленно представить по этому вопросу предложения… Фитин ознакомил с телеграммой Гукасова… все еще держа на меня зло, он [Гукасов] не передал мне указание Берии и самостоятельно подготовил предложения по противостоя-нию немецким спецслужбам в Латвии, Литве и Эстонии и в обход меня направил их Фитину…
Разразился скандал. Вызвав Фитина и меня и выслушав сообщение Фитина по записке Гукасова, Берия спросил мое мнение. Я честно ответил, что его у меня нет, я не получил никаких указаний и не в курсе германских намерений в Риге… Берия взорвался от ярости и велел срочно еще раз принести телеграммы. Тут он увидел, что на них нет моей подписи, а у нас было обязательное правило визировать любой секретный документ, проходящий через руки того или иного должностного лица… Гукасова тут же вызвали на ковер…
… Берия резко оборвал Гукасова: … надо… раз и навсегда зарубить себе на носу, что приказы должны выполняться беспрекословно и незамедлительно».
Эпизод этот демонстрирует жесткую дисциплину и порядок работы всех звеньев аппарата НКВД того времени, да и по другому и быть не могло – без такой жесткой исполнительской дисциплины невозможно было бы скоординировать столь сложные и многоплановые действия огромной машины НКВД и добиться результатов. Поэтому рассуждения Дасси и ему подобных «исследователей»-журналистов эпохи «свободы и демократии» о возможных произвольных отклонениях в регистрации документов и т.п. даже не наивны, а злостно недобросовестны и не имеют под собой никакого документального оправдания.

В связи с тем, что вы затронули вопрос о возможности (мотивах) расстрела «20 тысяч польских офицеров Сталиным», хотелось бы, во-первых, спросить: знаете ли вы, что именно в это время (1939–1940 гг.) Берией после назначения его наркомом была проведена, можно сказать, грандиозная кампания по реабилитации репрессированых и освобождению заключенных из тюрем и лагерей – более 300 тысяч человек, что составляло не менее 15% всех заключенных (более 30% осужденных по политстатьям). Судоплатов в книге «Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год» (М.:Олма-пресс.2001. С.28) пишет:
«…М.Панкратьев, сменив Вышинского, обвинил Берию в прекращении дел против «врагов народа», в освобождении лиц, по которым прокурор не усматривал оснований для прекращения уголовного преследования. Было создано две комиссии по этим вопросам. Панкратьев писал на Берию дважды. Одно заявление было написано в 1939 году, сразу как Панкратьев стал Генеральным прокурором… Вторая комиссия также осуществила проверку и снова не нашла подтверждений. После этого Панкратьев был снят с должности Генерального прокурора …»
Это – одна сторона вопроса: традиционное демонизирование и НКВД, и Берии в сознании сегодняшних граждан. Но есть и вторая сторона, более важная, связанная с мотивировкой деятельности высшего руководства. По свидетельству Берии (со слов Судоплатова), Сталин говорил о неизбежности будущей мировой войны за передел мира и ставил задачу максимальной отсрочки вступления в эту войну Советского Союза, чтобы западные страны передрались между собой и не могли бы сговориться между собой за счет СССР, его раздела. То есть – одна из стоявших политических задач была не давать ни малейшего повода для ввязывания в войну СССР.
Посмотрим теперь на обстановку марта–апреля 1940 года, когда результаты борьбы Германии и Англо-французского блока еще не были никак прояснены, когда они могли в любой момент договориться о прекращении взаимной борьбы и перенацеливании своих усилий на Советский Союз, (напомним, что в апреле 1940 года Англичане планировали захват Нарвика в Норвегии и посылку добровольческих войск в Финляндию против СССР, а Франция готовила в том же апреле бомбардировку нашего Закавказья, бакинских нефтепромыслов, причем все эти планы были доведены до высокой степени реализации, осуществление их было прервано высадкой немцев в Норвегии). В таких условиях расстрел 14.000 поляков-офицеров как раз давал тот самый повод для прекращения борьбы германского и англо-французского блоков и их объединения против СССР. На такие действия советское (сталинское) руководство могло бы пойти разве лишь в страшном сне.
Уважаемый Сергей Сорокин. Столь длинными рассуждениями я хотел лишь подчеркнуть следующую мысль: в условиях, когда история зачастую является «политикой, опрокинутой в прошлое» (М.Покровский – слышали о таком большевике-академике?), разобраться с тем, что действительно происходило в прошлом можно лишь преодолев навязанные нам, нашему коллективному и индивидуальному сознанию мифологемы. И дело это не простое и не быстрое. Ну, а роль таких субъектов, как пан Дасси, именно и состоит в том, чтобы мы никогда до нашего реального прошлого не докопались.

Отредактировано andmak (21-07-2007 22:20:59)

Thumbs up Thumbs down

92

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Я позвонил в Минск. В понедельник мне вышлют ту самую страницу из Мелчера. Эрроу я ее пошлю , скорее всего, днем в среду.

... Сейчас слушал диск певицы Melani C (была такая в Спайс Герлз, очень знаменитой, в свое время группы) и подумал: а что, если показать написание латиницей ее имени человеку, который абсолютно не знает английский и не знает такую девушку? Как бы он прочитал
"Melani C"? Правильно, он бы прочитал :"Мелани Ц", а не "Мелани Си".

Я так издалека начал, просто , чтобы Дасси понял про Михалика-Михальца. Человек, путающий Шутку с Секулой, не может делать упрек в таком случае. Я точно помню , что в Листе Ахвяр 1989 г. издания был Михалек-Михалец АНТОНИ (да, да, не Анджей, не Антон, а АНТОНИ).  +у них совпадают звания  - оба лейтенанта. Как то много совпадений. А ошибка в транслитерации у Абаринова пошла из-за того, что он переписал фамилию из документов конвойных войск НКВД, где вряд ли были специалисты по правилам чтения польского языка...

Отредактировано Sergey Sorokin (22-07-2007 09:58:52)

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

93

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Позволю себе довавить следующее. В чешском языке (у нас в Чехии говорят именно этим языком smile) латинское "С" читается именно, как русское "Ц". Поэтому в Амтлихес я это прочел по-чешски, т.е. "Михалец". Необходимо заметить, что я также читаю по-польски (однако не говорю, конечно).

Тот, кто совершенно не знаком с дикцией славянских языков написанных латинницей, не имеет никакой возможности прочитать "Michаlec" как "МихалеЦ", но естественно прочтет это, как "МихалеК".

По работе мне очень много приходится общаться с русскоговорящими людьми. Никто из них никогда не читает чешское "С", как русское "Ц", а только, как "К".

Поэтому и Михалек у Абаринова у меня не вызвал никакого удивления. Однако, чтобы делать заключения, необходимо располагать всей информацией о списках, я так думаю. В настоящее время считаю случай Михалек-Михалес простой ошибкой транслитерации/дикции.

С почтением
эрроу

Отредактировано arrow (22-07-2007 10:33:00)

Thumbs up Thumbs down

94

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Sergey Sorokin пишет:

... Правда не уверен, что я смогу найти сканер , который распознает английский язык ( я все еще в Бобруйске, тут у меня проблемы с техникой). Но в любом случае простой сканер я то уж найду и перешлю текст КАК КАРТИНКУ Эрроу... Думаю до среды управлюсь...

Можно и без распознавания - одни фото вывесить.
Например - допрос Д.С.Токарева, опубликован на польском языке и вывешен на http://katyn.nm.ru
Файлы с 432.jpg по  457.jpg

Отредактировано Rus-Loh (23-07-2007 00:07:09)

Thumbs up Thumbs down

95

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

andmak пишет:

В воспоминаниях Павла Судоплатова есть характерный эпизод, показывающий как относились в те годы (1939–1941) в «ведомстве Берии», к вопросам оформления и регистрации документов. Судоплатов пишет («П.Судоплатов. «Спецоперации». М.:Олма-пресс.1998. С.149–150):
«Телеграммы из Берлина и Швеции… полученные в Москве, с визами Молотова и Берии препровождались Фитину [начальнику разведки] и мне… с приказом Берии немедленно представить по этому вопросу предложения… Фитин ознакомил с телеграммой Гукасова… все еще держа на меня зло, он [Гукасов] не передал мне указание Берии и самостоятельно подготовил предложения по противостоя-нию немецким спецслужбам в Латвии, Литве и Эстонии и в обход меня направил их Фитину…
Разразился скандал. Вызвав Фитина и меня и выслушав сообщение Фитина по записке Гукасова, Берия спросил мое мнение. Я честно ответил, что его у меня нет, я не получил никаких указаний и не в курсе германских намерений в Риге… Берия взорвался от ярости и велел срочно еще раз принести телеграммы. Тут он увидел, что на них нет моей подписи, а у нас было обязательное правило визировать любой секретный документ, проходящий через руки того или иного должностного лица… Гукасова тут же вызвали на ковер…
… Берия резко оборвал Гукасова: … надо… раз и навсегда зарубить себе на носу, что приказы должны выполняться беспрекословно и незамедлительно».
Эпизод этот демонстрирует жесткую дисциплину и порядок работы всех звеньев аппарата НКВД того времени, да и по другому и быть не могло – без такой жесткой исполнительской дисциплины невозможно было бы скоординировать столь сложные и многоплановые действия огромной машины НКВД и добиться результатов. Поэтому рассуждения Дасси и ему подобных «исследователей»-журналистов эпохи «свободы и демократии» о возможных произвольных отклонениях в регистрации документов и т.п. даже не наивны, а злостно недобросовестны и не имеют под собой никакого документального оправдания.

Одна беда - Дасси с форума сбежал... Не ответит.
А жаль... Хотелось бы увидеть его отмазку по этому поводу smile

Thumbs up Thumbs down

96

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Сергей Сорокин,

Не понимаю, о каких двух версиях отчета Скаржинского в русском переводе Вы говорите.

Приведенная мной цитата взята с той же самой библиотечки на Народ.ру, что и цитата о том, что поначалу списки составлялись на немецком языке. Прочтите, если не лень
(приведенная мной цитата находится примерно в середине текста):

http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_04.html

Насчет Михальца:
Мы говорим о польском и немецком языках, а не об английском, так что Ваш аргумент с латинской буквой "с" тут не проходит.

В отличие, например, от Шкуты-Секулы, поскольку в польском языке твердое "л" запросто можно спутать с латинской буквой "t"
(Шкута-Секула - одна из двух гипотез. Вторая - что речь идет, действительно, о Шкуте, но с прививкой в Козельске, а значит, переведенного из Старобельска в Козельск - если он вообще был хоть когда-то в Старобельске. Накладки со списками узников разных лагерей случались, много раз происходили и реальные перемещения между лагерями - примеры таких документов опубликованы, например, в сборниках "Катынь" - два тома на русском языке и четыре - на польском.)

Дасси.

Отредактировано Dassie (23-07-2007 06:13:59)

Thumbs up Thumbs down

97

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Dassie пишет:

Шкута-Секула - одна из двух гипотез. Вторая - что речь идет, действительно, о Шкуте, но с прививкой в Козельске, а значит, переведенного из Старобельска в Козельск
Дасси.

Завертелся катыновед...:)

Thumbs up Thumbs down

98

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Dassie пишет:

Сергей Сорокин,

Не понимаю, о каких двух версиях отчета Скаржинского в русском переводе Вы говорите.

Приведенная мной цитата взята с той же самой библиотечки на Народ.ру, что и цитата о том, что поначалу списки составлялись на немецком языке. Прочтите, если не лень
(приведенная мной цитата находится примерно в середине текста):

http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_04.html

Дасси.

Смотрим:


http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_04.html

Вынесенные на носилках из рвов трупы укладывали в ряд и приступали к поиску документов таким образом, чтобы каждый труп по отдельности обыскивали двое рабочих в при­сутствии одного члена комиссии ПКК. Рабочие разрезали все карманы, вынимали их содержимое и все найденные вещи передавали члену комиссии ПКК. Как документы, так и лю­бые обнаруженные предметы вкладывались в конверты, обо­значенные соответствующим порядковым номером, — такой же номер, выбитый на жестяной бирке, прикреплялся к тру­пу. С целью более тщательного поиска документов разреза­лись даже белье и обувь. Если никаких документов или лич­ных вещей не обнаруживалось, с одежды или белья срезались монограммы (если таковые были).

Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права ничего просматривать и сортировать. Они обязаны бы­ли только упаковывать в конверты следующие предметы:

а) бумажники со всем содержимым;

б) любые обнаруженные порознь бумаги;

в) награды и памятные личные вещи;

г) образки, крестики и пр.;

д) погоны (по одному);

е) кошельки;

ж) любые ценные предметы.

При этом рекомендовалось не класть в конверты: разроз­ненные банкноты, газеты, мелочь, кисеты с табаком, папи­росную бумагу, деревянные или жестяные портсигары. Такое распоряжение немецкие власти отдали, чтобы не перегружать конверты.

Наполненные таким способом конверты, перевязанные проволокой или бечевкой, складывались по порядку номеров на специально предназначенном для этой цели передвижном столе; затем немцы принимали конверты и два раза в день — в полдень и вечером — отправляли на мотоцикле в бюро сек­ретариата тайной полиции. Если документы не умещались в одном конверте, часть из них клали в другой, снабженный идентичным номером.

Документы, доставленные в бюро секретариата тайной полиции военным мотоциклистом, вручались немецкому ру­ководству. Предварительное изучение документов и установ­ление фамилий происходило при совместном участии трех немцев и представителей Технической комиссии ПКК. Вскрытие конвертов производилось в присутствии поляков и немцев.

Затем документы — в том состоянии, в каком они нахо­дились на трупах, — деревянными палочками тщательно очищались от грязи, жира и гнили. Основной упор делался на розыск тех документов, которые позволили бы одно­значно установить имя и фамилию погибшего. Такие дан­ные брались из удостоверений личности, служебных удос­товерений, воинских знаков, повесток с мобилизационным предписанием, свидетельств о сделанной (возможно) в Ко­зельске прививке. При отсутствии документов такого рода изучались другие: корреспонденция, визитные карточки, записные книжки, листки с записями и т. п. Бумажники и кошельки с банкнотами, выпущенными Польским банком, сжигались, а иностранная валюта, кроме российской, все золотые монеты и изделия из золота складывались в конверты.

Установленную фамилию и перечень содержимого кон­верта записывал — на отдельном листе бумаги, под тем же самым номером — немец по-немецки. Комиссия поясняет, почему первоначально списки составлялись только на не­мецком языке. Немецкие власти заявили, что списки фами­лий — как и документы после их использования — будут не­медленно отсылаться в Польский Красный Крест. Поэтому у комиссии не было оснований для составления второго списка, тем более что на начальном этапе работы персонал Технической комиссии ПКК был очень малочисленным.

Если возникали трудности с расшифровкой анкетных данных, то под очередным номером делалась запись «неопо­знан», однако перечислялись все найденные на трупе доку­менты. Такие документы немцы отправляли в специальную химическую лабораторию для более тщательного исследова­ния. В случае положительного результата фамилию погибше­го под тем же самым номером вносили теперь уже в дополни­тельный список.

Следует также отметить, что среди убитых попадались трупы безо всяких документов и личных вещей. Они тоже снабжались порядковым номером, и в списке указывалось: «не­опознан».

После того как перечень содержимого конверта был запи­сан на отдельном листе, документы и — возможно — какие-то предметы вкладывались в новый конверт с тем же самым номером; на конверте перечислялось его содержимое. Это де­лали немцы. Таким образом просмотренные, рассортирован­ные и пронумерованные конверты поочередно складывались в ящики, остававшиеся в исключительном распоряжении не­мецких властей. К спискам, напечатанным немцами на ма­шинке на немецком языке, комиссия доступа не имела и по­тому не могла сверить их с черновиком. Работа по такой системе производилась, начиная с № 0421 и кончая № 0794, в присутствии Людвика Ройкевича. При идентификации №№ 0795 — 03900 присутствовали члены комиссии Стефан Купрыяк, Грациан Яворовский и Ян Миколайчик. Способ проведения работ этими членами комиссии почти полностью совпадал с вышеописанным за одним исключением: списки они составляли уже на польском языке и, по мере возможно­сти, отправляли их в Гл. правление ПКК. При обработке №№ 03900 — 04245 присутствовал Ежи Водзиновский; спо­соб обработки оставался прежним. Идентификация останков с №№ 1 - 112 и 01 - 0420 до прибытия комиссии ПКК про­изводилась исключительно немцами.  Одновременно комис­сия подчеркивает, что при изучении документов немцы заби­рали дневники, армейские приказы, некоторые письма и т. п. для перевода на немецкий язык. Все ли они были возвраще­ны и вложены обратно в конверты, комиссия утверждать не может.

Красным выделено то, что цитировал Дасси.

Все очень просто - катыновед Дасси увидел в отчете Скаржинского только то, что его устраивает.
Фразу про "немцы заби­рали дневники, армейские приказы, некоторые письма и т. п. для перевода на немецкий язык. Все ли они были возвраще­ны и вложены обратно в конверты, комиссия утверждать не может" Дасси предпочел не заметить.

Thumbs up Thumbs down

99

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

R-L пишет:

Например - допрос Д.С.Токарева, опубликован на польском языке и вывешен на http://katyn.nm.ru
Файлы с 432.jpg по  457.jpg

Стюарт все-таки прислал? Хорошо... Было бы неплохо перевести... Попробую занятся , но не сейчас...

Dassie пишет:

Не понимаю, о каких двух версиях отчета Скаржинского в русском переводе Вы говорите.

Приведенная мной цитата взята с той же самой библиотечки на Народ.ру, что и цитата о том, что поначалу списки составлялись на немецком языке. Прочтите, если не лень
(приведенная мной цитата находится примерно в середине текста):

Интернет изданиями я пользуюсь только в крайнем случае. Отчет Скаржинского я видел в одном из сборников о Катыни. Там часть про польские списки была выкинута...


Скаржинский Казимеж пишет:

После того как перечень содержимого конверта был запи­сан на отдельном листе, документы и — возможно — какие-то предметы вкладывались в новый конверт с тем же самым номером; на конверте перечислялось его содержимое. Это де­лали немцы. Таким образом просмотренные, рассортирован­ные и пронумерованные конверты поочередно складывались в ящики, остававшиеся в исключительном распоряжении не­мецких властей. К спискам, напечатанным немцами на ма­шинке на немецком языке, комиссия доступа не имела и по­тому не могла сверить их с черновиком. Работа по такой системе производилась, начиная с № 0421 и кончая № 0794, в присутствии Людвика Ройкевича. При идентификации №№ 0795 — 03900 присутствовали члены комиссии Стефан Купрыяк, Грациан Яворовский и Ян Миколайчик. Способ проведения работ этими членами комиссии почти полностью совпадал с вышеописанным за одним исключением: списки они составляли уже на польском языке и, по мере возможно­сти, отправляли их в Гл. правление ПКК. При обработке №№ 03900 — 04245 присутствовал Ежи Водзиновский; спо­соб обработки оставался прежним. Идентификация останков с №№ 1 - 112 и 01 - 0420 до прибытия комиссии ПКК про­изводилась исключительно немцами

Не понимаю, так на что ориентировались в Гл. правлении ПКК в Варшаве: на ПОЛНЫЕ немецкие списки, или неполные ПОЛЬСКИЕ?


Dassie пишет:

Насчет Михальца:
Мы говорим о польском и немецком языках, а не об английском, так что Ваш аргумент с латинской буквой "с" тут не проходит.

В отличие, например, от Шкуты-Секулы, поскольку в польском языке твердое "л" запросто можно спутать с латинской буквой "t"
(Шкута-Секула - одна из двух гипотез. Вторая - что речь идет, действительно, о Шкуте, но с прививкой в Козельске, а значит, переведенного из Старобельска в Козельск - если он вообще был хоть когда-то в Старобельске. Накладки со списками узников разных лагерей случались, много раз происходили и реальные перемещения между лагерями - примеры таких документов опубликованы, например, в сборниках "Катынь" - два тома на русском языке и четыре - на польском.)

М-м, хотел Вам что-то ответить, но даже не знаю... Надо еще раз подумать... А лучше два раза...

Отредактировано Sergey Sorokin (23-07-2007 10:32:38)

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down

100

Re: Опознанные поляки, которых НКВД в Катыни не расстреливало

Rus-Loh пишет:
Sergey Sorokin пишет:

... Правда не уверен, что я смогу найти сканер , который распознает английский язык ( я все еще в Бобруйске, тут у меня проблемы с техникой). Но в любом случае простой сканер я то уж найду и перешлю текст КАК КАРТИНКУ Эрроу... Думаю до среды управлюсь...

Можно и без распознавания - одни фото вывесить.
Например - допрос Д.С.Токарева, опубликован на польском языке и вывешен на http://katyn.nm.ru
Файлы с 432.jpg по  457.jpg

Распознал файнридером.

1 Часть.

текст допроса пишет:

1991 marzec 20, Włodzimierz Wołyński. - Protokół przesłuchania D. Tokariewa1

[Jabłokow]: Prokurator wojskowy podpułkownik służby wymiaru sprawiedliwości Anatolij Jabłokow z udziałem specjalisty [w dziedzinie zapisu magnetowidowego], pracownika KGB ZSRR obwodu włodzimierskiego Nikołaja Zotowa, na podstawie artykułów 157, 158 i 160 Kodeksu Postępowania Karnego RSFRR, przesłuchiwał w charakterze świadka z zastosowaniem zapisu magnetowidowego następującą osobę:

Jabłokow: Nazwisko świadka, imię, patronimik?

Tokariew: Tokariew Dmitrij Stiepanowicz.

Jabłokow: Data urodzenia?

Tokariew: 1 października 1902 r. - prawie rówieśnik wieku [XX].

Jabłokow: Miejsce urodzenia?

Tokariew: Czy według dawnej nazwy?

Jabłokow: Tak.

Tokariew: Wieś Isąjewo Diedowo guberni orienburskiej oraz [tegoż] powiatu.

Jabłokow: Wykształcenie?

Tokariew: Cóż... wykształcenie,... jak liczyć? Systematycznego wykształcenia miałem mało. Ukończyłem Wyższą Szkołę Służby Granicznej... po znajomości. Dyplomów wówczas nie dawano, obecnie szkoła ta ma nazwę: Instytut Wojsk Ochrony Pogranicza Związku Radzieckiego. W wykształceniu jest to chyba moja główna pozycja.

Jabłokow: Czy partyjny?

Tokariew: Członek KPZR od 1927 r.

Jabłokow: Czy w chwili obecnej świadek jest na emeryturze?

Tokariew: Tak, już dawno.

Jabłokow: Od którego roku na emeryturze?

Tokariew: Na emeryturze... od [191 54 r.

Jabłokow: Sytuacja rodzinna?

Tokariew: Cóż, żonaty...

Jabłokow: Stosunek do służby wojskowej?

Tokariew: Cóż. obecnie jestem w stanie spoczynku.

Jabłokow: Miejsce zamieszkania świadka?

Tokariew: Tu, gdzie jesteśmy: Włodzimierz. a- -a. Dawniej zajmowaliśmy cały dom, później, jak pozostaliśmy we dwoje, oddałem piętro.

Jabłokow: Czy karany?

Tokariew: Nigdy, co też! Boże uchowaj.

Jabłokow: Narodowość?

Tokariew: Rosjanin.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, zgodnie z prawem powinienem uprzedzić was o odpowiedzialności karnej...

Tokariew (przerywając Jobłokowowi): To ja wiem.

Jabłokow: ...z artykułu 182, 181 (przesłuchujący płk A. Jabłokow powiadamia o odpowiedzialności karnej w przypadku składania fałszywych zeznań i odmowy takowych).

432

Tokariew: Słusznie!

[Przesłuchanie rozpoczęto o godz. 10.45. Przed rozpoczęciem przesłuchania uprzedzono o zastosowaniu odpowiednich kroków zgodnie z artykułem 141 Kodeksu Postępowania Karnego Federacji Rosyjskiej w związku z użyciem zapisu magnetowidowego kamerą Panasonic M-7 na 18O-minutowej wideo kasecie. Zapis magnetowidowy będzie wykonywał specjalista Nikołaj Zotow. Przesłuchujący płk Jabłokow, zgodnie z artykułem 133 KPK Federacji Rosyjskiej, czyni formalne zawiadomienie o toku śledztwa, nagrywania jego przebiegu na wideokasecie oraz odpowiedzialności specjalisty za utrwalenie przebiegu przesłuchania).

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, czy Was już przesłuchiwano w tej sprawie?

Tokariew: Tak2.

Jabłokow: Czy potwierdzacie złożone wcześniej zeznania?

Tokariew: Tak, potwierdzam złożone wcześniej zeznania, lecz chcę wprowadzić nieznaczną poprawkę. Otóż odpowiadając na pytanie, czy wyroki z Moskwy do Kalinina przesyłano za moim pośrednictwem, czy też pomijając mnie - zeznałem wówczas, że przeze mnie. Teraz chcę dokonać uściślenia... Później pomyślałem i dokładnie sobie przypomniałem, że odpowiedzialni pracownicy przybyli z Moskwy do kierowania tą operacją, a między nimi byli: starszy major bezpieczeństwa państwowego Siniegubow - były szef Głównego Zarządu Obsługi Transportu Kolejowego, następnie Błochin - komendant [kompleks budynków w Moskwie] NKWD ZSRR oraz kombryg Kriwienko - dowódca Głównego Zarządu Wojsk Konwojowych [NKWD]. Oni właśnie kierowali całokształtem sprawy.

Muszę trochę cofnąć się w czasie i stwierdzić, co następuje: do Moskwy wezwano nas po to, ażeby oznajmić, że mamy wziąć udział w operacji; było to mniej więcej w marcu 1940 r. Ściągnięto nie tylko mnie. Wezwano jeszcze mojego pierwszego zastępcę Pawłowa i komendanta Rubanowa. Nie wyjaśniono powodu wezwania. Jechaliśmy. Pawłów, jak pamiętam, żartował w drodze. Siedzieliśmy na tylnym siedzeniu w samochodzie. Pawłów zaznaczył, że jedzie z własnym komendantem, a komendanci znani są z wykonywania wyroków śmierci.

Tak więc gdy przyjechaliśmy... tam, od razu skierowano nas do Kobułowa. Wówczas zajmował on stanowisko Berii, a może jeszcze przedtem, przed mianowaniem go [na stanowisko zastępcy komisarza ludowego spraw wewnętrznych ZSRR], Początkowo był on szefem działu śledczego, nominację otrzymał 17 listopada 1938 r. [gdy stanowisko szefa NKWD ZSRR po Jeżowie4 objął Beria]. Jeszcze tylko przypomnę, dział ten ma wielkie znaczenie.

Skierowano więc nas do Kobułowa. Gdy weszliśmy, było tam na pewno około 15-20 ludzi, dokładnie nie pamiętam. Nikogo z nich nie znałem, oprócz samego Kobułowa, u którego bywałem. Kobułow wyjaśnił, że jest dyrektywa wyższej instancji - nie wymienił nazwy tej instancji, później jednak dowiedziałem się, że była to decyzja Biura Politycznego - w sprawie rozstrzelania reprezentantów organów ścigania Republiki Polskiej, którzy byli wzięci do niewoli podczas wkroczenia naszych wojsk na wschodnie terytorium Polski .

Gdy mówię o rozstrzelaniu oficerów polskich, uważam, że nie jest to do końca prawidłowe. Oficerów było tam znacznie mniej niż szeregowców. Kto był rozstrzeliwany? Jak się później dowiedziałem - wszyscy policjanci niezależnie od stopnia, zaczynając od młod-

433

szych stopni, [rozstrzelano też] wszystkich strażników więziennych, całą służbę graniczną, dowódców straży pożarnej - to chyba cały kontyngent. Jeżeli wśród jeńców wojennych znaleźli się zwyczajni wojskowi, tzn. mam na uwadze oficerów, kierowano ich do innych obozów, nie wiem do jakich, przecież od tego czasu minęło już ponad pół wieku. Wnoszę więc następujące uściślenie: rozstrzeliwano nie oficerów, lecz reprezentantów organów ścigania Polski.

Jabłokow: Jasne. To dotyczy tylko waszego obozu?

Tokariew: Tak. mówię to tylko o obozie, który istniał na terytorium obwodu kalinińskiego.

Proszę jeszcze zwrócić uwagę na to, że obóz ten zajmował pozycję całkiem niezależną od Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego. Był podporządkowany bezpośrednio Moskwie i zajmował jakby eksterytorialne położenie na terytorium obwodu kalinińskiego. Moi pracownicy nie mieli do niego, do tego obozu, zdecydowanie żadnego stosunku. Żadnego. Tam mieli swój [niezależny od nas] oddział specjalny, mieli też swoich pracowników przydzielonych według etatów. Komendanta obozu widziałem jeden jedyny raz, ale z nim nie rozmawiałem o obozie, lecz zwyczajnie [o tym, o czym się rozmawia z nieznajomym], gdy tam przyjechaliśmy obejrzeć go. Nie przypominam sobie nawet jego nazwiska, jak i nazwisk innych pracowników.

Jabłokow: To przecież było dawno - nie ma potrzeby, nie trzeba.

Tokariew: Teraz w sprawie trzeciego uściślenia. Podczas poprzedniego przesłuchania powiedziałem, że wszystkie wyroki - tak jak później wyjaśniłem, kogo należy rozstrzeliwać - przesyłane były przeze mnie.... Lecz to nie było tak. Przesyłano je w następujący sposób. Wymienieni przeze mnie Błochin, Siniegubow i Kriwienko mieszkali w wagonie-salonce, który stał na stacji, na ślepym torze. Oni tam spali, tam jedli, to i (korespondencję] przesyłać można było tylko przez Zarząd, adresując w przybliżeniu tak: Kalinin, Zarząd NKWD - dla Błochina. Który z nich był starszy, trudno powiedzieć. Jeżeli adresowano do Błochina, to pewnie jego należało uważać za starszego tej grupy. Natomiast według stopnia, jak mówią, starszym był Siniegubow, nosił on dwa romby [komdyw, dowódca dywizji w Armii Czerwonej] - starszy major bezpieczeństwa państwowego. Tych szczegółów jednak bliżej nie znam.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, mówiliście, że w Moskwie rozmawialiście - o czym? Jaki instruktaż otrzymaliście?

Tokariew: Instruktaż był taki, częściowo już mówiłem: „Zebraliśmy was po to, żeby powiedzieć wam, że zapadła decyzja wyższej instancji rozstrzelać niektórych jeńców wojennych, wziętych do niewoli w Polsce".

Kiedy dowiedziałem się o skali operacji, szczerze mówiąc [przestraszyłem się], chociaż nie jestem z bojażliwych - przecież z żołnierzy pogranicza. Zwróciłem się więc do Kobułowa: „Bogdanie Zacharowiczu, zwracam się z prośbą: zezwólcie mi pozostać po zakończeniu narady. Chcę z wami pomówić tete-a-tete..."

Kobułow odparł: „Dobrze, zostań". Zostałem. Zaczęliśmy rozmowę: „W takich operacjach nigdy w życiu nie uczestniczyłem. Gdy dowiedziałem się o skali tej operacji, tym bardziej przestraszyłem się, że nie potrafię zrobić". „A myśmy na was nie liczyli" - rzucił szef ze złością. W istocie rzeczy oznajmił mi o mojej służbowej niekompetencji. „Myśmy na was nie liczyli. Zaprosiliśmy was dlatego, że na terytorium waszego obwodu będą te operacje przebiegały, więc bez pomocy waszych pracowników nie da się obejść. Toteż

434

zaprosiliśmy was i waszego pierwszego zastępcę, abyście wiedzieli, co się tu dzieje,..". Wyszedłem z gabinetu Kobułowa z ulgą na duszy.

Jabłokow: Co powiedział Kobułow, ilu ludzi miało być rozstrzelanych?

Tokariew: Powiedział, że około 14 tys. ludzi łącznie, na wszystkich punktach.

Jabłokow: Gdzie, w jakich obozach - czy mówił?

Tokariew: Mówił, lecz teraz nie jestem w stanie [sobie] przypomnieć... Wiem, że w obwodzie smoleńskim i według mnie w charkowskim ... Stamtąd również byli wezwani szefowie zarządów [NKWD] także w tym celu, aby ich powiadomić, co się będzie działo na terytorium ich obwodów.

Jabłokow: Proszę powtórzyć jeszcze raz - kiedy to było?

Tokariew: Według mnie (po chwili zastanowienia) było to w marcu [19]40 r. Dlaczego to wszystko zapamiętałem? Bo wtedy nadano mi stopień majora bezpieczeństwa państwowego. Do tego czasu byłem pułkownikiem i nosiłem na kołnierzu munduru zielone patki wojsk ochrony pogranicza. Ciągle miałem nadzieję na powrót do tych wojsk. Uważam, że jestem bardziej kompetentny właśnie tam. Niestety, nie udało mi się tego urzeczywistnić. Tak więc w marcu [19]40 r. Dnia nie pamiętam.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, a decyzja Biura Politycznego - kiedy miała miejsce?

Tokariew: Czy wiecie, że o podjęciu decyzji na posiedzeniu Biura Politycznego dowiedziałem się w czasie pierwszego przesłuchania od Nikołaja Piotrowicza ... [zwracając się do Anatolya Jabłokowa.) - tak się przecież nazywacie?

Jabłokow: Tak, tak, tak.

Tokariew: W obecności Nikołaja Piotrowicza mówiłem do towarzysza, który mnie przesłuchiwał, a nawet zapytałem: „Czy była uchwała Biura Politycznego?" Opowiedział mi: „Tak, była" - po raz pierwszy dowiedziałem się od niego. Przed tym zaś wiedziałem o wyższej instancji.

Jabłokow: Jakiej wyższej instancji?

Tokariew: Domyślałem się ... Wyżej Biura Politycznego u nas nie ma żadnych instancji... Tylko siódme niebo. Tego się tylko domyślałem, a ostatecznie dowiedziałem się od waszego przedstawiciela. To wszystko.

Jabłokow: Jasne. Jasne, wasze uzupełnienia są zakończone, czy tak?

Tokariew: Zaraz, chwileczkę. Tak, teraz, kiedy mówiłem o zasadach przesyłania wyroków, a następnie po tym. jak wyjaśniłem... To były po prostu listy, listy, tek, ze specjalną adnotacją - „jeńcy polscy" - cały tom. Są? Otóż to - znajdziecie, tak, zobaczycie. Adresowano zaś tak: Kalinin. Zarząd NKWD. dla Błochina. Cóż, zobaczymy później. Wy znajdziecie to wszystko - dla Błochina. Tak, mniej więcej tak, znajdziecie. Tak więc - na ile pamiętam. Przesyłano pod pięcioma pieczęciami, jak pamiętam... To więc chciałem uściślić.

Jabłokow: Tak, zaraz, Dmitriju Stiepanowiczu. Przedstawiam wam celem zapoznania się rozkaz nr 0308 komisarza ludowego spraw wewnętrznych Berii z 19 września 1939 r. , tom MII. karta 29-34... Odczytać?

Tokariew: Odczytać. Tak.

Jabłokow: Zorganizować: ostaszkowski. kozielski, starobielski i inne obozy na terytorium odpowiednich obwodów celem rozmieszczenia tam polskich jeńców wojennych.

435

Zorganizowanie tych obozów mają zapewnić osobiście szefowie zarządów NKWD: Tokariew. Kuprijanow, Czeriewatienko.

Tokariew: Wówczas właśnie tam jeździłem, wówczas tam jeździłem.

Jabłokow: A jaki udział mieliście w rozbudowie byłej kolonii dziecięcej NKWD na wyspie Stołbnyj ostaszkowskiego obozu dla jeńców wojennych?

Tokariew: Żadnego, zdecydowanie żadnego. Przyjechałem tam... ta wysepka - przypomniałem sobie, że ta wysepka nazywała się Niłowa Pustyń na jeziorze Seliger. Była ona wysepką, a potem Polacy sami zbudowali groble, łącząc wyspę z lądem, tak że przestała już być wyspą. Żadnego udziału.

Jabłokow: Pokazuję wam następujący dokument: tom VIII, karta 14-17. Notatka z kabla [z zapisu telegraficznego] Berii: Kalinin, Tokariew, nr 4441/b z 3 października [19]39 r. z rezolucją Soprunienki z 27 grudnia [19]39 r.8 Z dokumentu tego wynika, że Tokariew miał za zadanie osobiście sprawdzić dokumenty i przesłuchać każdego jeńca przybyłego do obozu w Ostaszkowie.

Tokariew: Tego nie było. Kiedy przywożono tam jeńców wojennych, poza Zarządem, nie wiedziałem nawet, ilu ich było - nie wiedziałem. Lecz wiedziałem - co? Gdy tylko wśród jeńców ujawniono żołnierzy, przesyłano ich do innych obozów, gdzieś na północ lub do guberni wołogodzkiej.

Jabłokow: Celem zapoznania się: tom VIII, karta 18.

Tokariew: Widać sytuacja tam się zmieniła. Był to tylko raz jeden jedyny.

Jabłokow: Dokument ten to dyrektywa Mierkułowa dla Tokariewa nr 641 z lutego [19]40 r. Stwierdza się w nim, co następuje - lecz nie tylko dla was, ale również dla NKWD Ukraińskiej SRR, Sierowa, Czeriewatienki. Panflłowa z obwodu smoleńskiego i dla was: „Decyzją Komisarza Ludowego Spraw Wewnętrznych tow. Berii polecam wszystkich przetrzymywanych w starobielskim, kozielskim, ostaszkowskim obozie NKWD byłych funkcjonariuszy więziennictwa, agentów wywiadu, prowokatorów, osadników [wojskowych] , pracowników sądowych, obszarników, kupców i wielkich właścicieli przenieść do więzień, przekazując ich do kompetencji organów NKWD. Wszystkie dotyczące ich posiadane materiały przekazać sekcjom dochodzeniowym UNKWD w celu prowadzenia śledztwa..."

Tokariew: Tego nie zrobiono.

Jabłokow: „...Wytyczne dotyczące dalszego postępowania w tych sprawach zostaną wydane dodatkowo. Meldujcie o liczbie przekazanych aresztowanych"10. Czy wam przekazywano?

Tokariew: Nie przekazywano.

Jabłokow: Do waszego działu śledczego.

Tokariew: Nie, nie przekazywano.

Jabłokow: Nie przekazywano. Tak?

Tokariew: I teraz proszę o uwzględnienie takiej kwestii. W obwodzie kalinińskim. mimo że był on bardzo duży: 74 rejony. 27 miast i osiedli robotniczych, 3 okręgi - było zaledwie 14 więzień, w których trzymano w wypchanych po brzegi pomieszczeniach 6 tys. ludzi, osadzonych w czasie represji w latach [19]37-[19]38. Nad tymi tysiącami pracowaliśmy do samego początku wojny. Nie było już miejsca nawet dla jednej osoby, poza tymi. które tam przebywały. To widocznie było napisane, lecz później przekonano się, zrealizowanie tego jest niemożliwe.

436

Jabłokow: I nic nie robiono?

Tokariew: Nie robiono.

Jabłokow: Czy do was, do Zarządu NKWD. spraw śledczych nie przekazywano?

Tokariew: Ani jednej sprawy.

Jabłokow: Przedstawia się wam rozporządzenie Berii nr 5866. adresowane do szefa Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego i do Soprunienki z 31 grudnia [19]39r.. w którym polecono wam wyjazd do Ostaszkowa w celu zapoznania się ze stanem pracy śledczej i przygotowania spraw jeńców wojennych do rozpatrzenia na Kolegium Specjalnym NKWD ZSRR...

Tokariew: Ani razu nie wyjeżdżałem.

Jabłokow: ...oraz zastosowania środków zmierzających do ukończenia śledztwa w styczniu 1940 r.11

Tokariew: ... nie wyjeżdżałem i niczego nie wykonywałem.

Jabłokow: Komunikowano, że dodatkowo byli skierowani oficerowie śledczy: Byków - oficer śledczy, lejtnant bezpieczeństwa państwowego; Marisow - oficer śledczy, lejtnant bezpieczeństwa państwowego. Kleszczów.

Tokariew: Nie znam.

Jabłokow: Sienkin. Makłakow, Galafiejew, Kisielów, Wołczenkow, Fiedonin, Szyszkin. Oni byli dodatkowo przydzieleni do akcji.

Tokariew: Żadnej z wymienionych osób nie znam.

Jabłokow: Następnie w tekście rozporządzenia stwierdza się: przydzieleni dodatkowo winni zgłosić się do dyspozycji szefa grupy śledczej obozu ostaszkowskiego, lejtnanta bezpieczeństwa państwowego towarzysza Biełolipieckiego.

Tokariew: Pojęcia nie mam o nim... żadnego pojęcia. Raz jeszcze stwierdzam w sposób całkowicie odpowiedzialny, że obóz nie podlegał naszemu Zarządowi i nasz Zarząd nie miał do obozu żadnego stosunku. Zupełnie.

Jabłokow: Dlaczego powstaje pytanie. Dmitriju Stiepanowiczu? Szukaliśmy i znaleźliśmy takie dokumenty i dlatego.

Tokariew: Tak, zrozumiałem. Słusznie, słusznie...

Jabłokow: Widzicie, w dokumencie mówi się wprost, jakie środki przedsięwzięto celem przyśpieszenia śledztwa.

Tokariew: Tak nie było. Nie. Żadnej sprawy śledczej Zarząd nie prowadził i ani jednej nie wysiał.

Jabłokow: Również od was nigdzie sprawy śledcze...?

Tokariew: ...nigdzie nie wysyłano. Możecie przekonać się jeszcze w materiałach archiwalnych, najwidoczniej szefa Zarządu Obozów Jeńców Wojennych Soprunienki. Otóż to - nie znajdziecie tam żadnej sprawy, która byłaby skierowana w związku z tymi jeńcami wojennymi z Zarządu NKWD. Nie prowadzono ani jednej sprawy!

Jabłokow: Przedstawia się wam raport Soprunienki dla Berii w sprawie pracy dokonanej w ostaszkowskim obozie jeńców wojennych zgodnie z rozporządzeniem nr 5866/b z 31 grudnia 1939 r., tom VIII, karta 18-2213.

O czym się tam mówi? Mówi się o stanie pracy brygady śledczej, kierowanej przez lejtnanta bezpieczeństwa państwowego towarzysza Biełolipieckiego, a mającej na celu przygotowanie na Kolegium Specjalne NKWD ZSRR spraw jeńców wojennych - policjan-

437

tów dawnego państwa polskiego. Ustalono, że w celu zakończenia śledztwa w wyznaczonym terminie, to znaczy do 1 lutego 1940 r., liczba oficerów śledczych była zwiększona do 30. Zwiększenia dokonano kosztem przydzielenia pracowników oddziałów specjalnych z innych obozów i Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego.

Tokariew: Nie pamiętam, ażeby chociaż jeden człowiek został przydzielony. Nie pamiętam.

Jabłokow: Według stanu na 6 listopada bieżącego roku [1939] zakończono i przygotowano do rozpatrzenia na Kolegium Specjalne NKWD ZSRR 6 005 spraw karnych przeciwko jeńcom-policjantom. Jest to meldunek Soprunienki do Berii. Czy znany jest wam ten raport, czy i kto z waszych oficerów śledczych brał udział w przygotowaniu spraw?

Tokariew: Zupełnie nie pamiętam, czy byli, lecz sądzę, że ani jednego oficera śledczego tam nie było. inaczej pamiętałbym. Pamiętałbym. Obóz żył zupełnie samodzielnym życiem, zupełnie niezależnym od Zarządu.

Jabłokow: Przedstawiam wam kopie aktu oskarżenia w sprawie nr 649 z 6 stycznia [19]40 r. przeciwko Olejnikowi o dokonanie przestępstwa z artykułu 58 paragraf 13 Kodeksu Karnego RSFRR14. Proszę o wyjaśnienie, co wiecie o tych aktach oskarżenia i przygotowaniu spraw karnych, w jakim trybie i według jakiego artykułu sporządzono akty oskarżenia przeciwko innym jeńcom wojennym.

Tokariew: Więc powtarzam, że żadnych spraw śledczych dotyczących jeńców wojennych nie prowadziliśmy i dlatego nie mogę tu nic dodać. Żadnych spraw. Ani jednej sprawy nie prowadziliśmy.

Jabłokow: Nie widzieliście też aktu oskarżenia?

Tokariew: Nie widziałem.

Jabłokow: I jak je przygotowywali - też nie wiedzieliście?

Tokariew: Skoro nie było sprawy, to o jakich wnioskach może być mowa?

Jabłokow: I nic wam nie wiadomo, gdzie następnie kierowano akty oskarżenia i sprawy karne oraz gdzie one są teraz?

Tokariew: Sądzę, że w Moskwie. Tak przypuszczam, dlatego że - powtarzam - Zarząd NKWD obwodu kalinińskiego żadnych spraw związanych z jeńcami wojennymi nie prowadził.

Jabłokow: Przedstawia się wam w celu zapoznania następujący dokument: nowe etaty Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego oraz imienną listę pracowników oddziału specjalnego obozu ostaszkowskiego za [19]40 r. Tom IX. Wyjaśnijcie. Zaraz, chwileczkę, przełożę. Oto nowe etaty Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego. Tu jest szef Zarządu Tokariew, zastępca szefa Zarządu Pawłów, zastępca szefa Zarządu do spraw kadrowych Borisów...

Tokariew: Prawidłowo...

Jabłokow: ... pomocnik szefa Zarządu do spraw wydziałów poza UGB UNKWD [lejtnant] bezpieczeństwa państwowego Kaczin...

Tokariew: Prawidłowo...

Jabłokow: ... sekretarz Wydziału Wasijlew. Sekretariat: Niestierow, Biełow, Kagnier. Suczkowa, Jefimowa, Lebiediewa, Kozłowa.

Tokariew: Tak...

Jabłokow: Dział śledczy: Mitrofanow, Figol, Gorszkow, Korieniew, Żarikow, Iwanow, Sawin. Obrazcow, Kałmykow. Sekretarz Cybanow oraz stenografistka Łapina. I Komen-

438

dantura: komendant starszy lejtnant bezpieczeństwa państwowego Rubanow, Biełogorłow, Tikunow, Jeruchow, Razumow. Żygunow, Polaków, Szczerbakow, Ponkratjew, Krużkow. Technicy, buchalterzy: Sorokin, Kuzniecow, Żurawlow, Iwanow. Kierowcy: Aleksandrów, Zonowa, Osipow, Suchariew, Pisariew. Fonski, Głazków, Bogdanów, Żurawlow, Kuwyrkin, Dozarienow, Sokołów, Skorodumow, Sobolew, Arsienjew, Lysienkow, Zerichow, Sadowników, Krasnowidow.

Lista stanu osobowego ostaszkowskiego obozu NKWD ZSRR według stanu na 27 maja [19]40 r.; komendant obozu - Borisowiec, komisarz - Jurasów, pomocnik komendanta obozu - Połowianiuk. Dyżurny komendant: Mielników, Borisów, Adaś. Oddział specjalny: naczelnik oddziału - starszy lejtnant bezpieczeństwa państwowego Korytów Grigorij Wasiljewicz.

Tokariew: Nie znam, pojęcia nie mam.

Jabłokow: Barawkow Iwan Michajłowicz, Riabuszkin Siergiej Adrianowicz. Kontrolerzy polityczni: Pristawakun Michaił Filippowicz, Komarów Aleksiej. Tłumacz Gudowicz, kancelistka - maszynistka Kołupatina.

Tokariew: Oprócz Borisowca nikogo z tych ludzi nie znam.

Jabłokow: I nie widzieliście?

Tokariew: Nie pamiętam żadnego.

Jabłokow: Proszę o wyjaśnienie, kto i kiedy ze wskazanych byłych waszych współpracowników uczestniczył w pracy z polskimi jeńcami wojennymi. To dopiero czytałem...

Tokariew: Kto rozstrzeliwał?

Jabłokow: Nie. nie tylko rozstrzeliwał, lecz również, kto przygotowywał sprawy karne i szykował je na Kolegium Specjalne NKWD ZSRR. Kto i jakimi samochodami wywoził rozstrzelanych, jaką trasą i w jaki sposób chowano zwłoki?

Tokariew: Tak... trzeba powiedzieć, że (chwila milczeniai w rozstrzeliwaniach uczestniczyli głównie kierowcy i niektórzy strażnicy więzienni. Na przykład dobrze wiem. że mój kierowca Suchariew brał aktywny udział, potem zaś sam się zastrzelił. Bogdanów, również nasz kierowca, także brał udział, lecz ten tylko woził już rozstrzelanych. A Suchariew uczestniczył w rozstrzeliwaniach i chwalił mi się jeszcze, jak to dzisiaj żwawo popracował. Tak to ... strażników więziennych, rzecz jasna, teraz już nie pamiętam i według nazwisk nie potrafię powiedzieć. Widocznie ci. których wyliczaliście, brali udział w wykonaniu wyroków.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, rozstrzelanie przeszło 6 tys. ludzi oznacza również dużą liczbę tych, którzy uczestniczyli w rozstrzeliwaniach. To przecież duża masa ludzi...

Tokariew: Łącznie około 30 osób uczestniczyło w rozstrzeliwaniach...

Jabłokow: Około 30?

Tokariew: Około 30.

Jabłokow: Tak więc można sądzić, że ta komendancka grupa, którą on [Błochin] stworzył...

Tokariew: Tak, komendancka grupa z komendantem na czele. Sam Błochin brał udział... Przy tym na mnie zrobiło niesamowite wrażenie, gdy po raz pierwszy weszli do mnie, do gabinetu: Błochin, Siniegubow i Kriwienko. No chodźmy, zaczniemy, idziemy! Odmówić było trudno. Chodźmy! Mówiąc tak przy okazji chciałem przekonać się sam...

439

Do celi, gdzie odbyły się rozstrzeliwania, nie wchodziłem. Tam technologia była wypracowana przez Błochina, tak, i komendanta naszego Zarządu Rubanowa. Obili oni wojłokiem drzwi wychodzące na korytarz, żeby nie było słychać strzałów w celach. Następnie wyprowadzali skazanych - tak będziemy [o nich] mówić - przez korytarz, skręcali w lewo, gdzie była czerwona świetlica1 . W czerwonej świetlicy sprawdzali według listy: czy zgadzają się dane, dane personalne, czy nie ma jakiegoś błędu, tak..., a następnie, gdy przekonywali się, że to ten człowiek, który ma być rozstrzelany, niezwłocznie zakładali mu kajdanki i wprowadzali do celi. gdzie dokonywano rozstrzelania. Ściany celi również były obite materiałem dźwiękochłonnym. To wszystko.

Jabłokow: A w jaki sposób odbywało się rozstrzeliwanie? Wy nie widzieliście?

Tokariew: Nie widziałem, uczciwie mówiąc, to było okropnie nieprzyjemne.

Jabłokow: Widzicie, Dmitriju Stiepanowiczu, mamy specjalny komunikat niemiecki1 . Tam eksperci doszli do wniosku, że rozstrzeliwano tak: dwóch trzymało za ręce, przechylano człowieka do przodu, trzeci zaś strzelał z pistoletu w potylicę. A w tym wypadku, jak rozstrzeliwano?

[Tu następuje przerwa, słychać jakieś niewyraźne rozmowy).

Tokariew: Ale wy wiecie, że informacja prasowa często grzeszy nieścisłością. Wiecie o tym?

Jabłokow: Tak.

Tokariew: Nie sądzę, ażeby trzy osoby - dwóch trzymało za ręce, a trzeci strzelał w potylicę. Wprowadzali do celi i strzelali w potylicę. To wszystko.

Jabłokow: No cóż, Dmitriju Stiepanowiczu, można uważać, że w rozstrzeliwaniach uczestniczyło mniej więcej 30 osób. Zresztą i tak jest to liczba przybliżona. To znaczy i grupa komendancka, o której mówiłem, i komendant wewnętrznego więzienia Cukanow.

Tokariew: Komendant wewnętrznego więzienia - dobrze go pamiętam. Nie brał on udziału w rozstrzeliwaniach dlatego, że musiał wiedzieć, co w tym czasie dzieje się u niego w więzieniu. A z więzienia usuwano na ten czas aresztowanych, przerzucano ich do innego więzienia, tu zaś pozostawali tylko ci, którzy mieli być rozstrzelani.

Jabłokow: Powrócimy jeszcze do tej sprawy w sposób bardziej szczegółowy, by zrozumieć...

Tokariew: Tu akurat chciałem, żeby zostało po mojemu. Widowisko to najwidoczniej było okropne, skoro Rubanow postradał zmysły, Pawłów - mój pierwszy zastępca - zastrzelił się, sam Błochin - zastrzelił się. Oto, co to wszystko znaczy.

Jabłokow: A Pawłów, czy on uczestniczył?

Tokariew: Nie, nie ... nie. Rozstrzeliwanie było wykonywane przez kierowców i zwierzchnictwo.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, przedstawiam wam pismo komendanta obozu ostaszkowskiego Borisowca, numer wychodzący 177 z marca [19]40 r., tom VIII, karta 39.

Tokariew: Otóż Kaczin, mój pomocnik, brał udział. Otrzymano rozkaz oddelegowania niezbędnej liczby ludzi celem udzielenia pomocy pracownikom. Zastępca do spraw kadrowych dobierał ludzi i oto...

Jabłokow: [przerywając Tokariewowi): Przeczytam dokument. Stwierdza się w nim: „Zgodnie z rozkazem Komisarza Ludowego Spraw Wewnętrznych tow. Berii o rozładowaniu obozu, szef Zarządu NKWD do Spraw Jeńców Wojennych - major tow. Sopru-

440

nienko poinformował Was pismem nr 25/1869 z 23/II [19]40 r. o konieczności wyznaczenia dla obozu więzień w celu skierowania wskazanych jeńców wojennych. Dla orientacji informuję...". I tu informuje o kontyngencie, który przebywał: policjanci, strażnicy więzienni, prowokatorzy, osadnicy. „Proszę o podanie, który kontyngent będzie skierowany do jakich więzień. Jednocześnie proszę o podanie pierwszego punktu przesyłowego OITK UNKWD" . Pytanie to przesłał wam Borisowiec. Borisowiec kierował je w marcu [19]40 roku.

Tokariew: Nic nie mogę powiedzieć. Tego dokumentu nie pamiętam i jestem przekonany, że my nikogo nigdzie z obozu nie kierowaliśmy. Zajmował się tym sam Soprunienko... sam Soprunienko. W Moskwie rozstrzygano takie problemy. W moich więzieniach, powtarzam raz jeszcze, miejsca dla tych ludzi nie było. Otóż to. I nie mogło być nawet mowy, ażeby do jakiegokolwiek więzienia przenieść chociażby nieznaczną liczbę polskich jeńców wojennych. Nie mogło być mowy, tak były zapełnione.

Jabłokow; Dmitriju Stiepanowiczu, jaką broń mieliście wy i inni oficerowie NKWD?

Tokariew: Broń etatową - TT. Ja, co prawda, miałem mały kieszonkowy pistolet niemiecki Walther. Ale kiedy przyjechali Błochin, Siniegubow i Kriwienko, to przywieźli całą walizkę pistoletów. Okazuje się. że pistolety szybko się zużywają. Dlatego przywieźli ich cała walizkę.

Jabłokow: A jakie pistolety?

Tokariew: Pistolety Walther, moim zdaniem Walther.

Jabłokow: A innych nie było?

Tokariew: Nie pamiętam. Może później były inne.

Jabłokow: A jakie naboje były do tych pistoletów?

Tokariew: No Walther - znane pistolety. Walther 2, a jaki kaliber -nie wiem,... kiedyś wiedziałem.

Jabłokow: Nasze naboje do niego nie pasują?

Tokariew: Nasze naboje nie. Tylko niemieckie.

Jabłokow: A naboje firmy „Gieko"18?

Tokariew: Jakie?

Jabłokow: „Gieko", „Gieko".

Tokariew: Taak, nie wiem, nie mogę powiedzieć. Ale przynajmniej wiem na pewno nie więcej, niż wiedzą inni.

Jabłokow: A inni oficerowie NKWD? Na przykład w waszym Zarządzie, w aparacie centralnym, jakie były pistolety?

Tokariew: No cóż. przysługiwały TT - taki nasz tulski, tulski „Tokariewa".

Jabłokow: A z zasady jakie mieli?

Tokariew: Proszę?

Jabłokow: Z zasady jakie mieli?

Tokariew: Trudno, trudno powiedzieć... Cóż, nie było zakazane posiadanie innej broni.

Jabłokow: A gdzie ją można było zdobyć, tę inną broń?

Tokariew: Czy wiecie gdzie? Oto ja na przykład otrzymałem od partyzantów. W czasie wojny Walthera dostałem. Ale przedtem na pewno był inny pistolet. Chyba były jeszcze nagany. Chyba tak, ale nie mogę twierdzić, minęło przecież ponad pół wieku...

Jabłokow: Zrozumiałe, tak.

441

Tokariew: Partyzanci podarowali mi raz Walthera, drugi raz parabellum, w trzecim wypadku [tu padąją niezrozumiale słowa) zabili niemieckiego generała i podarowali, wręczyli mi uroczyście [ten pistolet].

Mam serię książek o ruchu partyzanckim w obwodzie kalinińskim w zakresie spraw operacyjnych. Stąd tak uroczyście wręczali mi pamiątki w takiej oto postaci...

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu...

Tokariew: ... a obecnie wystawiono je w Kalininie, w Twerze, jak pisaliście do mnie, w muzeum partyzanckiej chwały.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, a kto ... z pracowników NKWD miał broń obcej produkcji?

Tokariew: Nie jestem w stanie, nie mogę powiedzieć...

Jabłokow: Jeśli dobrze zrozumiałem, polskich jeńców wojennych rozstrzeliwano z Waltherów. Tak?

Tokariew: Z Waltherów. To dobrze wiem, gdyż przywieźli ich całą walizkę.

Jabłokow: A jak ci z oddziału komendanckiego, wasz kierowca, strzelali z tych przywiezionych?

Tokariew: Tak. z przywiezionych. Tym kierował sam Błochin. Dawał pistolety, a gdy kończyła się „robota" - w cudzysłowie robota - pistolety odbierano. Zabierał je sam Błochin.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, dlaczego na przykład kierowcy, którzy nie mieli takiego obowiązku, zajmowali się rozstrzeliwaniem?

Tokariew: Jak wam odpowiedzieć. Uważałem, że jednego towarzysza ratuję od śmierci. Chodziło o to, że gdy otrzymywaliśmy instruktaż u Kobułowa, zadałem pytanie: czy pierwszego sekretarza komitetu obwodowego partii zawiadomić o tym, czy nie? W żadnym wypadku! Nie powinno być ani jednego żywego świadka [brzmiała odpowiedź]. I oto jeden z kierowców, nie pamiętam jego nazwiska - odmówił. Bałem się, aby nie wydano rozkazu rozstrzelania go jako świadka. Wezwałem więc go do siebie i mówię: „Misza, ty jesteś komunistą,.." (kolejne zdanie niezrozumiałe)... wziąłem grzech na swoją duszę, lecz po to, by uchronić go [od śmierci] jako człowieka.

Jabłokow: Nie pamiętacie jego nazwiska?

Tokariew: Nie, nie, nie mogę pamiętać. Nie mogę, nie mogę powiedzieć.

Teraz proszę zwrócić uwagę na to, co powiem. Gdy wyjaśniłem Kobułowowi, że nigdy nie uczestniczyłem w podobnych operacjach oraz że się boję, iż nie dam sobie rady z tą sprawą, Kobułow odparł: „A my na was nie liczyliśmy".

Ale później któregoś dnia spotkałem na korytarzu Błochina. Było to wkrótce po zakończeniu „roboty" - ja również zacząłem to nazywać robotą. Spotkałem go więc na korytarzu NKWD. Zapytał mnie: „Co przeciwko wam ma Kobułow? Zapisałem was na listę ochotników -jesteście przecież szefem Zarządu - a on was własnoręcznie wykreślił".

W Wydziale Finansowym oraz w archiwach Wydziału Finansowego znajdziecie na pewno listę nagrodzonych premią w wysokości miesięcznych poborów za udział w tej operacji . Mojego nazwiska z pewnością tam nie ma. Byłem szczęśliwy z tego powodu, że nie otrzymałem srebrników...

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, powiedzcie, czy często wyróżniano pracowników miesięcznymi poborami?

442

Tokariew: Trudno teraz powiedzieć, raczej rzadko.

Jabłokow: Przedstawia się wam notatkę z kabla [z zapisu telegraficznego] numer 4445/b z października 1939 r., tom VIII, karta 119-12020. W dokumencie tym Beria nakazał Tokariewowi i Borisowcowi rozwinięcie pracy mającej na celu werbunek agentów spośród jeńców wojennych obozu ostaszkowskiego oraz ludności. Polecił, aby jeńcy wojenni wszystkie kosztowności i pieniądze przekazali na przechowanie administracji obozu za pokwitowaniem. Proszę wyjaśnić, jak postąpiono z kosztownościami i pieniędzmi polskich jeńców wojennych. Na jaką mniej więcej sumę ich zebrano?

Tokariew: Nie pamiętam, zupełnie nie pamiętani. Kosztowności odbierano w obozie i tam nimi dysponowano. Gdzie on [Borisowiec] je kierowa! - nie wiem. W każdym razie przez Wydział Finansów Zarządu NKWD [obwodu kalinińskiego] kosztowności te nie przechodziły. Znam jeden wypadek, o którym mi zameldowano. Gdy doprowadzono jeńca do czerwonej świetlicy celem sprawdzenia jego danych personalnych według listy...

Jabłokow: Przed rozstrzelaniem. Tak?

Tokariew: Tak, przed rozstrzelaniem... On powiedział, że w pasie ma zaszyte złote monety. Nie pamiętam ile, lecz było ich dużo na pewno 25-30 sztuk. Wszystkie 10-rublowe czerwonce carskiego bicia. Ten wypadek pamiętam, nawet mi pokazali [monety]. Przekazano je potem do Wydziału Finansowego Zarządu Spraw Wewnętrznych 21celem wystania do Moskwy,

Jabłokow: A zeznania tego jeńca, zeznania?

Tokariew: Co, co?

Jabłokow: Zeznania.

Tokariew: Żadnych zeznań. Ani jeden jeniec wojenny przez naszych pracowników nie był przesłuchiwany.

Jabłokow: Zrozumiałe.

Tokariew: Również przed rozstrzelaniem ani jednego słowa nie zanotowano.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, to znaczy, że wy nie wiecie, ile było kosztowności?

Tokariew: Nie.

Jabłokow: I jakie?

Tokariew: Pojęcia nie mam.

Jabłokow: I na jaką sumę? A tego jeńca wojennego nie pamiętacie?

Tokariew: Ależ skąd, pojęcia nie mam, nie pamiętam, nie pamiętam.

Jabłokow: Jasne.

Tokariew: Przecież sam powiedział. On widocznie czuł niebezpieczeństwo i mówiąc, że ma złote monety, być może - jak tonący brzytwy się chwytał. Może sądził, że wykupi się tymi pieniędzmi. Nie wiem, czym się kierował.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, przedstawia się wam protokół, to jest tom LX, z 11 lutego [19]40 r. Mówi się w nim: My niżej podpisani - z jednej strony z ostaszkowskiego obozu NKWD Maszczew, odpowiedzialny dyżurny Mielników, a z drugiej strony z Wydziału Specjalnego Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego - sporządziliśmy niniejszy protokół o tym, że pierwszy zdał, a drugi przyjął jeńca wojennego Ostrowskiego W. bez odstawienia.

Zarząd NKWD obwodu kalinińskiego, na podstawie rozporządzenia naczelnika Wydziału Specjalnego Zarządu NKWD z dnia (tu jest data) numer 1415 P z teczką ewidencyjną i listą imienną. Podpisy: Maszczew, Mielników, Dieniuszkin.

443

Tokariew: Wydziały specjalne nie podlegały terytorialnym organom [NKWD], zupełnie nie podlegały...

Jabłokow: Nawet te, które wchodziły w skład Zarządu NKWD?

Tokariew: Nawet te, które wchodziły w skład Zarządu NKWD. Oto Wydział Specjalny, kiedy był okręg kaliniński, okręg wojskowy. Wydział Specjalny okręgu kalinińskiego mieścił się w moim gmachu, lecz pod żadnym względem nam nie podlegał. Na dolnym piętrze Wydział zajmował chyba sześć - siedem pokoi. To wszystko. Nasz Zarząd nie miał w tym żadnego udziału. Naczelnikiem Wydziału Specjalnego był wówczas Zatielepin. Może będzie potrzebny Zatielepin?

Jabłokow: Tak, tak. To nie do was go...

Tokariew: Nie, nie, nie do nas, lecz ponieważ Wydział Specjalny znajdował się w gmachu Zarządu NKWD, więc tak zostało zapisane.

Jabłokow: A może moglibyście wyjaśnić, dlaczego jeńca wojennego kierowano pojedynczo?

Tokariew: Pojęcia nie mam. Pierwszy raz o tym słyszę, pierwszy raz. Teraz mówicie o sprawie prac werbunkowych, które mieli rozwinąć Tokariew, Borisowiec, i tak dalej...

Proszę posłuchać, czy wśród skazanych na śmierć szuka się agentów? Jaki jest sens werbowania ludzi, których jutro się rozstrzela? Jakoś nie chce się wierzyć.

Jabłokow: Przedstawia się wam pisma przewodnie do protokołów przesłuchań, tom DC: 1) Szefowi Głównego Zarządu Wojskowego do Spraw Jeńców Wojennych Soprunience następujący tekst: z dnia 15 maja [19J40 r. nr 65742. W uzupełnieniu do naszego numeru takiego a takiego z 25 kwietnia [19]40r. kierujemy wspomniane protokoły przesłuchania Szewkowskiego na trzech arkuszach.

Podpis: za szefa Wydziału Śledczego Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego kapitan bezpieczeństwa państwowego Szyfrin i drugi podpis - oficer śledczy Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego młodszy lejtnant bezpieczeństwa państwowego Sawin.

Tokariew: Tak, i Szyfrina, i Sawina pamiętam, teraz przypominam sobie, lecz tego wypadku zupełnie nie pamiętam. Widocznie było jakieś szczegółowe zadanie, widocznie jakieś szczegółowe zadanie.

Jabłokow: Widocznie jednak brali oni jakiś udział.

Tokariew: To niezwykle rzadki wypadek, być może nawet jedyny.

Jabłokow: Otóż jest tu jeszcze jeden dokument, to znaczy z maja [19]40 r., nr 45708. O czym on mówi? Przy niniejszym kierowana jest sprawa śledcza numer 21554. dotycząca byłego obywatela polskiego Czuryka Józefa, syna Kazimierza, oskarżonego o przestępstwo z artykułu 54, paragraf 13 Kodeksu Karnego Ukraińskiej SRR do waszej dyspozycji. Podpisy: Szyfrin i Sawin22.

Tokariew: Tak, Sawin... Pojęcia nie mam. Szczególne zadania mogły mieć miejsce.

Jabłokow: Oto jeszcze takie same sprawy. Dodajemy przy tym trzy sprawy śledcze dotyczące byłych obywateli polskich, oskarżonych o przestępstwa z artykułu 54, paragraf 13 Kodeksu Karnego Ukraińskiej SRR: Szatkowskiego. Heindricha23 i Adamczuka . Podpisy: Szyfrin i Sawin. Znowu Polacy. Być może jednak brali oni udział...

Tokariew: Nie, w tej operacji żadnego udziału nie było, stwierdzam z całą odpowiedzialnością. [Początek zdania niewyraźny) ... nie wiem ... mogę mówić jedynie prawdę.

Jabłokow: Przedstawia się wam pismo Soprunienki do Tokariewa. w którym komunikuje się - to tom LX - co następuje: 19 maja [19]40 r. komunikuje się: Na podstawie

444

rozporządzenia zastępcy komisarza ludowego spraw wewnętrznych ZSRR, komisarza bezpieczeństwa państwowego 3 rangi Mierkułowa zwraca się sprawę śledczą numer 21 554 przeciwko aresztowanemu Czurykowi Józefowi, synowi Kazimierza celem skierowania jej do rozpatrzenia przez Kolegium Specjalne przy komisarzu ludowym spraw wewnętrznych.

Jest to pismo Soprunienki - załącznik do sprawy - z adnotacją: dla Tokariewa - do rąk własnych.

Tokariew: Nie pamiętam. Teraz powtarzamy moje zadanie...

Jabłokow: A w jakim celu taka sprawa mogła być skierowana? To na polskiego jeńca wojennego Soprunienko do was skierował?

Tokariew: Na Kolegium Specjalne. Jestem zdziwiony -jaki sens miało kierowanie do Kalinina - jestem zdziwiony, po prostu zdziwiony.

Jabłokow: Czy nie pamiętacie takich wypadków?

Tokariew: Pamiętam taki wypadek i chcę wam opowiedzieć, jak lekko szafowano ludzkim życiem. Pewnego dnia telefonuje do mnie ... osobisty sekretarz ... Kobułowa -Jakimow - był taki. „Towarzyszu Tokariew, jest u ciebie człowiek skazany na rozstrzelanie. On jest bratem Michaiła ... - był u nas takie reżyser filmowy... polski, jak on się nazywa? On byt raz u mnie w gabinecie razem z Żakowem25, z aktorem Żakowem. Tak więc jego skreślić i nie kierować na rozstrzelanie. On już jest w Kalininie - w nocy ma być rozstrzelany" .

Niezwłocznie połączyłem się z kimś tam, nie wiem już z kim, nie pamiętam: „Skreślcie go i pokażcie mi, że skreśliliście, dostarczcie go" - powiedziałem. Później skierowano go do innego obozu, gdzieś, ale dokąd, nie mogę teraz powiedzieć.

Jabłokow: Jak się nazywa ten reżyser?

Tokariew: Jest on autorem filmów Trzynaście, Czterdziesty pierwszy. Taki znany, polski obywatel, co prawda potem automatycznie stał się obywatelem radzieckim.

Jabłokow: Czy on mieszka teraz w Związku?

Tokariew: On zmarł - czytałem nekrolog z 10 lat temu. Wiem, że na imię miał Michaił i powtarzam, pewnego razu był wraz z Żakowem u mnie w gabinecie.

Jabłokow: Można sądzić, że do kogokolwiek mogli skierować taką sprawę, tak żebyście wy potem skierowali ją na Kolegium Specjalne.

Tokariew: Mogło tak być, lecz trudno mi teraz ocenić. Minęło przecież ponad pół wieku. To szmat czasu. Całe życie ludzkie, i pamięć już słaba, nie to co dawniej.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, wyjaśnijcie, kto kierował sprawy śledcze przeciwko polskim jeńcom wojennym, głównie rozpatrywał sprawy śledcze do decyzji Kolegium Specjalnego? Kto mógł to kierować?

Tokariew: Zarząd w tym, powtarzam raz jeszcze, żadnego współuczestnictwa nie miał. Sami pracownicy obozu kierowali do Moskwy, a jaka technologia podejścia tam była -nie wiem.

Jabłokow: Widocznie tak. Tam i swój oddział specjalny, i grupa śledcza. Ja nawet, wiecie, mam wątpliwości (fragment tekstu wypowiedzi całkowicie zagłuszone).

Tokariew: Wystarczyło ustalić, że człowiek był policjantem lub strażnikiem więziennym, aby go rozstrzelać. Taki był porządek.

Jabłokow: Tak więc [akt] spraw śledczych nie widzieliście?

445

Thumbs up Thumbs down