1

Re: СОХРАННОСТЬ В ПОЧВЕ ТЕЛ ПОГИБШИХ (по данным поискового движения)

Пост № 164 с ветки ПУБЛИКАЦИИ. ФРАНТИШЕК ГАЕК, "КАТЫНСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА"

Игорь Мангазеев пишет:
arrow пишет:

Однако, такое качественное состояние мне - как неспециалисту - кажется абсурдным. Например в одной из веток уважаемый г. Мангазеев сообщает, что из болот подняли труп, кажется, пилота, на котором сохранилось попросту мясо. (Извините за возможную неточность, т.к. пересказываю своими словами.)

эрроу

Именно сегодня я говорил с Сергеем Вадимовичем Титковым.
См. ниже (с: Обсуждение "Версии Гитлера" » Нацистский плакат о Катыни.)
http://katyn.ru/forums/post.php?tid=316&qid=3715

Игорь Мангазеев пишет:

Сегодня я беседовал с руководителем Тверского областного военно-патриотического и научно-исторического поискового центра «Подвиг» Сергеем Вадимовичем Титковым (телефон Центра: (482-2) – 35 – 78 – 24). У С.В. Титкова стаж поисковых работ – более пятнадцати лет. Он офицер запаса.
При этом поиск и поднятие останков происходит, главным образом, в местах кровопролитных и ожесточенных боев на Ржевской дуге, в частности, под городами Ржев, Белый, Зубцов
-- Сергей Вадимович, -- спросил я, -- находите вы во время поисковых работ листовки и газеты вне планшетов и сумок? В грунте?
-- Редко, но бывает, -- ответил опытнейший поисковик. -- Как правило, это обрывки газет, свернутые в самокрутки, или маленькие стопки разорванных газет -- для курева. Но в болотистой воде находили немецкие газеты и листовки. Первую советскую листовку мы нашли рядом с останками русского бойца еще на 1-й Всесоюзной вахте Памяти в Сычевском районе Смоленской области --  в урочище Подосиновка. Это было в апреле 1991 года. Трупы в болотистой воде разлагаются медленно. Так, в районе Бахмутово Ржевского района мы в прошлом сезоне подняли останки бойца, на котором сохранилось органические ткани, мясо, попросту говоря. Конечно, в таких условиях газеты тоже сохраняются. У нас, в помещении Центра, имеются и немецкие, и советские газеты, найденные в раскопах. Можно сфотографировать.
-- Большое спасибо, Сергей Вадимович. Пока нет острой необходимости, но при случае воспользуюсь такой возможностью.

24 июня я был на перезахоронении в Ржеве останков 467 красноармейцев и командиров, погибших в боях на Ржевско-Вяземском плацдарме (или выступе, или Ржевской дуге). Таким образом, только на Ржевском мемориальном кладбище сегодня перезахоронено почти 6 тыс. человек, поднятых за последние лет десять. Раньше этого мемориального кладбища в Ржеве не было.
Кроме того, в Тверской области мемориальные кладбища и отдельные братские могилы на действующих кладбищах созданы за постперестроечные годы во многих районах. В частности, в Бельском и Зубцовском, а также в областном центре -- городе Твери. Всего за эти годы поисковый Центр "Подвиг" поднял не менее 20 тыс. останков советских воинов. Примерно такую же работу, но в меньших масштабах, ведут немецкие организации типа "Саксонские мемориалы" (с помощью российских поисковых отрядов, например, отряда "Земляки" из Твери, действующего под эгидой Тверского областного комитета по делам молодежи).
20 тысяч останков, поднятых через 48-65 лет после окончания Великой Отечественной войны, (наверняка, уже 22-23 тысячи) -- это сопоставимо с числом польских военнопленных, погибших в результате политических  репрессий весной 1940 года ("Катынское дело"), это достаточная статистика (извините за казенщину).
Материалы поисковиков и сегодня дают объективную картину сохранения останков в Смоленской и Тверской областях. Меня удивляет, почему мухинцы не консультируются у поисковиков, не ищут с ними встречи. Поисковые отряды созданы практически во всех областных центрах России, так как там либо шли бои, либо формировались части и соединения. Через них можно связаться с любым отрядом. В Москве, к примеру, надо выходить на поисковое объединение "Тризна" (командир Алексей Кравченко) .

Thumbs up Thumbs down

2

Re: СОХРАННОСТЬ В ПОЧВЕ ТЕЛ ПОГИБШИХ (по данным поискового движения)

Очерк с перезахоронения в Ржеве: "РЖЕВ. 22 ИЮНЯ". (Географически это между Катынью и Медным).
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=10743

Thumbs up Thumbs down

3

Re: СОХРАННОСТЬ В ПОЧВЕ ТЕЛ ПОГИБШИХ (по данным поискового движения)

Игорь Мангазеев пишет:
arrow пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

20 тысяч останков, поднятых через 48-65 лет после окончания Великой Отечественной войны, (наверняка, уже 22-23 тысячи) ... это достаточная статистика (извините за казенщину).
Материалы поисковиков и сегодня дают объективную картину сохранения останков в Смоленской и Тверской областях. ... В Москве, к примеру, надо выходить на поисковое объединение "Тризна" (командир Алексей Кравченко) .

Это очень даже правильная мысль. Не холесь бы кому-либо соединиться с поисковиками и попросить поделиться статистикой?

Телефон Сергея Вадимовича указан: (482-2) – 35 – 78 – 24).
Обычно он сидит часов с 11.00 до 20.00.
Но можно, конечно, и со "своими" поисковиками связаться. И с немцами в ФРГ.
В Беларуси, кстати, до недавней поры, действовал отдельный поисковый батальон со специалистами, не предусмотренными штатами других частей.

Thumbs up Thumbs down

4

Re: СОХРАННОСТЬ В ПОЧВЕ ТЕЛ ПОГИБШИХ (по данным поискового движения)

Пост № 202 с ветки: "Обсуждение "Версии Гитлера" » Нацистский плакат о Катыни.

Dassie пишет:

Игорь, именно такие условия встретились при раскопках в Медном в 1991 году,
напомню свое сообщение:

Газета за 2 апреля 1940 года была обнаружена при одном из трупов польских офицеров. Условия в болотистой почве с глинистой водонепроницаемой подстилкой оказались благоприятными как для сохранности материалов, так и для преобразования трупных тканей в жировоск, который также способствовал сохранению документов. По мнению экспертов, работавших при раскопках, сохранности способствовали и дубильные вещества от кожаных ремней, сапог и бумажников - бумажные документы обнаруживались преимущественно в бумажниках или за голенищами сапог.

Ссылка с моей фотографией этой газеты:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/2055.html

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

5

Re: СОХРАННОСТЬ В ПОЧВЕ ТЕЛ ПОГИБШИХ (по данным поискового движения)

Пост № 203 с ветки: "Обсуждение "Версии Гитлера" » Нацистский плакат о Катыни.

Игорь Мангазеев пишет:

Спасибо, Дасси. Я помню. Лично присутствовал на раскопе в Медном в 1994 году, когда ковш экскаватора извлекал из раскопа не сухую землю, а грунт творожистой консистенции.
Поэтому всегда был на Вашей стороне.

См. также пост № 48 с ПУБЛИКАЦИИ. "НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ ТВЕРИ ОСВЕНЦИМ (ответ на статью В.П. Липина)":

Игорь Мангазеев пишет:

Уже который раз слышится: газеты - вот, мол, неопровержимый аргумент ! Итак, газеты 1940 года.

Тот, кто строит свою аргументацию на том, что газеты за 50 с лишним лет не сохраняются, легко может попасть впросак! Могу подать ценный совет верхоглядам: проконсультируйтесь у археологов. Ведь органика, а бумага - это органика, в определенных условиях ( главное из которых - отсутствие доступа кислорода) может сохраняться длительное время.

К слову, в археологии в последние десятилетия развивается направление, связанное с этим свойством. Это направление особенно эффективно проявляет себя на раскопках в болотистой местности, в частности, в Верхневолжье, богатом торфяными болотами. Здесь находят отлично сохранившиеся вещи органического происхождения. Такой же давности предметы в более сухом грунте окисляются быстрее и, следовательно, быстрее теряют свой вид.

В сентябре 1994 года я собственными глазами видел: почва в зонах раскопа не сухая. Ее консистенция напоминала скорее консистенцию творожистой массы.

Для примера, у членов экипажей самолетов и танков, обнаруженных в тверских болотах, попадаются довольно хорошо сохранившиеся, скажем так, бумажные носители информации - рукописной и печатной.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: СОХРАННОСТЬ В ПОЧВЕ ТЕЛ ПОГИБШИХ (по данным поискового движения)

11 марта 2016 года в Твери прошло заседание «круглого стола», тверские организаторы которого назвали его просто: «Что мы знаем о Медном?»
Места в президиуме заняли: представитель Преображенского содружества малых православных братств, преподаватель ТвГУ Игорь Михайлович Корпусов; региональный координатор проекта «Последний адрес» Артём Важенков; руководитель польской программы НИПЦ "Мемориал" (Москва) Александр Эдмундович Гурьянов; научный сотрудник мемориального комплекса «Медное» Иван Валерьевич Цыков, чья кандидатская диссертация посвящена вопросам церковного управления.

Были показаны два видеосюжета - с рассказом Александра Владимировича Третецкого, полковника (ныне генерал-майора) юстиции, руководившего следственными действиями ГВП в августе 1991 года на территории дачного посёлка УВД под Медным, и соображениями к.и.н. (РФ) и д.и.н. (РП) Натальи Сергеевны Лебедевой - по «особой папке» Политбюро, архивным разысканиям, результатам Нюрнбергского процесса по Катынскому делу и т. п.

Александр Третецкий в своем видеовыступлении отметил, что степень разложения трупов поляков, эксгумированных под Харьковом, была больше, чем трупов под Медным. Третецкий сказал, что лучшей сохранности под Медным способствовали два фактора: мёрзлый грунт (трупы хоронили весной, а климат в Медном суровее, чем в Харькове) и «спрессованность» трупов. Этим же Третецкий объяснил хорошую сохранность (личных) документов и газет.
Александр Гурьянов во время своего доклада сообщил в свою очередь, что степень разложения останков польских военнопленных была различной – многие трупы полностью разложились. В раскопах под Медным были найдены бумажные документы: фрагменты газет («Известия депутатов…» и «Пролетарская правда»), личные заметки, списки товарищей, квитанции телеграмм, служебные удостоверения и т.п. Некоторые бумажные документы хорошо сохранились, при этом их хорошую сохранность Гурьянов объяснил тем, что они находились в бумажниках, либо в кожаных предметах [типа футляров], либо за голенищами сапог. Дубильные вещества, выделившиеся из кожи способствовали сохранению, и это зафиксировано в протоколе 1991 года.
В ходе эксгумации 1994-1995 годов также найдены 32 фрагмента газет и «Боевого листка». По словам А.Гурьянова, отчет об эксгумации 1994-1995 годов опубликован на польском языке, а на русском не публиковался.

Thumbs up Thumbs down