1

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Стопудов, в другой начатой мной теме данного раздела (про Ветошникова) Вы спросили про эксгумации в Медном. Кратко отвечаю в отдельной теме, чтобы не путать с Ветошниковым.

1) Эксгумация в Медном в 1991 году (15-29 августа) проводилась в рамках следственных действий следственной группы ГВП СССР (руководитель - полковник Александр Третецкий) при участии польских экспертов (руководитель - зам. генпрокурора Польши Стефан Снежко).
Полностью была исследована одна могила (обозначаемая в литературе обычно как I/B),
из нее были извлечены останки 243 человек. Обмундирование и документы - польские, по документам идентифицировано около 20 человек из Осташковского лагеря, причем большинство - из одного этапа (этапные списки НКВД 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 года),
это важный факт, поскольку все они оказались в одной могиле. Кроме того, проведено
зондирование территории и выявлено еще несколько массовых захоронений.

2) Эксгумация в Медном в 1994 году (6-22 сентября) - польские специалисты во главе с Брониславом Млодзеевским. В основном - зондирование. 246 зондирований, в 98 случаях попали на захоронения, сделано 18 зондажных раскопок. Локализовано 17 могил,
плюс 4 могилы с эксгумации 1991 года (иногда говорят о 3 могилах с 1991 года, рассматривая два слившихся захоронения как одну могилу). Не обнаружено никаких захоронений кроме польских.

3) Эксгумация в Медном в 1995 году (7 июня - 31 августа) - тоже поляки во главе с
Брониславом Млодзеевским. Всего за два сезона локализованы 23 могилы (как понимаю, сюда входят и 3 или 4 могилы с 1991 года).
В 1995 году проводились уже не зондажные работы, а эксгумационные. Эксгумировано 2115 останков, в 80 процентах черепов - огнестрельные отверстия (много черепов фрагментарных, для них нельзя ничего сказать об огнестрельных повреждениях).
Все упомянутые массовые захоронения - польские.

Подробный отчет об эксгумациях в Медном в 1994 и 1995 году все еще не опубликован
(по польским эксгумациям в Катыни и в Харькове в 1994-1996 гг уже вышли толстые книжки, по 450 страниц каждая  - в 2003 и 2005 годах, соответственно). Думаю, что в течение этого или следующего года выйдет и по Медному, тогда можно будет говорить подробнее. Вся документация упорядочена и она, в принципе, доступна.
   
Дасси.

P.S. Добавлю и тут ссылку на свои 55 фотографий с раскопок в Медном в 1991 году:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html

Здешние дилетанты особенно нервно реагируют на фотографию извлеченной из могилы газеты полувековой давности. Не только газета, но и другие бумаги сохранились,
кое-что есть на фотографиях. По этому поводу добавлю следующее:
Газета за 2 апреля 1940 года была обнаружена при одном из трупов польских офицеров. Условия в болотистой почве с глинистой водонепроницаемой подстилкой оказались благоприятными как для сохранности материалов, так и для преобразования трупных тканей в жировоск, который также способствовал сохранению документов. По мнению экспертов, работавших при раскопках, сохранности способствовали и дубильные вещества от кожаных ремней, сапог и бумажников - бумажные документы обнаруживались преимущественно в бумажниках или за голенищами сапог.

Отредактировано Dassie (31-05-2007 17:47:04)

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Эксгумация в Медном в 1994 году (6-22 сентября) - польские специалисты во главе с Брониславом Млодзеевским. В основном - зондирование. 246 зондирований, в 98 случаях попали на захоронения, сделано 18 зондажных раскопок. Локализовано 17 могил,
плюс 4 могилы с эксгумации 1991 года (иногда говорят о 3 могилах с 1991 года, рассматривая два слившихся захоронения как одну могилу). Не обнаружено никаких захоронений кроме польских.

как при зондаже определили что могилы польские?

как я понял   колич жертв установили не по эксгумации а по этапным спискам

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

stopudofF пишет:

Эксгумация в Медном в 1994 году (6-22 сентября) - польские специалисты во главе с Брониславом Млодзеевским. В основном - зондирование. 246 зондирований, в 98 случаях попали на захоронения, сделано 18 зондажных раскопок. Локализовано 17 могил,
плюс 4 могилы с эксгумации 1991 года (иногда говорят о 3 могилах с 1991 года, рассматривая два слившихся захоронения как одну могилу). Не обнаружено никаких захоронений кроме польских.

как при зондаже определили что могилы польские?

как я понял   колич жертв установили не по эксгумации а по этапным спискам

Количество жертв - да, по этапным спискам, исследовать полностью все могилы не было технической возможности в отведенные сроки. На каждом из польских воинских кладбищ (в Катыни, Медном и Харькове) есть небольшие несоответствия - имеются несколько именных табличек на каждом их этих кладбищ, которые по уточняющим документам не соответствуют реальности. Для Медного я знаю три таких таблички, нету под рукой фамилий. Может быть, их не три, а штук пять. Но дела это не меняет, конечно.

При зондажах в 1994 году выбирались пробы грунта, куда попадали фрагменты обмундирования, да и окраска грунта была характерной для многолетнего наличия  в нем обмундирования полицейских и пограничников. В 1995 году были нормальные раскопки. Будет время, посмотрю отчеты, у меня вроде есть такая возможность. Но скоро должна появиться и основательная публикация. Пока у меня есть только длиный список фамилий поляков, те или иные документы которых или явные упоминания которых на разных документах были извлечены во время раскопок 1991-1996 годов в Катыни, Медном и Харькове - в сумме окло 140 страниц, на каждой странице - 5-6 фамилий с подробностями, всего получается примерно 700 фамилий - неплохой результат для бумажек, пролежавших 50 лет в земле.

По Медному за 1991 и 1995 годы - около 70 страниц, то есть более 300 фамилий.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Спасибо Дасси, факт опознания в  Медном 300 поляков  ставит крест на версии мухинистов /да и не было у них никакой версии, там мелкие придирки и поток сознания)/

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Стопудов,

на бредовых построениях мухинцев вокруг захоронений в Медном, конечно, легко поставить крест, но Вы не совсем точно поняли про 300 фамилий поляков. Среди этих 300 фамилий значительное число - это фамилии узников Осташковского лагеря, которые удалось прочесть не на индивидуальных документах, а в нескольких списках или перечнях, найденных при трупах. Главный такой список - 128 человек - найден в 1991 году при останках Люциана Райхерта, в списке перечислены его лагерные соседи по "корпусу IV", все они есть и на этапных списках НКВД из Осташкова в Калинин (исключения - Антони Яжомбек, который умер в лагере 29 декабря 1939 г., и Ян Малек, который был вывезен в Грязовецкий лагерь и выжил). Еще 18 фамилий (тоже из Осташкова и тоже из этапных списков НКВД) были указаны на других записках при других трупах. По имеющемуся у меня перечню посчитаю при случае точное количество идентифицированных останков, оно составит, вероятно, около 150 человек (300 минус 128 минус 18).
В 1991 году было эксгумировано 243 останков, идентифицировано около 20, в 1995 эксгумировано 2115 останков, а сколько идентифицировано - подсчитаю по перечню (нет под рукой).

Важно, как я уже говорил, что фамилии поляков, идентифицированных в 1991 году в Медном при исследовании фактически одной могилы, оказались в одном этапном списке НКВД из Осташкова в Калинин - то есть, грубо говоря, один этап - одна могила.

Аналогичное соответствие обнаружено и в Катыни, и это является одним из основных косвенных доводов, что расстреливал НКВД - когда вывозил, тогда же и расстреливал. Если бы из Козельска поляков в окрестности Смоленска вывезли весной 1940 года, а расстрел в Катыни осуществили немцы через полтора года, все этапы перемешались бы - для мухинцев это тяжелый случай, им приходится изворачиваться, придумывая, что в июле 1941 года немцы захватили "лагеря особого назначения" под Смоленском, в которых узники располагались - ожидая немцев, вероятно, вместо того, чтобы разбежаться! - точно в том же порядке, как были вывезены из Козельска за год с лишним до этого. Более того, еще через несколько месяцев немцы этих узников именно в таком же порядке и расстреляли. Анекдот.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Дасси, очень толково комментируете.

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Dassie пишет:

В 1991 году было эксгумировано 243 останков, идентифицировано около 20, в 1995 эксгумировано 2115 останков, а сколько идентифицировано - подсчитаю по перечню (нет под рукой)..

smile

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

При зондажах в 1994 году выбирались пробы грунта, куда попадали фрагменты обмундирования, да и окраска грунта была характерной для многолетнего наличия  в нем обмундирования полицейских и пограничников

т.е. существуют нормативы окраски грунта по типу/составу/цвету мундиров войск всех стран с указанием изменения окраски грунта с увеличением возраста захоронения? smile

В 1991 году было эксгумировано 243 останков, идентифицировано около 20, в 1995 эксгумировано 2115 останков, а сколько идентифицировано - подсчитаю по перечню (нет под рукой)..

Вы перекопали кладбище Калининского госпиталя. Естественно вы там какие-то кости найдете.
В 91 выкопано 243 останка (226 черепов) идентифицировано 20 останков - 10% (примерно 20 черепов с пулевыми ранениями - см. книгу ксендза Пешковского). В 1995 накопали 2115 останков. Ну так 10 лет прошло с раскопок....так сколько же вам удалось идентифицировать? те же 10%? Данные в студию господа ляхи и предатели.

Главный такой список - 128 человек - найден в 1991 году при останках Люциана Райхерта, в списке перечислены его лагерные соседи по "корпусу IV"

т.е. НКВД расстреливал поляков и чтоб знать где кто лежит потом запихивал им в сапоги списки? Ведь если не запихивал, а кидал просто так в яму, то бумажка не покроется жировоском и дубильными веществами и сгниет без следа. А почему начальник конвоя выкидывал список расстрелянных, а не отчитывался по нему перед начальством - мол вот этих уже грохнули. Или у него спецом было 2 экземпляра - 1 в яму, 2-й для отчета (учите основы делопроизводства, ляхи). Или все военнопленные поляки тем и занимались что составляли списки самих себя? А газеты на кладбище надо полагать тоже притаскивали НКВД-шники, полякам распихивать, чтоб на том свете читали.

А можно узнать на основании чего было установлено что труп в котором найдены документы на имя, скажем Ладислава Пастушки действительно принадлежит Ладиславу Пастушке а не скажем какому-нить Пшемислову Бочански?
Немцам не составляло труда распихивать документы по спискам снайденным в канцелярии лагерей - тааак.. в форме майора...по списку Zwlerkowski, Lukas major....значит эти документы в этот труп.
Вам, как не раз пойманным фальсификаторам тоже веры нет, бог его знает, что вы там подбросили раз у вас ВСЕ списки легко читаются. Да еще и в составе исключительно польской комиссии.

Отредактировано 62tve (28-09-2007 17:16:22)

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

в догонку.

На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали. После каждого такого расстрела Токарев доносил В. Н. Меркулову: по такому-то наряду исполнено (т.е. расстреляно) столько-то. 5 апреля он, в частности, отправил шифровку: "Первому наряду исполнено № 343"38. Именно столько накануне было отправлено из Осташкова в Калинин военнопленных.

вот ведь как получается-то... в Медном тела свалены в кучу как попало, а в Катыни почему-то рядами....

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Dassie пишет:

Здешние дилетанты особенно нервно реагируют на фотографию извлеченной из могилы газеты полувековой давности. Не только газета, но и другие бумаги сохранились,
кое-что есть на фотографиях. По этому поводу добавлю следующее:
Газета за 2 апреля 1940 года была обнаружена при одном из трупов польских офицеров. Условия в болотистой почве с глинистой водонепроницаемой подстилкой оказались благоприятными как для сохранности материалов, так и для преобразования трупных тканей в жировоск, который также способствовал сохранению документов. По мнению экспертов, работавших при раскопках, сохранности способствовали и дубильные вещества от кожаных ремней, сапог и бумажников - бумажные документы обнаруживались преимущественно в бумажниках или за голенищами сапог.

Здешние дилетанты больше никак не реагируют на находки Яковлева. Это он, не правда ли, нашел газету?

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Конечно..Ему лично Тартаков позвонил с того света и сказал, что Сольский на самом деле писал фантастическую повесть, а не дневник и с него ничего не сняли..он еще и газетку из почтового ящика Тартакова умудрился спереть и спрятать в изъятом ремне а в могиле обмазать дубильными веществами и  запихать в соседний труп. Даже подсказал в каком именно месте она лежит.

Отредактировано 62tve (30-09-2007 21:49:30)

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Dassie пишет:

Стопудов, в другой начатой мной теме данного раздела (про Ветошникова) Вы спросили про эксгумации в Медном. Кратко отвечаю в отдельной теме, чтобы не путать с Ветошниковым.

1) Эксгумация в Медном в 1991 году (15-29 августа) проводилась в рамках следственных действий следственной группы ГВП СССР (руководитель - полковник Александр Третецкий) при участии польских экспертов (руководитель - зам. генпрокурора Польши Стефан Снежко).
Полностью была исследована одна могила (обозначаемая в литературе обычно как I/B),
из нее были извлечены останки 243 человек. Обмундирование и документы - польские, по документам идентифицировано около 20 человек из Осташковского лагеря, причем большинство - из одного этапа (этапные списки НКВД 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 года),
это важный факт, поскольку все они оказались в одной могиле. Кроме того, проведено
зондирование территории и выявлено еще несколько массовых захоронений.

2) Эксгумация в Медном в 1994 году (6-22 сентября) - польские специалисты во главе с Брониславом Млодзеевским. В основном - зондирование. 246 зондирований, в 98 случаях попали на захоронения, сделано 18 зондажных раскопок. Локализовано 17 могил,
плюс 4 могилы с эксгумации 1991 года (иногда говорят о 3 могилах с 1991 года, рассматривая два слившихся захоронения как одну могилу). Не обнаружено никаких захоронений кроме польских.

3) Эксгумация в Медном в 1995 году (7 июня - 31 августа) - тоже поляки во главе с
Брониславом Млодзеевским. Всего за два сезона локализованы 23 могилы (как понимаю, сюда входят и 3 или 4 могилы с 1991 года).
В 1995 году проводились уже не зондажные работы, а эксгумационные. Эксгумировано 2115 останков, в 80 процентах черепов - огнестрельные отверстия (много черепов фрагментарных, для них нельзя ничего сказать об огнестрельных повреждениях).
Все упомянутые массовые захоронения - польские.

Подробный отчет об эксгумациях в Медном в 1994 и 1995 году все еще не опубликован
(по польским эксгумациям в Катыни и в Харькове в 1994-1996 гг уже вышли толстые книжки, по 450 страниц каждая  - в 2003 и 2005 годах, соответственно). Думаю, что в течение этого или следующего года выйдет и по Медному, тогда можно будет говорить подробнее. Вся документация упорядочена и она, в принципе, доступна.
   
Дасси.

P.S. Добавлю и тут ссылку на свои 55 фотографий с раскопок в Медном в 1991 году:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html

Здешние дилетанты особенно нервно реагируют на фотографию извлеченной из могилы газеты полувековой давности. Не только газета, но и другие бумаги сохранились,
кое-что есть на фотографиях. По этому поводу добавлю следующее:
Газета за 2 апреля 1940 года была обнаружена при одном из трупов польских офицеров. Условия в болотистой почве с глинистой водонепроницаемой подстилкой оказались благоприятными как для сохранности материалов, так и для преобразования трупных тканей в жировоск, который также способствовал сохранению документов. По мнению экспертов, работавших при раскопках, сохранности способствовали и дубильные вещества от кожаных ремней, сапог и бумажников - бумажные документы обнаруживались преимущественно в бумажниках или за голенищами сапог.

Продолжение банкета здесь:

http://forum.ej.ru/showthread.php?t=274849&page=43

Оцените, кто может smile

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Ув. Rus-Loh, на этот раз Ваши оппоненты действительно выглядят бледно, и в прямом, и в переносном смыслах. Вот к чему приводит забвение заветов И... про "много раз учебу". Особенно умилил боевой клич одного господинуса (Независимого),  бодро обличающего "патриотических" диспутантов в невежестве, но не знающего, что в идиоме "О времена, о нравы!" на латыни пишется не "moris", а  "mores".      "Не хвались, идучи на рать..."

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Да эти ЕЖовые "знатоки" всегда смотряся бледно smile
А уж Стопудовый Витал - это вообще уникум.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Стараюсь избегать ярлыков, тем более, в оскорбительном ключе, но если он и 0,5Витал с форума ИноСМИ.Ру одно лицо, как уже обсуждалось, то не только с Вами полностью солидарен, но и добавлю своих "5 копеек" из классики: "Глуп, туп и неразвит оттого, что мало bit". Однако считаю себя обязанным заявить, что такого рода определения в адрес Ваших оппонентов на данном сайте, по моему мнению, совершенно неприменимы.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Для Стопудова про эксгумации в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах.

Ну так и бог с ними, с моими ЕЖовыми оппонентами.
Давайте лучше польские раскопки 1996 года обсудим.

Thumbs up Thumbs down